احمد توکلی یکی از همین افراد است که به وضعیت فعلی انتقاد شدید داشته و معتقد است که باید مبارزه با فساد اقتصادی را از دانه‌درشت‌ها و به‌اصطلاح یقه‌سفیدها شروع کرد. به اعتقاد وی هم‌اکنون زمام این مبارزه به افرادی سپرده شده که خودشان باید در مراجع قضایی پاسخگو باشند، که البته نیستند. وی پرونده اختلاس سه‌هزار میلیارد تومانی را راهی روشن برای قرار گرفتن در مسیر صحیح مبارزه با مفاسد اقتصادی قلمداد می‌کند. مشروح گفت‌وگوی همشهری اقتصاد با احمد توکلی، رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس را در ادامه می‌خوانید.
- فکر می‌کنید با وجود گذشت بیش از 10 سال از صدور فرمان تاریخی مبارزه با مفاسد اقتصادی توسط رهبر معظم انقلاب، هم‌اکنون کشورمان در چه جایگاهی از فرآیند فسادزدایی قرار دارد؟ به عبارت دیگر آیا در این زمینه توانسته‌ایم به اهداف مدنظر معظم‌له دست پیدا کنیم یا خیر؟
ابتدا لازم است قدری درباره ماهیت فساد سیستمی و نظام‌یافته توضیح دهم. چون الان در کشور گرفتار درجه‌ای از فساد سیستمی هستیم؛ این نوع فساد به‌وضعیتی اطلاق می‌شود که در آن، کسانی که باید با فساد مبارزه کنند خودشان به درجاتی گرفتار فساد می‌شوند.
فساد هم در اشکال مختلفی بروز می‌کند؛ به‌عنوان مثال اگر قوه‌مجریه در بازرسی برای کاهش فساد، دچار اختلال بوده، یا قوه‌قضائیه برای تعقیب قضایی فاسدان مواجه با رشوه‌خواری در برخی دادگاه‌ها باشد.
در این زمینه لازم نیست که حتما پولی رد و بدل شود؛ مثلا کافی است که ملاحظه سیاسی صورت گرفته و بازرسی به‌خوبی انجام نشود و در عوض به‌شکل حمایت اداری جبران صورت گیرد. یا این‌که یک معامله‌ای بکنند تا پست آن‌ها تضمین شود و از یک خطایی چشم بپوشند. این‌ها همه فساد است.
بنابراین زمانی که فساد، سیستمی شد مبارزه هم دشوار می‌شود چون ابزارهای مبارزه برای مقابله و کاهش فسادهای موجود، خودشان دچار مسئله هستند. با کمال تاسف باید اعلام کنم که ما هم‌اکنون در کشورمان به این مرحله رسیده‌ایم و متاسفانه مبارزه با این نوع فساد هم مشکل است.
البته کشورهایی در دنیا هستند که به‌همین نوع فساد سیستمی گرفتار بوده‌اند اما با برنامه ریزی‌های خوبی به برخورد با فساد پرداخته و خودشان را از یک شبکه فساد سیستمی نجات داده‌اند.
دراین‌باره می‌توان به هنگ‌کنگ و اندونزی اشاره کرد. البته این بدان‌معنی نیست که فساد در این کشورها به‌طور ریشه‌ای از بین رفته است ولی می‌توان این‌گونه تعبیر کرد که از یک شکل وحشتناک خارج شده و تحت‌کنترل در آمده است.
- به نکته خوبی اشاره کردید. اتفاقا بسیاری از همقطاران شما از همین اغماض‌ها و چشم‌پوشی‌های مصلحت‌آمیز به تنگ آمده‌اند و روزه سکوت گرفته‌اند. لطفا در مورد همین فساد سیستمی یک مقدار مصداقی‌تر صحبت کنید؟
بگذارید از یک جنبه دیگر به این موضوع نگاه کنیم. این خیلی مهم است که در مبارزه با فساد به چه کسانی می‌خواهیم تکیه کنیم. بر‌اساس فرمان هشت‌‌ماده‌ای مقام معظم رهبری افرادی که می‌خواهند با فساد مبارزه کنند، خودشان نباید آلودگی داشته باشند.
این در حالی است که رئیس کمیته مبارزه با فساد سران سه‌قوه، معاون اول رئیس‌جمهور است و خودش در معرض اتهام! اقل اتهام اثبات شده ایشان این است که نسبت به مدرکش دروغ گفته است.
این مطلب را ما مطرح کردیم. آقای نادران هم مطرح کرد و دادگاه هم دلایل را پذیرفت و با وجود شکایت آن‌ها برای ما قرار عدم‌تعقیب صادر شد؛ کسی که برای حفظ موقعیت اجتماعی- اداری دروغ می‌گوید و از یک منزلت دروغین برخوردار می‌شود، ممکن است دست به هر کار دیگری هم بزند.
پیامبر اکرم(ص) فرمودند: «همه بدی‌ها را در اتاقی گرد آورده‌اند که کلید آن کذب است». در نتیجه اگر کسی دروغ گفت هر کار دیگری از او بر‌می‌آید. حال ببینید، سران سه‌قوه که مسئول تعقیب و مبارزه با فساد اقتصادی شده‌اند، کمیته‌ای را تشکیل داده‌اند که رئیس این کمیته همین معاون اولی است که این صفات را دارد.
این غیر از اتهاماتی است که در مورد پرونده بیمه متوجه ایشان است و سه قاضی با‌تجربه و مهذب از قوه‌مجریه پرونده ایشان را دیده و تصریح کرده‌اند که توجه اتهام به ایشان قطعی است. چنین فردی شده رئیس کمیته مبارزه با فساد اقتصادی سران سه‌قوه. معنی این کار آن است که این موضوع ملعبه شده و به‌جایی نمی‌رسد. پس در انتخاب مسیر دچار خطای جدی هستیم.
- خب به‌هرحال ممکن است در کشور یکی از قوا دچار خطا و اشتباهی شود؛ اما بر‌اساس قانون اساسی امکان نظارت توسط سایر قوا وجود دارد. عملکرد قوه‌قضائیه را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در مبارزه با فساد اقتصادی وقتی که کار به قوه‌قضائیه می‌رسد باید مهم‌ترین رکن را بی‌طرفی در اعمال آیین‌دادرسی بدانیم. چون مهم‌ترین عدالت، عدالت حقوقی است که اگر باشد، بی‌عدالتی‌های دیگر قابل تعقیب و برخورد است.
در عدالت حقوقی هم اصل بر رسیدگی بی‌طرفانه نسبت به طرفین دعواست یعنی همه باید در برابر قانون یکسان تلقی شوند و قاضی هیچ فرقی بین غنی و فقیر و ضعیف و قوی نگذارد و این رکن رکین عدالت است که همه نظام‌ها به شرط برقراری این رکن شاهد عدالت‌های دیگر مثل عدالت حقوقی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی خواهند بود.
یعنی عدالت در اعمال آیین‌دادرسی است که اگر آیین‌دادرسی عادلانه صورت نگیرد حتما به حکم ناعادلانه منجر می‌شود و اگر حکم ناعادلانه صادر شد بقیه عرصه‌ها هم مورد تاخت‌و‌تاز فرصت‌طلبان و زیاده‌خواهان و فاسدان قرار می‌گیرد.
اعمال آیین‌دادرسی به اندازه‌ای مهم است که حتی نقض آن به لطیف‌ترین شکل هم مورد اعتراض اسلام قرار گرفته است. داستان امیرالمومنین علی(ع) را شنیده‌ایم که از یک یهودی که سپر و زره ایشان را برداشته بود به قاضی شکایت کرد. امام معصوم، خلیفه خدا و بالاترین مقام کشور، زمانی که زره‌اش به‌دست یک یهودی است به قاضی مراجعه کرده و شکایت می‌کند.
قاضی فرد یهودی را می‌خواهد. در مجلس به حضرت علی(ع) می‌گوید: «یا ابوتراب» شکایتت را بگو. حضرت جریان را بیان می‌فرمایند. آن‌وقت قاضی رو به فرد یهودی می‌گوید: تو جوابت چیست و آن فرد هم توضیح می‌دهد. نکته این‌جاست که وقتی می‌خواهد فرد یهودی را خطاب کند، اسم و فامیل او را می‌گوید و وی را با لقب صدا نمی‌کند. در عرب رسم است که وقتی می‌خواهند به کسی احترام بگذارند او را با لقب خطاب می‌کنند.
امیرالمومنین فورا همان‌جا به او اعتراض می‌کند. می‌گوید تو در خطاب بین دو طرف یک دعوا نمی‌توانی یک طرف را به لقب خطاب کنی و طرف دیگر را به اسم. یا هر دو را به لقب خطاب کن، یا به اسم.
این یعنی تساوی در اعمال آیین‌دادرسی که مهم‌ترین رکن قوه‌قضائیه است. اما برگردیم به امروز. الان آقای رحیمی در پرونده‌ای که دارد به‌جای این‌که مثل هر متهم دیگری نزد بازپرس برود، می‌رود در دفتر وزیر دادگستری می‌نشیند و بازپرس خدمت ایشان می‌رود.
این بدترین نوع بی‌عدالتی است که ما الان شاهد هستیم و طبیعی است که با این اوضاع، پرونده به جایی نمی‌رسد. برای این‌که، متهمی که قاضی نزد وی برود معلوم است که این متهم دیگر از مجازات مصون می‌ماند.
بازپرسی هم که شکسته شود و به خدمت متهم برود، رأیش در معرض انحراف از حق است. بنابراین ما اولا دارای فساد سیستمی هستیم و ثانیا در آیین‌دادرسی عدالت را رعایت نمی‌کنیم و بین متهمان فرق می‌گذاریم. این دو که با هم جمع شود کار خیلی سخت می‌شود؛ ظلمات بعضها فوق بعض.
- اتفاقا یکی از سوالات اساسی همین است که چرا بسیاری از دزدان و کلاهبرداران خرده‌پا در مدت زمانی بسیار کوتاه‌تر به سزای اعمالشان می‌رسند اما هرچه پست و مقام بالاتر می‌رود فرآیند رسیدگی به جرائم طولانی‌تر می‌شود، حتی اگر جرمی که صورت گرفته بسیار سنگین و غیرقابل بخشش باشد.
در ادبیات علمی مبارزه با فساد سیستمی تعبیری آمده تحت‌عنوان جرائم یقه‌سفیدها. این جرائم به جرائمی گفته می‌شود که افراد تحصیلکرده، باهوش و صاحب قدرت و آبرو، مرتکب می‌شوند که معمولا به جایگاه شغلی و موقعیت اجتماعی مرتکبان مربوط می‌شود.
در برابر این، جرائم یقه‌آبی‌ها آمده که مربوط به مجرمان خیابانی است که اقدام به چاقوکشی، دزدی و کیف‌قاپی می‌کنند و از دیوار مردم بالا می‌روند و بعضا هم زد‌و‌خورد می‌کنند. این دو گروه از جرائم دو فرق عمده با هم دارند.
در دسته یقه‌آبی‌ها، قربانی جرم جلوی قانون‌شکن قرار دارد و به اصطلاح دم‌دست است. اما در دسته یقه‌سفیدان، مجرم انواع تقلب را مرتکب می‌شود و قربانی دم‌دست نیست. بلکه اثر جرم با چند واسطه قربانی‌اش را گرفتار می‌کند.
فرق دوم این است که جرم یقه‌سفیدها بر خلاف جرم یقه‌آبی‌ها، بدون خشونت صورت می‌گیرد. به‌عنوان نمونه سال2000 کشف می‌شود که مدیرعامل یک شرکت بزرگ به‌نام «انرون» که هفتمین شرکت بزرگ امریکا و اولین شرکت بزرگ تولید انرژی در این کشور بود، به حسابداری دستور داده که با وجود ضرر و زیان، شرکت را سودده جلوه دهد تا در بازار سرمایه قیمت سهام آن پایین نیاید.
بعد از مشخص شدن این مسئله مدیرعامل این شرکت را با تمام آبرومندی و شهرتی که داشت به 25سال حبس و 40میلیون دلار جریمه محکوم کردند. علت هم این بود که گفتند تو بی‌اعتمادی را به بازار تزریق کردی. وقتی هم که در بازار سرمایه بی‌اعتمادی رخ دهد، قیمت سهام تغییر می‌کند و منجر به ورشکستگی یک عده می‌شود که این خود بیکاری عده‌ای دیگر را به‌دنبال خواهد داشت.
به تبع آن، جرائم اجتماعی بالا می‌رود و در نتیجه تعداد قربانیان این تخلف افزایش می‌یابد. پس مشخص است که قربانیان این جرم که در دسته جرائم یقه‌سفیدها تقسیم‌بندی می‌شود، با چند فاصله هدف قرار گرفته شده‌اند. الان چند دهه است که این‌گونه جرائم در دنیا به‌شدت مورد توجه قرار گرفته و بانیان آن را مسبب بسیاری از مسائل و مشکلات اجتماعی قلمداد می‌کنند، به همین دلیل با آن‌ها برخوردهای بسیار سختی می‌شود.
- شما در یکی از آخرین سخنرانی‌هایتان گفته‌اید که باید راه‌های فساد بسته شود. از طرفی هم می‌گویید که الان شاهد یک فساد سیستمی در کشور هستیم. با این اوصاف، فکر می‌کنید مبارزه با فساد اقتصادی باید از کجا شروع شود؟
همین پرونده اختلاس سه‌هزار میلیارد تومانی می‌تواند آغاز یک راه بزرگ نورانی باشد. از همین‌جا باید شروع کنیم. افرادی که در جرم یقه‌سفیدان کار کرده‌اند و فساد سیستمی را توضیح داده‌اند می‌گویند فساد سیستمی حالتی است که ماهی‌های بزرگ به شنای خودشان ادامه می‌دهند و در تور نمی‌افتند. اتفاقا راه‌حل را این می‌دانند که چند ماهی بزرگ را سرخ کنند.
یعنی تور بیاندازند و آن‌ها را در تنگنا قرار دهند تا حساب کار دست بقیه بیاید. آغاز راه همین‌جاست. الان جرائمی که در پرونده سه‌هزار میلیاردی اتفاق افتاده مثال بارز جرائم یقه‌سفیدهاست.
همه انواع تقلب در آن وجود دارد و تا جایی که من اطلاع دارم به گفته بعضی از قضات با‌سابقه، بازپرس‌هایی که روی این پرونده کار می‌کنند از صلاحیت برخوردارند و این باعث افتخار است که قوه‌قضائیه دارد با جدیت برخورد می‌کند.
همین‌جا باید چند ماهی بزرگ صید و سرخ شوند تا هم مبارزه با فساد سیستمی آغاز شود و هم بحث مبارزه با جرائم یقه‌سفیدها در کشور باز شود. همچنین باید معلوم شود که چه کسانی از پشت میزهای قدرت و سیاست از این‌ها حمایت می‌کردند و چه افرادی در شبکه با این‌ها همدستی می‌کردند. همه این‌ها را باید محاکمه کنند و ضربه بزرگی به بدنه فساد سیستمی موجود بزنند که این آغاز مبارکی باشد برای حذف فساد در کشور.
- اما در این میان بعضی‌ها صحبت از خط‌قرمزهایی کرده‌اند که به نظر می‌رسد همین اظهارات می‌تواند راه را برای برخورد جدی با همین ماهی‌های درشت سخت و دشوار کند. راه‌حل شما برای این خط قرمزها چیست؟
من به خط‌قرمزی قائل نیستم. کسی که به خط‌قرمز قائل است قسمی را که به اجرای قانون اساسی خورده زیر پا می‌گذارد. آقای رئیس‌جمهور که به قانون اساسی قسم خورده باید بداند که در همین قانون، رهبری با یک فرد جامعه در برابر قانون با هم برابرند و هیچ خط قرمزی برای رسیدگی‌های قضایی وجود ندارد. این یک حنص قسم و سوگندشکنی از سوی رئیس‌جمهور است و قوه‌قضائیه حق ندارد به آن اعتنا کند. باید محکم برخورد کند و تبعیض را در اعمال آیین‌دادرسی کنار بگذارد.
همشهری اقتصاد
