درغیاب اسطوره‌ها، آماتورها قهرمان‌اند

دومین دیدار در جشن یک سالگی دنیای قلم بود که چون پسر بچه ای بازیگوش، با موبایل در دستش سلفی می‌گرفت و می‌گفت و می‌خندید و از بودن در کنار هم صنفانش لذت می‌برد و هوشمندانه هدایت این بازیگوشی‌ها را برعهده داشت.

سومین دیدارمان، منجر به این گفت وگو شد. اولین پرسش را با ترس پرسیدم. نمی‌شد در مقابل دکتر یونس شکرخواه بنشینی و مطمئن باشی که درست می‌پرسی و می‌گویی!

با متانت پاسخ گفت و راه این گفت و گو را گشود. بعد از سال‌ها اولین گفت و گویی بود که دلم می‌خواست تمام نشود!

• شما کارهای فراوان و گوناگونی در حوزه علوم ارتباطات و دیگر حوزه‌ها انجام داده‌اید؛ ازجمله حضوردر مدرسه ملی سینما و انجمن ایرانی مطالعات جامعه اطلاعاتی. برونداد تمام این تجربیات را به چه صورت کنار هم جمع می‌کنید؟

ازنظر من همه اینها به هم متصل است و یک نخ ارتباطی بین تمامشان وجود دارد. تخصص من در حوزه ارتباطات جمعی است اما تمرکز اصلی من در ارتباطات دیجیتال و روزنامه‌نگاری سایبر است؛ اما شخصاً به جنبه بصری ارتباطات مانند گرافیک، سینما و تا حدودی تئاتر هم علاقه‌مند هستم وآنها را دنبال می‌کنم؛ من عضوگروه مطالعات بریتانیای دانشکده مطالعات جهان هستم. در دانشکده مطالعات جهان سینمای بریتانیا تدریس می‌کنم که به حوزه ارتباطات بصری مربوط می‌شود؛ به همین خاطر درمدرسه ملی سینما، عضو هیئت ‌امنا و عضو هیئت‌علمی آنجا هم هستم؛ البته علاقه‌ای به پذیرش مسئولیت‌های اجرائی ندارم و براساس شناختی که دوستان ازمن دارند این کارها پیش می‌آید؛ ازنظر خودم جز معلمی و روزنامه‌نگاری حرفه دیگری ندارم و اگر در حوزه ارتباطات بصری از من کمکی خواسته‌اند درحد بضاعتم انجام داده‌ام؛ مرتضی ممیز، حسین خسروجردی، کاوه گلستان، محمد فرنود و بهمن جلالی از دوستان نزدیک من بوده‌اند و یا در دنیای سینما دوستان بسیاری دارم اما هیچ‌وقت به‌صورت پذیرش یک حرفه به این حوزه‌ها ورود نکرده‌ام؛ اما طبیعی است که نظریات حوزه ارتباطات من را به سمت نظریه‌های به‌روزتر مانند ادبیات سایبر پانک بکشاند. شاید درایران کسی به این سبک ادبی علاقه‌ای نداشته باشد اما من در این زمینه مطالعه می‌کنم و آن را دوست دارم، جرقه و آغاز گرایش من به ادبیات سایبر پانک، کتاب ۱۹۸۴ جرج اورول بود. مدتی پیش کتابی در همین حوزه از ویلیام گیبسون می‌خواندم که ترجمه نشده است. لغت سایبر اسپیس یا همان فضای سایبری، از همان رمان استخراج شده؛ در این کتاب فضای سایبری اسم یک اتاق است که آنجا مغز مردم را با کامپیوتر عوض می‌کنند. آن لغت واردعلوم ارتباطات شده و اهالی ارتباطات خیال می‌کنند متعلق به حوزه ارتباطات است؛ اما از ادبیات سایبر پانک بیرون آمده است؛ این سبک ادبی با ادبیات علمی تخیلی متفاوت است و برخاسته از فضای شبکه‌ای و وب است؛ مثل فیلم ماتریکس در سینما، کسی که فضای وب را نشناسد نمی‌تواند انقلاب‌های فیلم ماتریکس را حس کند. یا فیلم هر (her)، دراین فیلم، شخصیت اصلی، عاشق سیستم‌ عامل کامپیوترش می‌شود. من به خاطر رشته‌ام به این سبک ادبی نزدیک شده‌ام که البته هنوز درایران جایگاهی ندارد؛ اما من مطمئنم چند سال آینده ادبیات سایبرپانک در ایران ترجمه خواهد شد و مترجمین باید ارتباطات و وب را بشناسند تا بتوانند این آثار را ترجمه کنند.

علاوه بر اینها، در حال حاضر به‌طور رسمی یک مسئولیت در یک نهاد مدنی تحت عنوان انجمن ایرانی مطالعات جامعه اطلاعاتی را دارم که آن هم حقیقتاً انتخاب من نبوده است، پس از درگذشت پروفسور کاظم معتمدنژاد اعضای انجمن در انتخابات به من رأی داده‌اند که این مسئولیت را برعهده بگیرم. من از سال ۲۰۰۳ تا شهریور همین امسال عضو هیئت ایران بوده‌ام که درگیر روند تدوین اسناد جامعه اطلاعاتی در سطح جهان بوده‌ایم، برای تدوین اسناد چند بار به ژنو رفته‌ام و خوشبختانه از ۲۰۰۳ تاکنون چهارسند تصویب شده که در شهریورماه گذشته، چهارسند را ادغام کردیم وبه دو سند تبدیل کردیم و مجمع عمومی سازمان ملل در دسامبر پیش رو این اسناد را بررسی می‌کند و سپس تبدیل به سند جامعه اطلاعاتی جهان می‌شود؛ بنابراین ممکن است فعالیت‌های من زیاد به نظر برسد اما از نظر من به ‌هیچ‌وجه پراکنده نیست چون تمام این فعالیت‌ها به تخصص و حرفه من مرتبط است.

تنها حوزه‌ای که من از نمای بیرونی کمتر به آن پرداخته‌ام، ادبیات رادیو و تلویزیون است؛ چون فکر می‌کنم متخصصان این حوزه باید به آن بپردازند؛ من بر این باورم که با ورود به آن حوزه به حذف تخصص‌ها دامن می‌زنم؛ اگرچه معتقدم انسان‌ها از آتشی که در روزگاران باستان با آن برای هم علامت می‌فرستادند تا اینترنت، همه درحوزه علوم ارتباطات قرار می‌گیرد و طبیعی است که من به آن بپردازم؛ اما به‌عنوان مثال عاقلانه نیست که به علوم ارتباطات و حقوق هم بپردازم. من می‌گویم کسی که تخصص دارد باید وارد آن حوزه شود.

• شما فرد محبوبی هستید و این به دلیل تجربیات و به‌روزبودن دانش شماست و این به‌روز بودن شما را تبدیل به فردی جهان اولی کرده است...

...اجازه دهید صحبتتان را درباره دانش من قطع کنم. من به یک‌چیزی معترضم. به نظر من جنبه دانشی لایه دوم بحث محبوبیت است، لایه اول آن نوع رابطه ساده من با دیگران است؛ به لحاظ دانشی من کار خارق‌العاده‌ای انجام نداده‌ام و معتقدم در جهان ارتباطی امروز جنبه دانشی، جنبه‌ای فرعی است؛ اما وجه فردی بسیار غلبه دارد و تعیین‌کننده است. من با افراد راحت ارتباط برقرارمی‌کنم و فکر می‌کنم ما به این احتیاج داریم و باید از هم یاد بگیریم؛ مثلاً کسی که من را از بیرون می‌بیند و از دور می‌شناسد نمی‌داند من فرد شوخ‌طبعی هستم، فکر می‌کند من یک فرد صرفاً خشک و علمی هستم؛ اما درحقیقت دانش به یک امر افقی تبدیل شده است و مانند سابق نیست؛ مثلاً اگرکسی می‌خواهد ارتباطات را خوب بفهمد حتماً نباید یونس شکرخواه را ببیند، من ممکن است کمک کنم مسیر را سریع‌تر برود اما آن فرد می‌تواند از طرق مختلف به داده‌های من دست پیدا کند، نمی‌گویم اطلاعات من انباشتگی و غلظت ندارد، اما من مرجع نیستم. من اگر کاری انجام می‌دهم به دانشجویانم می‌گویم کنار دست من بنشینند تا اشتباه نکنم، برای اینکه بفهمند من هم امکان اشتباه دارم.

• شما در زمینه رسیدن به فضای سایبری بین هم‌نسلان خودتان پیشرو بوده‌اید. چگونه خودتان را به‌روز نگه می‌دارید؟

من شب‌ها بسیار کم می‌خوابم، پس ازنظر زمانی وضعم از بقیه بهتر است. این وسایل جدید هم بسیار به آدم کمک می‌کند، مثلاً من یک کتابخانه بزرگ در آیپدم، همراه دارم و می‌خوانم. حرفه روزنامه‌نگاری من هم به من کمک کرده است؛ چون حرفه‌ام دادوستد اطلاعات است. به‌عنوان معلم هم اگر بخواهم رساله‌ای را راهنمایی کنم ناچارم اطلاعات به‌روز داشته باشم؛ بنابراین ساعت خواب من، ابزارهای جدید و شغل من را در نظر بگیرید. به نظرم عامل آخر دانستن زبان دوم بوده است که به من کمک عجیبی کرده و منابع بسیاری در اختیارم قرار داده است. مجموعه اینها من را از بقیه یک گام جلوتر می‌اندازد. باقی آن مهارت کار با ابزارهای تکنولوژی است که خیلی پیچیده نیست فقط باید به آن ورود کرد و بسیاری از هم‌نسلان من دراین زمینه تنبلی می‌کنند.

• چیزی تحت عنوان اطلاعات داریم و پس از آن علم به وجود می‌آید، مرحله پس از آن و فراتر از آن دانش است. دسترسی به اطلاعات و علم سخت نیست اما دستیابی به دانش برای همه اتفاق نمی‌افتد، به‌هرحال یک حوزه دانشی وجود دارد که کمک کرده نسل شما و شخص شما متمایز شوید. پرسش من درمورد چگونگی دستیابی به دانش است.

من می‌خواهم طیفی که تعریف کردید را گسترده‌تر کنم، این سیر از داده شروع می‌شود؛ اگر داده را کمی طبقه‌بندی کنیم به اطلاعات دست پیدا می‌کنیم، اگر به اطلاعات سروسامان بیشتری دهیم وآنها را به هم وصل کنیم علم حاصل می‌شود، اگر علم بین‌رشته‌ای رفتار کند دانش و پس از آن معرفت درست می‌کند و اگر از معرفت عبور کنیم به خرد می‌رسیم. یعنی داده، اطلاعات و علم را به دانش تبدیل می‌کنیم، از دانش، معرفت و از معرفت، خرد می‌سازیم. بخشی از این فرآیند قطعاً و یقیناً در اثر ارتباط و لمس کردن پدیده‌هاست، روزنامه‌نگاری به ما یاد داده که رویداد تمام نمی‌شود، اما خبر تمام می‌شود. ما گزارش یک تصادف را می‌دهیم اما رویداد تمام نمی‌شود، آن تصادف کرده را به بیمارستان برده‌اند، راننده را به کلانتری و ...اما ما فکر می‌کنیم ماجرا تمام شده است. می‌خواهم بگویم که توقف در مهارت‌خطرناک است، ممکن است کسی مهارت کار با یک چاقو را داشته باشد اما قاتل باشد و یا بالعکس یک آشپز حرفه‌ای باشد؛ بنابراین سطح مهارتی مهم نیست بلکه سطح معرفتی و خردی است که بسیار تعیین‌کننده است.

می‌خواهم از نشست‌های ژنو مثال بزنم، دو جریان موازی درجهان پیش می‌روند، اسم یک جناح جامعه اطلاعاتی است که دولت‌ها هستند و یک جریان اقلیتی به اسم یونسکو وجود دارد که جامعه دانشی را جایگزین جامعه اطلاعاتی کرده است؛ چون می‌ترسد جامعه اطلاعاتی بر جهان غلبه کند، مثلاً طب را به گفتمانی از ابزارها محدود کند؛ اما یونسکو می‌داند که یک نفر در فلان روستا هست که شکسته‌بند ماهری است و می‌خواهد این را حفظ کند. او می‌داند چقدر تنوع فرهنگی وجود دارد؛ درحالی‌که جهانی‌شدن پدیده‌ای است که همه را شبیه هم می‌کند. طبعاً یک سازمان که متولی فرهنگ است از این یکدست‌سازی نگران می‌شود، پس سعی دارد در مسیر جامعه معرفتی راه برود و نه در روال جامعه اطلاعاتی. من وقتی به‌عنوان عضو هیئت ایران آنجا حاضر می‌شوم قطعاً باید عضو جامعه اطلاعاتی باشم، چون دارم یکجایی را نمایندگی می‌کنم اما سر کلاس به دانشجویانم می‌گویم که جامعه اطلاعاتی یک گفتمان متکی به تکنو مذهب است، تکنولوژی برای دنبال کنندگان جامعه اطلاعاتی یک قاعده بزرگ است؛ اگر بخواهیم به خرد برسیم و متفاوت باشیم، باید از برج عاج تلقی‌ها و داده‌های علمی پایین بیاییم، چون خرد در سطح جامعه است، حکمت دردست مردم است. می‌توان از یک بنّا، منطق ساختن را آموخت درحالی‌که او نه واحدی پاس کرده و نه دانشگاه رفته است. مش اسماعیل که از پیچ و مهره مجسمه می‌ساخت، گفته است که من از پنجره بیرون را نگاه می‌کردم یک بز دیدم و به خودم گفتم همین را می‌سازم و با همین منطق ساده آن مجسمه بز را ساخت.

در حوزه خرد اگر ما بین افراد تفاوت احساس می‌کنیم این تفاوت‌ها به خاطر نقاط وصل آنها با واقعیت‌های زندگی است. شما می‌توانید دکتر باشید و بدخط بنویسید؛ اما یک دکتر هم همشهری کن دکتر شیخ می‌شود. او یک ظرف بیرون اتاقش گذاشته بود که مردم درآن سکه بیندازند و آنهاکه پول نداشتند در نوشابه می‌انداختند تا صدا کند و او درهای نوشابه را برمی‌داشت و ضدعفونی می‌کرد و در کوچه مطبش می‌انداخت که مردم برای پیداکردن در نوشابه به‌زحمت نیفتند، هنوز این نام برای من متمایز و متفاوت است.

می‌خواهم بگویم حوزه خرد با حوزه مهارت و دانش فاصله دارد. شما به همان میزان که بپذیرید فرهنگ و خرد میان مردم است، ریشه‌تان در آن خاک باشد و از ‌آن کف، انرژی بگیرید، متفاوت می‌شوید. اگر سرتان در ابرها باشد باید پاهایتان در زمین باشد. یک عکاس هزاران فریم عکس می‌گیرد اما فقط چند فریم معنادار دارد، آن‌ چند عکس معنادار مربوط به جهان معنایی اوست. ممکن است ما به او بگوییم این عکس پرش از ارتفاع را خوب گرفتی اما خودش حسی به آن نداشته باشد؛ اما ممکن است از اشکی که یک مادر درخلوت می‌ریخته عکس گرفته در حالی‌که خودش هم پشت ویزور دوربین گریه می‌کرده است، اینجا تکنیک، نوع لنز و مدل دوربین تعیین‌کننده نیست بلکه طعمی در آن فضا وجود داشته که با او مانده است. اینها نه از دانش - به‌عنوان انباشتی از اطلاعات - به وجود می‌آید نه ازمهارت‌های برداشت و ذخیره کردن اطلاعات. اینجا جایی است که تنه‌اش به تنه واقعیت‌های اجتماعی خورده است. خرد جایی است که دانش منجر به کاهش درد می‌شود و به دنبال آن مسئولیت اجتماعی و آرامش تدریجی می‌آید؛ مثلاً اگر من متن دختر جوانی که فکر کرده بهترین تیتر و لید جهان را نوشته، تغییر دادم و او ناراحت شد؛ باید در آن لحظه به این فکر باشم که به او یک فنجان چای یا آب هم بدهم تا حالش بهتر ‌شود، باید با آداب خودش با او کنار بیایم تا فرصت تبدیل‌شدن به یک روزنامه‌نگار پخته را پیدا کند. این را دانش روزنامه‌نگاری به من یاد نمی‌دهد، بلکه این را پذیرش افقی بودن معنا و انتشار آن در همه، پذیرش اینکه دانش تجربه متراکم مردم است به من یاد می‌دهد. من مرز تفاوت و تمایز را اینجا می‌بینم.

به‌عنوان مثال در حوزه برند و برندینگ مدلی معروف به BAV وجود دارد که با چهارپایه کار می‌کند؛ تمایز، وصل، برآورد و دانش. یک پایه آن پایه تمایز است که می‌گوید مثلاً اگر این ضبط‌صوت می‌خواهد بازار را حفظ کند باید یک ممیزه‌ای نسبت به ضبط‌صوت‌های دیگر داشته باشد، پایه دوم، ربط است که به ربط یک محصول با جهان اهمیت می‌دهد. پایه سوم برآوردها است به این معنا که یا شما را دست‌کم می‌گیرند یا متوسط محسوب می‌کنند یا در سطح بالا قرار می‌دهند. یک آدم حرفه‌ای دانش را جایگزین برآورد می‌کند؛ تا یک برندتقویت شود. تکنیک، مهارت و داده‌هایی که به‌صورت انباشت درمی‌آید و ما اسمش را دانش می‌گذاریم قابل ‌مقایسه با نقطه وصل این دانش با واقعیت‌های پیرامون نیست. به نظر من این نقاط وصل همان حوزه‌های خردی، معرفتی و رفتاری است. در نهایت باید بگویم که صورت این تمایز، مهارت و دانش است. من شخصاً از این صورت خودم بدم می‌آید چون بار ارتباطی را کم می‌کند و برای دیگران ترس ایجاد می‌کند.

• مدرنیسم به انسان می‌گوید یک شاخه را پیش بگیرد و در آن متخصص شود. اینکه چه بخشی از آن وارد ایران و زندگی ما شده، یک بحث ثانویه است؛ اما نسل شما همزمان با ورود مدرنیسم به ایران زندگی کرده است؛ اما این نسل با وجود اینکه مدرنیسم را به کار گرفت به آن یک دهن‌کجی هم کرد یعنی یک‌چیزهایی را از قبل داشت و با کمک آنها توانست به یک جایگاهی برسد؛ این را قبول دارید؟

کاملاً قبول دارم. بسیار به نقطه دقیقی اشاره کردید. ایمیل تقریباً هم‌سال انقلاب به وجود آمد. بیست سال قبل هایپرلینک‌ به وجود آمد؛ اما همان‌طور که گفتید ما یک هویت قبلی داشتیم و بعد چیزهایی به ما عارض شد؛ بنابراین نه چیزی را کاملاً می‌پذیرفتیم و نه کاملاً رد می‌کردیم؛ به این خاطر که یک اتفاقاتی را دیده بودیم؛ اما برای پسر من که دربطن تغییرات تکنولوژیک جهان به دنیا آمده پیشامدرنیسم معنا ندارد؛ پسامدرنیسم را هم امتداد طبیعی آن اتفاقی می‌داند که با آن زندگی کرده است. اما نسل ما به‌هرحال یک هویت متفاوت قبلی داشت و به‌جای اینکه در رَد و یا پذیرش مطلق قرار گیرد، در رابطه چانه‌زنی قرار گرفت. چیزی که می‌خواست می‌گرفت و چیزی که نمی‌خواست کنار می‌گذاشت؛ اما وقتی نسل امروز را مقایسه می‌کنم به نظرم متوجه این اتفاقات نیست و این ابزارها از نظر این نسل اتفاقات طبیعی زندگی هستند، پس آنهارا در بستر سیاست و اقتصاد تماشا نمی‌کند؛ مثلاً می‌گوید من آیفون خریدم، نمی‌گوید موبایل خریدم و در واقع خودش را با آن ابزار معرفی می‌کند. به‌نوعی خودش را در رابطه تعامل نمادین قرارداده است. ممکن است جوان امروز متوجه دنیای تعامل نمادین نباشد و حاضر باشد برای رسیدن به آن قربانی هم بدهد. اگر نگاه کنید تکنولوژری دسترسی را راحت کرده است اما صرف اینکه من به شما دسترسی دارم دلیل نمی‌شود که با شما در ارتباط باشم؛ اما او متوجه این نیست؛ درحالی‌که نسل من فرق بین ارتباط و دسترسی را با گوشت و پوست خود می‌فهمد؛ چون ما در جهانی زندگی کردیم که روی درهایش دوکوبه بود، یکی برای آقایان و دیگری برای خانم‌ها. نسل ما با دیجیتالیسم متولد نشده است که فکرکند جهان همین است.

• می‌توان گفت که این موقعیت جهان را از معنا عاری کرده است؟

بله، این مسئله جهان را تبدیل به سوپرمارکتِ فروش معنا کرده است؛ منتها نسل ما مواظب تاریخ‌مصرف هم هست. شما فرض کنید وارد یک فروشگاه شدید که معنا می‌فروشدکه اینترنت از نظر من عین همین سوپر مارکت معنایی است؛ اما ملاک انتخاب چیست؟ نسل امروز فکر می‌کند به هر چیزی که دسترسی دارد باید آن را بردارد و همین دسترسی ساده هم مشکل ایجاد کرده است؛ درحالی‌که در سوپرمارکت معنا یک سری معانی وجود دارد که تاریخ‌مصرفشان گذشته و خطرناک هستند. ما ناگهان به سوپرمارکت معنا پرتاب شده‌ایم، متأسفانه جیبمان هم پر است. ما در ایران می‌توانیم با پنج هزارتومان یک نرم افراز فتوشاپ بخریم ویک تجربه فتوشاپی داشته باشیم؛ اما در کشورهای غربی باید حدود ۷۰۰ دلار پرداخت کنیم. ما وارد فضایی شده‌ایم که پراز معانی است؛ اما شاخص‌های انتخاب این معانی کجاست؟ چه کسی این را تعیین می‌کند. شما می‌توانید یک وبلاگ با نام مستعار درست کنید و هرچه دلتان می‌خواهد بگویید. منی که وارد سوپرِ وبلاگ شما شدم باید آداب مصرف را بلد باشم؛ بنابر این سواد رسانه‌ای در رشته ما بسیار ارزشمند است و به نظر من این هیچ فرقی با رژیم غذایی ندارد. دکتر تغذیه می‌داند که چه میزان مصرف من را به چه وزنی می‌رساند و یا لاغر می‌کند. به‌صرف اینکه گاردین، نیویورک‌تایمز، همشهری و... در دسترس است نباید خواننده همه چیزهای آن‌ها باشیم. نسل ما یک پس‌زمینه داشته که به او کمک کرده است. من هم کتابخانه سنتی را دیده‌ام و هم از کتابخانه دیجیتال استفاده می‌کنم. نسل جدید، قبل از آن را ندیده و فکر می‌کنداین چیزی نیست؛ مثل هوا برای او عادی است وآن را احساس نمی‌کند.

• تقریباً از دهه پنجاه مباحث بین‌رشته‌ای، میان‌رشته‌ای و فرارشته‌ای در دنیا مطرح شد و توانست در جهان غرب پیشرفت حاصل کند و فهمیدند که با تخصصی برخوردکردن نمی‌توان مسائل را حل‌وفصل کرد. ما در تاریخ خودمان افرادی را داریم که فیلسوف، منجم، ریاضیدان و... بوده‌اند؛ ما این وضعیت رادر دکتر شکرخواه هم می‌بینیم. دکتر شکرخواه کامپیوتر می‌داند، نرم‌افزار می‌شناسد، دانش تصویری دارد و... و. درست است که اظهارنظر کردن در تمام حوزه‌ها یک آسیب است؛ اما دکتر شکرخواه در حوزه‌های بسیاری که به آن آگاهی دارد اظهارنظر می‌کند. این همان حرکتی است که جهان غرب در دهه پنجاه شروع کرده است حالا شما ممکن است بگویید من به‌تنهایی همه این ویژگی‌ها را دارم و یا ممکن است بگویید من در جمعی می‌نشینم که هرکدام از ما از یک زاویه مسئله‌ای را بررسی می‌کنیم. در نسل شما تعدادی مانند شما همه اینها را کنار هم جمع کرده‌اند و این یک تجربه‌ای می‌آفریند که این تجربه نو است و فکرمی‌کنم مخاطب دوست دارد با این تجربه از زبان دکتر شکرخواه آشنا شود. ازطرفی باتوجه به اینکه در اثر ورود مدرنیسم جهان ما عاری از اسطوره شده است، ممکن است یک جوان دیگر اسطوره‌ای نداشته باشد؛ اما نسل شما اسطوره دارد؛ این تفاوت نگاه چه تأثیری بر حرفه و نگرش شما گذاشته است؟

موضوع همان‌طور است که شما می‌گویید. ما اگر بپذیریم که هیچ‌ چیزی جز در سایه ارتباط شکل نمی‌گیرد؛ در ورود به حوزه‌های دیگر نه‌تنها خست به خرج نمی‌دهیم، بلکه باتمام وجود به آن وارد می‌شویم؛ اما حرف من با حرف شما یک فرق دارد؛ به نظر من وقتی امور تفکیک می‌شود خیلی بهتر مسئله را می‌فهمیم اما نباید فراموش کنیم که در تفکیک یک اصل پنهان و کلیدی به نام هم‌گرایی وجود دارد. یعنی اگر فاصله درست می‌کنیم باید بتوانیم اینها را دوباره باهم همگرا کنیم. مدیرانی هستند که پرسنلشان را به خاطر ایده‌های جدیدشان سرکوب می‌کنند؛ اما اگر همگرایی را فهمیده باشند مدیریت تضاد از مدیریت وحدت برایشان جذاب‌تر می‌شود. هم‌گرایی منجر به ارتقای کار جمعی می‌شود و تصادمی در آن وجود ندارد.

بخشی از تفکر بین‌رشته‌ای زاده فضای دیجیتال بود. قبلاً کتاب را به‌عنوان واحد دانش می‌شناختند؛ مثلاً رمان‌ها را کنار هم می‌گذاشتند، کتب سیاسی را کنار هم و بین رمان وسیاست ارتباطی برقرار نمی‌شد. دیجیتالیسم که آمد به‌واسطه سرچ یک کلمه، هزاران کلمه دیگر هم آمد که هرکدام مربوط به حوزه‌های گوناگون بودند. پس مشخص شد که اینها ظاهراً جدا شده‌اند اما رشته‌های جدا بافته از هم نیستند. پس دید چندرشته‌ای مدیون ریزترکردن داده‌ها بود؛ یعنی همان تفکیک باعث ایجاد دید بین‌رشته‌ای شد. همه‌چیز را تفکیک کردیم و بعد به این فکر کردیم که چگونه اینها راهمگرا کنیم. شبکه‌ای شدن دانش و پیکره‌بندی افقی آن یک حقیقت مطلق است و وجود دارد. اسطوره نداشتن نسل امروز هم به خاطر افقی شدن امور است؛ منتها اگر همگرایی ایجاد شود دوباره اسطوره‌ها سر بر می‌آورند.

از طرفی هم فکرمی‌کنم در یک دوره گذار هستیم؛ این دوره گذار به آماتورها قدرت می‌دهد چون سریع به مهارت و ابزارها دسترسی پیدا می‌کنند. در این دوره که اسطوره‌ها نیستند، آماتورها قهرمان‌اند و مدل قهرمانی به‌تدریج تغییر خواهد کرد. من فکر می‌کنم ادوارد اسنودن یک قهرمان امروزی است. او ناگهان چشم اسفندیار را درمی‌آورد؛ تا دیروز مثل ما ایمیل می‌زد، موزیک دانلود می‌کرد، اینترنت برایش بهشت بود اما از وقتی دید که چطور همه ما در سازمان‌های اطلاعاتی تعقیب می‌شویم، اینترنت برایش جهنم شد و خواست دیگران را زودتر از جهنم خلاص کند و ما کم‌کم به این قهرمانان عادت خواهیم کرد. می‌خواهم بگویم که نقش اسطوره تغییر خواهد کرد و به شکل دیگری درخواهد آمد.

امروزه همه‌چیز در دسترس است، می‌توان به‌سرعت عکسی از چیزی کشید و داشت. دنیای ما تصویری وسهل ‌الوصول شده است. ما روی یک موس‌پد جهانگردی می‌کنیم، به‌وسیله آن یک کتاب از کتابخانه استرالیا دانلود می‌کنیم، از برف درمسکو باخبر می‌شویم و همه چیز را زنده می‌بینیم؛ جهان به ‌اندازه همان موس‌پد شده است؛ اما حقیقتاً برف مسکو را در کامپیوتر دیدن با حضور در آنجا کاملا متفاوت است. آقای کیمیایی حق دارد ظاهرا احساس نگرانی کند؛ چون پروسه‌ای که برای او طول کشیده است شخص دیگری با سرعت بیشتر طی می‌کند. علیرضا زرین‌دست حق دارد نگران باشد چون الآن همه فیلم‌برداری می‌کنند اما زرین‌دست با نگاهش فیلم می‌سازد و شکل می‌دهد؛ خیلی زمان برده تا او این شده است.

من الآن چون درگیر این فضا هستم می‌دانم که چه کسی می‌تواند اسطوره بعدی باشد. دو نفری که گوگل را راه می‌برند چهارصد میلیارد دلار سرمایه دارند. این دو جوان دو جهانند؛ رئیس سایت آمازون یک جوان سی‌وچندساله است. روسای دیجی‌کالا دو برادربیست‌و چند ساله‌اند. دیجی‌کالا امروز با پست ایران قرارداد می‌بندد؛ می‌گوید من سوله ندارم و سوله‌های پست هم خالی است و می‌خواهد از آن‌ها استفاده کند. پست هم قبول کرده است؛ چون چاره دیگری ندارد. به این خاطر که دیجی‌کالا تمایز درست کرده و پست این کار را نکرده است؛ بنابراین امروزه دوره تلالو و درخشش آماتورهاست؛ کدام‌یک از ما روزنامه‌نگاران زندان ابوغریب را لو دادیم؛ یک سرباز موبایل به دست آن را لو داد؛ اما انصافاً کار ما روزنامه‌نگاران تمام است؟ من می‌گویم این‌گونه نیست اگر دنیای فردا بخواهد اطلاعات را طبقه‌بندی کند نیروی اولش ما هستیم؛ چون یک دانشی داریم که از آن استفاده می‌کنیم اما آن سرباز و یا سایر عکاسان و خبرنگارانی تصادفی، که با شانس راوی یک اتفاق شده‌اند در زندگی شخصی فقط به تصادف به فضای روزنامه‌نگاری سرک ‌کشیده‌اند. این‌گونه نیست که ما فکر کنیم صنعت ما از بین خواهد رفت؛ ما باید راه حفظ و حیاتش را یاد بگیریم. من در روزنامه‌نگاری آنلاین باید بسیاری از کارها را یاد بگیرم؛ پس مجبورم جهانم را گسترش دهم. زندگی دیجیتال، مردم دنیا را به روزنامه‌نگاران شبیه کرده؛ اما به عنوان مثال آیا مشروعیت برندیک روزنامه هم را دارند؟

• کارل کوهن در کتاب دموکراسی، گفته است که روزنامه‌نگاری اصل چهارم دموکراسی است و وظایف آن را تعریف کرده است؛ ازجمله گفته که روزنامه‌نگاری حلقه واسط بین دولت وملت است و از سوی ملت ناظر بر دولت است. طبیعتاً فضای وب این تعریف را به‌هم‌ ریخته است؛ نکته حائز اهمیت این است که ما با بسیاری از پدیده‌ها وارداتی برخورد کردیم و برای آنها تعریف نداشتیم؛ شما به‌عنوان یک فرد دانشگاهی فکر می‌کنید که ما در برخورد با این تعاریف باید چه‌کار کنیم؟

ببینید اگر امروز جی‌میل یا هر سرویس ایمیل رایگان دیگری را از شما بگیرند؛ جزو فقرای جهان می‌شوید و تمام ارتباطتان قطع می‌شود؛ اینکه از ما بابت ایمیل پول نمی‌گیرند جزو مواهب ما نیست، بلکه جزو مواهب آن شرکت‌هایی است که سرویس رایگان به ما می‌دهند. آن شرکت‌ها به‌جای آن دارند ذائقه من و شما را می‌فروشد و بابتش از دیگران که خریدار ذائقه‌های ما هستند پول می‌گیرند. آن‌ها می‌دانند این تعداد آدم چه چیزهایی سرچ می‌کنند و به چه چیزهایی علاقه‌مند هستند پس به تولیدکنندگان می‌گویند اینها این چیزها را دوست دارند این کالاها و این نوع خدمات را دوست دارند و بنابراین برایشان این موارد را تولید کنند ومطمین باشید که حتما می‌خرند. می‌خواهم بگویم آن چیزی که در اینترنت وجود دارد با جهان واقعی تفاوتی جز سهولت دسترسی به تراکم انباشتی ندارد. نمی‌شود کتابی در جهان نباشد اما دراینترنت باشد. نمی‌شود قتلی در جهان نباشد و در اینترنت باشد. منتها ما فراموش می‌کنیم که این فقط تکنولوژی است و به آن روح اضافه می‌دهیم؛ درحالی‌که دنیای وب هیچ‌چیز نیست جز سهولت دسترسی، سهولت انباشت و سهولت برداشت که در جهان واقعی ممکن است چنین چیزی رخ ندهد چون درجهان واقعی زمان و مکان وجود دارد اما در جهان وب زمان ومکان از بین رفته است. بنابراین باید به این نکته توجه کنیم که همان چیزی که در جهان واقع هست آنجا هم هست؛ منتها در دنیای واقعی نقش نظارتی بر دولت را روزنامه‌نگاری با شروطی می‌تواند داشته باشد؛ اولین شرط روزنامه‌نگاری برای نظارت بر دولت این است که بپذیرد دولت هم به نیابت از آرایی که از مردم کسب کرده حق نظارت بر اطلاعات مردم را دارد. او اجازه نمی‌دهد روزنامه‌نگار به اطلاعات مردم دسترسی داشته باشید. در وهله بعد اما روزنامه‌نگار هم حق نظارت دارد؛ نظارت بر اینکه قدرت از این اطلاعات سوءاستفاده نکند. بنابراین، این حقوق در وب هم موجود است اگر کسی در وب عکس من و شما را به عنوان سارق و فراری لود کرد. ما باید چه‌کار کنیم؟

بنابراین فضای وب هم باید کنترل شود؛ اما این کنترل باید چگونه باشد؟ اخیراً اتحادیه اروپا قانون منع انتقال اطلاعات شخصی از اروپا و آمریکا را تصویب کرد، این نشان می‌دهد که قبلاً آزاد بوده است. گره‌گاه اصلی اینترنت دنیا در فرانکفورت است آنجا یک پورت وجود دارد که تمام دیتاها از آنجا رد می‌شود و به دولت آلمان حق تماشای اینها داده شده بود؛ دولت آلمان متوجه شد که آمریکایی‌ها از آنجا جاسوسی می‌کنند. در حال حاضر کدام رسانه به عنوان رکن چهارم می‌تواند روی پورت فرانکفورت نظارت کند؟

چنین چیزی امکان ندارد. علاوه بر آن رسانه‌ها روی بستر قدرت و ثروت حرکت می‌کنند. یک روزنامه مثل روزنامه ایران یک‌شبه از ضدیت با دولت تغییر روش می‌دهد و طرفدار آن می‌شود؛ این همان اقتصاد سیاسی رسانه است که من به آن باور دارم. حتی در مدل‌های لیبرالی اروپایی که رسانه در بخش خصوصی وجود دارد اما به‌هرحال یک جایی را نمایندگی می‌کند. کتاب ساختار انقلاب‌های علمی توماس کوهن یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های جهان بوده است. در این کتاب از یک پارادایم صحبت می‌شود، کوهن می‌گوید دانش به شکل پارادایمی بالا می‌رود و پشت‌بام درست می‌کند، ما روی آن پشت‌بام دنیا را می‌بینیم، دستور می‌دهیم و حکم صادر می‌کنیم، آن پارادایم پس از مدتی شروع به ریزش می‌کند و دوباره پارادایم جدیدی ایجاد می‌شود که باز از بالای بام آن به دنیا نگاه می‌شود. بر اساس همین نظریه می‌توان دنیا را با چهار پارادایم دید؛ در ابتدا پارادایم ذهنیت بود که می‌گفت زمین روی شاخ یک گاو است؛ پارادایم عینی‌گرایی منجر به شکل‌گیری نوعی انتقام از پارادایم قبلی شد؛ مثلاً می‌گفت فرشته اگر هست آن را به من نشان بدهید. در فازسوم گفتند نه این درست است و نه آن و هردو شاید باید باشد و لذا خواستند ساختارها را بررسی کنند که پارادایم ساختارگرایی شکل گرفت و منجر به ایجاد مدرنیته شد. مرحله چهارم، پارادایم بدبینی است که معتقد است هر سه مرحله مزخرف است و دستاوردهای سه مرحله قبلی را زیر سؤال می‌برد. ما در حال حاضر در این مرحله به سر می‌بریم؛ اما احتمال دارد که از این پارادایم هم عبور کنیم و به نظرم شخصیت آدم باید به‌گونه‌ای باشد که تب هردوره‌ای او را نگیرد و به‌جای رد و پذیرش قطعی، روحیه چانه‌زنی را در خود تقویت کند.

• به‌هرحال ورود چیزهایی مثل اینترنت به کشورها، دست دولت آن کشور است. ژاپن کشوری است که مولد و صادرکننده بسیاری از این تکنولوژی‌هاست؛ اما در دو چیز بسیارثابت‌قدم است، یکی اینکه روزانه میزان بالایی تیراژ نسخه چاپی دارد و دیگر اینکه سنت‌های خود را بسیار حفظ کرده است. مگر مدرنیسم که یکی از مظاهرش تکنولوژی ست از ژاپن نمی‌آید؛ اما چگونه هنوز بر پایه‌های سنت استوار است؟ و در مقایسه با ژاپن ما کجای جهان ایستاده‌ایم؟

شاید مقایسه ایران با ژاپن درست نباشد؛ من هم در مقام مقایسه ایران و ژاپن نیستم؛ اما در اینکه ژاپنی‌ها در اوج تکنولوژیک بودن ژاپنی هستند شکی نیست. اولین دانشجویانی که از ژاپن به غرب رفتند وقتی برگشتند کارخانه برق ساختند؛ اما در ایران با اندیشه غربی برمی‌گشتند. اگر شما به ژاپن بروید و ازدواج کنید باید اسمتان را ترجمه کنید. رساله‌نویسی در ژاپن بر مدار حل مسئله است.

رژیم قبلی ایران همه‌چیز ازجمله نظام دانشگاهی را آمریکایی کرد؛ یعنی اگر تحصیل در مقطع دکتری در ایران سخت است به این خاطر است که طبق سیستم آمریکایی است همان سی و چند واحد و امتحان جامع و رساله دکتری. شاید این سیستم برای آمریکا خوب باشد اما آیا برای ما هم خوب است؟ من با یکی از برجسته‌ترین جامعه‌شناسان ژاپن درباره چراها و چگونگی‌های تاریخ گفت‌وگو کردم؛ اینکه در ژاپن به چراها و چگونگی‌ها چطور نگاه می‌شود، متوجه شدم که پژوهش در ژاپن بیشتر بر چراها متمرکز است مثلاً چرا اکوان دیو درست شد، نه اینکه اکوان دیو چگونه سرنگون شد. آنجا با کسی گفت‌وگو کردم که رساله دانشگاهی‌اش درباره نحوه سرو چای بود، او می‌خواست مسئله سرو چای در ژاپن ر ا حل کند؛ دیگری می‌خواهد مسئله و مشکل تولید ماشین را حل کند؛ بنابراین می‌بینید که در ژاپن رابطه صنعت و دانشگاه متفاوت است. نکته دیگر این است که در ژاپن، سطح ملی‌گرایی بسیار بالاست؛ آنها در مدارسشان انگلیسی درس نمی‌دهند. برپایی جشن شکوفه‌های گیلاس در ژاپن به صورتی است که اجرای چیزی شبیه آن در ایران ممکن است برای مردم به شوخی تبدیل شود و اصلا قابل اجرا نباشد. ژاپنی‌ها مثل سربازند؛ مدیریت آنها آسان است، از طرف دیگر خشونت ذاتی در ژاپنی‌ها وجود دارد کجای جهان خودکشی را تقدیس می‌کنند؟ همه اینها چه بد و چه خوب به ژاپنی‌ها قوام و نوعی پایبندی داده است. کار برای آنها جزو هویتشان است اسم خودشان را به همراه شرکت‌شان اعلام می‌کنند. من و آقای دکترنمکدوست در ژاپن سوار تاکسی شدیم. راننده پیاده شد در را باز کرد، ما سوار شدیم و یک حوله خیس برای پاک کردن دست و صورت به ما داد. آقای نمکدوست از من پرسید اینها فیلم بازی می‌کنند یا واقعاًهمین‌طور هستند؟ آن راننده می‌خواهد صف تاکسی خصوصی از صف تاکسی دولتی جدا بماند. این روح جمعی در همه جای ژاپن هست. ژاپن جزو فرهنگ‌های پرعمق است، ایران هم همینطور.

در فرهنگ‌های کم‌عمق مانند آمریکا با سیصدسال سابقه تاریخی، همه‌چیز روی زبان منتقل می‌شود. من شخصاً هر وقت انگلیسی حرف می‌زنم احساس می‌کنم آدم تهاجمی‌تری هستم؛ خیلی به این فکر کردم که مگر می‌شود وقتی من انگلیسی حرف بزنم روحیاتم عوض شود؟ بعدها که بیشتر درحوزه فرهنگ مطالعه کردم متوجه شدم که من راهی جز این‌گونه حرف زدن ندارم؛ چون راه دیگری برای تفهیم آنچه می‌خواهم بگویم در زبان انگلیسی ندارم؛ مثلاً من نمی‌توانم به او بگویم عیدی من چی شد؟ چون عیدی برای او معنایی ندارد؛ بنابراین تمام کدهای ارتباطی در فرهنگ‌های کم عمق در زبان خلاصه می‌شود؛ اما در فرهنگ‌های بزرگ و عمیق، زبان یکی از کدهاست. بسیاری از کدها در فضا و در اطراف وجود دارد. ضرب‌المثل‌ها، جشن‌ها و آئین‌ها فراوان است و همان وارد ادبیات می‌شود و همه ما از آن فهم داریم. احساس ناامنی غربی‌ها در برابر شرقی‌ها به جز دلایل سیاسی و اقتصادی یک دلیل بسیار روشن دارد؛ اینکه آنها نظام علائمی ما را نمی‌شناسند بنابراین فکرمی‌کنند شرقی‌ها خیلی پیچیده هستند. کدهای ارتباطی ما در تمدن، فرهنگ، فضا و معماری ما مستتر است؛ اما در فرهنگ ما بعداز تقسیم اراضی در انقلاب به اصطلاح شاه و ملت اوج مهاجرت از روستا به شهر آغاز شد. دانیل لرنرگفت در پنج مرحله می‌تواند ایران را مدرن کند مرحله اول مهاجرت از روستا به شهر بود، مرحله دوم سوادآموزی، مرحله سوم در معرض رسانه قرارگرفتن و انتشار نشریاتی مثل زن روز جوانان وبانوان، مرحله چهارم مشارکت اقتصادی؛ به این معنا که فردی که از روستا به شهر می‌آید نمی‌تواند معاملات پایاپای داشته باشد و پول وارد مناسبات می‌شود و مرحله پنجم مشارکت سیاسی بود که منجر به تشکیل حزب رستاخیز شد. در پرسشنامه‌هایی هم که در ایران، اردن، مصر، لبنان و ترکیه توزیع کرد ترکیه شاگرد اول نوگرایی و ایران دوم بود. بعدها که به لرنر ‌گفتند چطور در ایران انقلاب شد و بسیاری از این مسائل زیر سؤال رفت او ادعا کرد کمونیست‌ها باعث شدند؛ اما درواقع دلیل دیگری در کار بود و آن این بود که نوگرایی می‌خواست خودش را به‌ زور به یک نظام فرهنگی عمیق تحمیل کند. بنابراین اتفاقی که رخداد تصادف فرهنگ عمیق و غیرعمیق بود. فرهنگ غیرعمیق باقدرت می‌آید اما در فرهنگ عمیق هضم می‌شود. مثل مغول‌ها که به ایران حمله کردند اما بسیاری از آنها فرهنگ ایران را پذیرفتند. راز فرهنگ‌های عمیق در تنوع است. من درمشهد به دنیا آمدم وزندگی کردم در آن شهر افرادی از جای‌جای کشور دیدم که برای زیارت به مشهد می‌آمدند؛ قطعاً من در این تردد آدم‌ها و فرهنگ‌ها پیچیده‌تر می‌شوم و آنها را هضم می‌کنم چون راحت همه را می‌پذیرم.

• اگر به عقب بازگردید بازهم همین مسیر را دنبال می‌کنید؟

فکر می‌کنم معلمی را بیشتر از روزنامه‌نگاری دنبال می‌کنم؛ مثلاً ستون نویس می‌شدم و بیشتر معلمی می‌کردم. قبلاً باید در روزنامه می‌بودیم که بسیاری از اطلاعات را به دست بیاوریم، اما امروزه داده‌ها را از هرجایی می‌توان گرفت. از معلمی بسیار راضی‌ هستم. وقتی یک دانشجویی را می‌بینم که دکتر شده و بخشی از تلقی‌های من را دارد، احساس می‌کنم موفق بوده‌ام و اگر از من بپرسند کارنامه‌ات کو؟ می‌گویم این تعداد دانشجو و به این دلیل؛ مثلاً در درس مطالعات فرهنگی وقتی از فرهنگ‌های پرعمق و کم‌عمق می‌گویم؛ دانشجویان به ایرانی و شرقی بودنشان افتخار می‌کنند. این برای من بسیار باارزش است.