گفت وگو با مقام هاي رسمي بويژه اگر حوزه عمل آنها به دهها متغير داخلي و خارجي مربوط باشد آسان نيست. زيرا بسياري از واژه ها و عبارت هايي را كه اينگونه مصاحبه شوندگان مي خواهند بگويند يا در نيمه راه مي شكنند و فروخورده مي شوند و يا اگر بر زبان بيايند، مصالح ملي ايجاب مي كند كه نشر عمومي نيابند. اين ملاحظه و محظور در مورد سخنگوي وزارت امورخارجه كه به قول خودش همه سخنانش «به دقت مانيتور مي شود» بيشتر از ديگر مسئولان كشور مصداق دارد. دكتر حميدرضا آصفي سخنگوي وزارت امورخارجه در چارچوب همين ملاحظات پاره اي مسائل و معضلات سياست خارجي را در گفتگويي يك ساعته براي خبرنگار همشهري تشريح كرد. متن اين گفتگو با اندكي ويرايش در صفحه بعد چاپ شده است.
* جناب آقاي آصفي، كليات سياست خارجي جمهوري اسلامي كه در قانون اساسي آمده و توسط مسئولان نظام نيز بارها تشريح شده، معلوم است. اگر ممكن است حضرتعالي درباره جزئيات كاربردي اين اصول و اينكه هدفهاي جمهوري اسلامي از برقراري روابط با كشورها چيست، توضيح بفرماييد؟
- اصول كلي همان است كه در قانون اساسي آمده است. در كنار اين اصول رهنمودهاي رهبري چه در زمان حضرت امام(ره) و چه در زمان حاضر نيز به عنوان الگو مطمح نظر است. يعني سه اصل عزت، حكمت و مصلحت، تعيين مي كند كه سياست خارجي ما چگونه باشد. اما ابتداً بايد اين را توضيح بدهم كه وزارت امور خارجه مجري سياست هاست و ضرورتاً تعيين كننده آنها نيست. البته وزارت خارجه به عنوان متولي اجرايي سياست خارجي، پيشنهاد دهنده هست. در جلسات مشورتي شركت مي كند، در شوراهاي مختلف مربوط به سياست خارجي از جمله شوراي عالي امنيت ملي حضور دارد و نظرات خود را مطرح مي كند، اما لزوماً مصوبات اين جلسات عين ديدگاه وزارت خارجه نيست. اين وضع البته خاص ايران نيست. تقريباً در همه جاي دنيا در امريكا، فرانسه، انگليس...، بين تصميم سازان سياست خارجي و جريان اين سياست ها تفكيك هست. اما به هر حال هدف اصلي سياست خارجي تأمين منافع ملي است. اين تأمين منافع حوزه هاي گوناگون سياسي، اقتصادي، نظري و فرهنگي را شامل مي شود.
*اجازه بدهيد سئوالم را به شكل ديگري و با بهره گيري از مفهوم منافع ملي مطرح كنم. در كشورهايي كه نام برديد اولويت هاي سياست خارجي و منافع ملي دسته بندي شده و مشخص است. في المثل در آمريكا گفته مي شود امنيت آتلانتيك، شرق آسيا و خاورميانه مهم ترين مسائل سياست خارجي است. طبق اين تعريف در زمان شوروي سابق، امنيت اروپا و ژاپن در صدر برنامه هاي سياست خارجي آمريكا بود. اولويت هاي سياست خارجي جمهوري اسلامي طبق اين تعريف كدامند؟ همكاران بين المللي ايران چه كشورهايي هستند، رقيبان آن كدامند، آيا چنين دسته بندي در وزارت خارجه وجود دارد؟
- بله. دسته بندي داريم، در زمينه هايي كه گفتم، يعني سياسي، اقتصادي، فرهنگي، افكار عمومي و نظاير اينها اگر براي آنها مركزي فرض كنيم كه تهران باشد، دايره هايي را مي توان فرض كرد كه دوري و نزديكي آنها به مركز اين دايره تعيين كننده نزديكي و دوري كشورها در اولويت بندي سياست خارجي ماست. مثلاً اگر بخواهيم تأمين منافع ملي را از جنبه اقتصادي پيگيري كنيم، طبيعي است كه كشورهاي صنعتي و كشورهايي كه اقتصاد آنها مكمل اقتصاد ماست، اهميت دارند؛ و يا كشورهايي مانند عربستان كه با ما پيمان هاي اقتصادي دارند و يا سازمان اوپك، اينها اولويت هاي سياست خارجي ما هستند.
اين اولويت بندي بسته به موضوع تغيير مي كند. مثلاً وقتي بحث تأمين منافع از منظر سياسي مطرح است طبيعي است كه همسايگان حلقه اول اولويت مي شوند. يا وقتي در پي تأمين منافع ملي از نظر امنيتي هستيم باز همسايگان هم هستند. اين دايره هاي منافع ملي ممكن است در جاهايي مماس باشند و در جاهايي نيز همديگر را قطع كنند. ممكن است در جايي همه اولويت ها با هم وجود داشته باشند كه آن كشور مي شود مهم ترين اولويت سياست خارجي.
الان روسيه يكي از اين موارد است كه با آن هم به لحاظ امنيتي، بحث هاي سرزميني، بحث درياي خزر و رژيم حقوقي آن، به عنوان يكي از اولويت هاي سياست خارجي برخورد مي كنيم. برخي كشورهاي اروپايي مي توانند در اين اولويت قرار گيرند. برخي كشورهاي مسلمان مانند عربستان كه با آن هم در اوپك همكاري داريم و هم بحث ارتباطات مردمي و حج و كارهاي فرهنگي و سياسي داريم.
* براساس اين تعريف و چارچوب چه كشوري متحد استراتژيك ايران است؟
- در دنيا ديگر معناي متحد استراتژيك از بين رفته است. هيچ كشوري متحد استراتژيك كشور ديگري نيست. در خود اتحاديه اروپا كه بسياري از مرزها برداشته شده، پول واحد ايجاد شده، در بسياري مسائل كلان كشورها يكي شده اند با وجود اين در بسياري مسائل با هم اختلاف دارند. جنگ عراق را در نظر بگيريد. بين انگليس و اسپانيا از يك طرف و فرانسه و آلمان از طرف ديگر اختلاف جدي بود. بايد متحد استراتژيك را تعريف كنيم.
* متحد استراتژيك يك بحث اعلامي نيست بلكه واقعيت روابط بين الملل است. في المثل وقتي در بازار سهام وال استريت تحولي رخ مي دهد تأثير آن بر ژاپن و شرق آسيا بيش از جاهاي ديگر جهان است. علت اين تحول همبستگي سياسي و پيوند اقتصادي است. ايران با چه كشورهايي رابطه اينگونه دارد؟ سرنوشت ايران براي چه كشوري و سرنوشت چه كشوري براي ايران مهم است؟
- ببينيد، اينكه شما مي گوييد، باز هم مطلق نيست. چرا مطلق نيست؟ فرضاً ژاپن در قطعنامه اخير پيرامون ايران، با آمريكا همراه شده است، حالا فرض محال بگيريم اين قطعنامه مي خواست عليه كره جنوبي يا استراليا به تصويب برسد، آيا باز هم ژاپن با آمريكا همراهي مي كرد؟ لذا نبايد در اين بحث مطلق گرايي كرد. يعني نمي توان گفت چون ژاپن با آمريكا در اين زمينه همراه بود پس اينها متحدين استراتژيك هستند. من مي پذيرم كه بگوييم پيوند اين كشورها بسيار عميق است. ولي تعريف متحد استراتژيك ديگر از بين رفته و هيچ كشوري متحد استراتژيك كشور ديگري نيست. ما به دنبال متحد استراتژيك به اين معناي مطلق نيستيم. كشورها ممكن است در موضوعي كنار هم باشند و در موضوع ديگر نباشند. مثلاً تهديدات آمريكا را در نظر بگيريد. در جريان حمله اين كشور به عراق بسياري از كشورها حتي متحدان اروپايي، در كنار اين كشور قرار نگرفتند و اجازه ندادند آمريكا قطعنامه جنگ صادر كند تا اينكه آمريكا تكروانه اقدام كرد.
در جمهوري اسلامي در سطح مسئولان به افراد غيرمسئول كاري ندارم كسي دچار اين توهم نيست كه دنبال متحد استراتژيك باشيم. البته در پي زياد كردن دوستان هستيم. در پي عميق تر كردن روابط با كشورها هستيم. در پي تشنج زدايي و اعتماد سازي هستيم، در خيلي از اين زمينه ها موفق هم شده ايم. در بعضي جاها هم توفيق نداشته ايم. در اين مورد هم ضعف به ما برنمي گردد؛ به فشارها، كارشكني ها و اخلال هاي آمريكا مربوط مي شود. چطور؟ يعني اين كشور به كشورهاي ديگر فشار آورده است كه با ما همراه نشوند. البته برخي كاستي ها هم داشته ايم. بعضي اتفاقات در داخل بوده كه كارها را كند كرده است ولي همان طور كه گفتم مشكل اصلي فشارهاي آمريكا و تأثيرگذاري اين كشور به مسير تنش زدايي بوده است.
* به جاي متحد استراتژيك از تعبير خود شما يعني كشورهاي داراي پيوند عميق استفاده مي كنم. متحد نزديك و هم پيمان قابل اعتماد ايران چه كشورهايي هستند؟
- ابتدا بايد سه موضوع را روشن كنم: اول اين كه نداشتن متحد استراتژيك منحصر به ايران نيست. دوم اين كه نداشتن متحد استراتژيك به معناي نداشتن دوستان نيست و سوم اين كه آن چيزي كه براي ما مهم است و ابزار ماست اقدامات داخلي است، پشتوانه مردمي است. مهم ترين پشتوانه ديپلماسي، پشتوانه مردمي است.
* اهميت پشتوانه مردمي آنقدر هست كه دولت ايران برخي مسائل مهم سياست خارجي را به همه پرسي بگذارد؟
- ببينيد! اين كه بعضي مسائل سياست خارجي به رفراندوم گذاشته شود چيز عجيبي نيست. الان در اروپا درباره مسائلي مانند الحاق به پول واحد رفراندوم مي كنند. اما رفراندوم همه جا لزوماً مستقيم نيست. بعضي جاها به شيوه غيرمستقيم مثلاً از طريق مجلس، دولت يا ديگر ارگان هاي منتخب مردم عمل مي كنند. اين كه برخي در برابر رفراندوم واكنش نشان مي دهند من در مقام نقد آن نيستم؛ ولي اين كه نظر مردم بايد در سياست خارجي و همه اركان نظام لحاظ شود. در آن ترديدي نيست. اين اصلي است كه امام(ره) و مقام معظم رهبري بر آن تأكيد كرده اند.
* در واقع تعبير ديگري از دموكراسي است كه شما مي فرماييد.
- بله عين دموكراسي همين است.
* يعني چنين نظامي كه مبتني بر آراء مردم باشد، ثباتش بيشتر است؟
- ثباتش بيشتر است و لذا حتماً نظر مردم شرط است و مهم ترين شرط است.
* يعني اگر الان افراد يا گروه هايي پيدا شوند و خواستار برگزاري همه پرسي درباره برخي مسائل سياست خارجي باشند، وزارت امور خارجه با آنها همكاري مي كند؟
- ما مشكلي نداريم. به طريق قانوني چنين كاري مي تواند انجام شود. اما يك ظرافتي در كار است كه بايد به آن توجه داشت. به رفراندوم گذاشتن سياست خارجي به اين معنا نيست كه با همه مسائل مي توان اين كار را كرد. كشورهاي اروپايي هم وقتي رفراندوم را مطرح مي كنند صرفاً درباره برخي مسائل است نه همه آنها. مثلاً هيچ كشوري درباره مسائل محرمانه خود رفراندوم برگزار نمي كند.
* از مطالب قبلي حضرتعالي به اين نتيجه مي رسيم كه سياست خارجي ايران در واقع يك چالش اصلي دارد و ديگر مشكلات محصول همين يك چالش يعني نوع رابطه با ايالات متحده است.اين طور كه شما فرموديد ديپلماسي ايران هر جا قدم مي گذارد با سايه آمريكا روبه رو است. اگر آمريكا اين قدر در جهان دست برتر و وضع تعيين كننده دارد، چرا ايران وقت و توان بيشتري را صرف حل اين چالش اصلي نمي كند؟
- اين دوطرفه است. يعني بايد طرفين در صدد حل آن باشند. آمريكايي ها تاكنون نشان داده اند كه به گفت وگو و احترام متقابل اعتقاد ندارند. ادبياتي كه آنها به كار مي برند و حتي در مورد اروپا هم استفاده مي كنند، خشن است. از سوي ديگر آمريكا درست است كه ما را به چالش كشيده ولي خودش هم دچار چالش شده است. سياست خارجي آمريكا در برابر ايران در بسياري از موارد ناكام مانده است. آنها در پي تحريم ما بودند موفق نشدند؛ مي خواستند جلو همكاري ما را با كشورهاي منطقه و اروپايي ها بگيرند، نتوانستند، نتوانسند سرمايه گذاري در ايران را متوقف كنند. اما اين همه درست است كه ما چون در مقايسه با آمريكا كشور كوچكتري هستيم، آمريكايي ها توان هضم مشكلات را بيشتر از ما دارند.
اگر آمريكا به جاي رفتار و ادبيات خشن كنوني، ادبيات و روش ديگري در پيش مي گرفت، شايد شرايط يكطرفه كنوني، وضع ديگري داشت.
* اين كه شما فرموديد در عرف ديپلماسي «دستور مذاكره» ناميده مي شود. آمريكايي ها يك دستور مذاكره دائمي دارند كه چهار محور يا گاه بيشتر دارد: حقوق بشر، صلح خاورميانه، تروريسم و سلاح هاي كشتار جمعي. مي گويند در ديپلماسي برنده كسي است كه دستور جلسه را تعيين مي كند. چرا ايران چنين دستور جلسه اي تعيين نمي كند؟
- ما هم دستور جلسه داشته ايم. دستور جلسه ما اين بوده است: پذيرش واقعيت ها، احترام متقابل، مداخله نكردن. بخشي از مباحث مربوط به دستور جلسه آمريكايي هم كه شما اشاره كرديد و درست است، مباحث صوري است. آمريكايي ها به حقوق بشر اعتقادي ندارند. بسياري از دوستان آمريكا حقوق بشر را نقض مي كنند و دموكراسي ندارند. حقوق بشر و دموكراسي ابزار فشار آمريكاست. در مورد تروريسم روشن است كه برخورد آمريكايي ها دوگانه است. آنها هر جا لازم بدانند با تروريست ها همكاري مي كنند. سلاح كشتار جمعي هم كه خودشان دارند براي آمريكايي ها يك چيز اصل است و بقيه چيزها فرع.
براي آنها اصل حفظ رژيم صهيونيستي است كه در قالب صلح خاورميانه پيگيري مي كنند. آمريكايي ها اتهام سلاح كشتار جمعي را به ايران مي زنند حال آن كه ما اولاً چنين سلاح هايي نداريم. ثانياً به دنبال آن نيستيم و ثالثاً رهبري، رئيس جمهور و ديگر مسئولان گفته اند توليد اين گونه سلاح ها حرام است. اگر آمريكايي ها واقعاً در پي محو اين سلاح ها هستند چرا به كشورهايي كه چنين سلاح هايي دارند. فشار نمي آورند. اسرائيل يكي از اين كشورهاست اما آمريكايي ها چون با اينها رابطه خوبي دارند، دست آنها را باز گذاشته اند. خلاصه دستور كار ما همان است. آمريكايي ها به احترام متقابل و مداخله نكردن قائل باشند تا بشود گفتگو كرد. گفتگو و مذاكره آداب دارد. حرف اول هم اين است كه طرفين آماده گفتگو باشند. آمريكايي ها نشان داده اند كه آماده گفت وگو نيستند بلكه در پي ديكته كردن هستند و از اول هم چهار موضوع را مطرح مي كنند و پيش از مذاكره داوري مي كنند. اين راه فايده اي ندارد.
* از اين بحث حضرتعالي دو موضوع بيرون مي آيد، يكي اين كه به هر حال اسرائيل حوزه منافع ملي آمريكا و حتي غرب در خاورميانه است و به روشني آن را ابراز مي كنند و دوم اين كه نظم جهاني براي نقش و نفوذ ايران محدوده اي قائل است. ايران براي رويارويي با اين واقعيت روابط بين الملل چه برنامه اي دارد؟
سهم گرفتني است، دادني نيست. من با اين تصوير كلي موافقم كه هر كسي در دنيا سهمي دارد. واقعيت همين است. ولي با افزايش توانمندي مي توان سهم بيشتري گرفت. آمريكا اساساً قائل به اين نيست كه سهمي براي ديگران در نظر بگيرد. اينها بعد از ۱۱ سپتامبر خيلي صريح گفتند «كشورها يا با ما هستند يا بر ما». اين يعني چه! يعني اين كه آمريكايي ها نمي خواهند راه سومي را بپذيرند. بحث ما با آمريكا اصلاً بحث سهم نيست. طبيعي است كه آمريكا بزرگترين قدرت اقتصادي و صنعتي جهان است. سهمش از تجارت و صنعت دنيا هم بيشتر است. بحث ما اين است كه آيا هر آنچه آمريكا فكر مي كند درست است؟ آيا نمي شود علاوه بر خط آمريكا، خطي ديگر يا مخالف آن وجود داشته باشد. آمريكا مي گويد استقلال نبايد باشد. دنيا را به دو قطب تقسيم مي كند و غير از خود را نمي پذيرد. ما مي گوييم ديگران هم بايد حق اظهار نظر داشته باشند. همين حالا هم آمريكايي ها آن سهمي را كه مدعي اند نمي توانند به دست آورند زيرا جهانيان نمي پذيرند. آمريكايي ها شايد برخي دولت ها را مطيع كرده باشند اما ملت ها كه تن نداده اند. آمريكا در افكار عمومي جهان منزوي است. شما حتي روزنامه هاي اروپا و خود آمريكا را ببينيد. فضاي افكار عمومي جهان به نفع آمريكا نيست.
|
|
|
* آيا ايران از اين انزوايي كه مي فرماييد آمريكا گرفتار آن است تاكنون در زمينه منافع ملي خود بهره اي برده است. ديپلماسي ايران در اين زمينه چه كرده است؟
- منافع ملي كه ما از آن سخن مي گوييم همه اش مادي نيست. بخشي از آن مادي است ولي شاخصه ها و محورهاي مهم منافع ملي از نظر ما استقلال است. استقلال چيزي است كه برايش انقلاب كرده ايم.
* استقلال خواهي از جمله مؤلفه هاي روابط بين الملل است كه همه كشورها به دنبال آن هستند. شما چه تفاوتي بين استقلال خواهي ايران با ديگر كشورها قائليد؟
- بناي آن ندارم كه درباره ديگر كشورها صحبت كنم. اما بسياري از كشورهايي كه مستقل فرض مي شوند، رأي و نظر رهبران آنها ممكن است با يك تماس تلفني رهبران كاخ سفيد عوض شود.
* برخي از اين كشورهايي كه شما تلويحاً آنها را وابسته مي دانيد، با همين سياست خارجي موجودشان، منافع ملي خود را پيگيري كرده اند. في المثل پاكستان كه زماني حامي اصلي طالبان شمرده مي شد، از سرنگوني رژيم طالبان بيشتر سود برد تا ايران كه دشمن طالبان بود. اين موضوع را چگونه مي توان در چارچوب نظريه منافع ملي توجيه كرد؟
- قبلاً گفتم. همه ابعاد منافع ملي، مادي نيست. يعني منافع ملي را نمي توان با مقادير قسمتي از سود مادي سنجيد. در قانون اساسي ما به صراحت گفته شده است كه استقلال از اصول سياست خارجي و از پايه هاي اعتقادي ماست.
بعضي ها فكر مي كنند پايه هاي عقيدتي و ارزشي با منافع ملي تعارض دارد. اما من اين طور فكر نمي كنم. اينها را در تقابل با هم نمي بينيم. ممكن است كشورهاي ديگر چنين تحليلي داشته باشند اما ما به خاطر چارچوب ها اعتقاد ديگري داريم و گاه به خاطر آن مظلوم واقع مي شويم. ولي به هر حال اين چارچوب ها هست و گاهي لازم است براي آنها هزينه اي هم بپردازيم. ولي آنچه مهم است اين است كه از اول انقلاب تاكنون با وجود اين چالش ها حركت ما رو به جلو بوده است. اگر جاهايي هم مشكلاتي پيش آمده ربطي به ايستادگي بر اصول و چارچوب ها نداشته بلكه بيشتر ضعف هاي مديريتي و اجرايي بوده است. گاهي نتوانسته ايم به موقع تصميم بگيريم و برخي مواقع بهترين تصميم ها را نگرفته ايم. اين ضعف ساختار نيست بلكه ضعف افراد است كه بايد آنها را از هم تفكيك كرد.
* در همين چارچوب بحث منافع ملي و استقلال طلبي يك معضل عيني و ملموس را مطرح مي كنم. الان ايران مي بايست درباره رأي اخير شوراي حكام آژانس بين المللي انرژي اتمي تصميم بگيرد. به نظر شما ايران اكنون چه بايد بكند؟
- اين موضوع چون فعلاً در حال بررسي است شايد نتوانم به روشني همه ابعادش را توضيح دهم، اما آنچه مي توانم بگويم اين است كه نه امضاي پروتكل الحاقي وحي منزل است و نه امضا نكردن آن. ما بايد ببينيم كداميك از اين شقوق منافع ملي ما را تأمين مي كند. از اينجاي كار به بعد هم بحث كارشناسي است كه در چند ماه آينده مشخص مي شود. اين كار در ايران بايد مسير قانوني خود را طي كند و دستگاههاي مختلف درباره آن تصميم بگيرند. در اين مرحله فقط مي توانم بگويم نبايد امضا كردن و امضا نكردن را فروض مسلم بگيريم و دست خود را ببنديم.
* وضعيتي كه الان پيش آمده، قدري فراتر از امضا كردن يا امضا نكردن پروتكل الحاقي است. جرياني كه از شوراي حكام آغاز شده به سمتي مي رود كه امضاي پروتكل تنها مقدمه آن به شمار مي رود و شرايطي بغرنج در پيش است. سياست خارجي ايران براي مواجهه با اين پيچيدگي چه تدبيري انديشيده است!
- اگر كسي خواب باشد مي شود بيدارش كرد اما كسي كه خود را به خواب زده نمي شود بيدارش كرد. ما براي اين كه اثبات كنيم به سوي توليد سلاح هسته اي پيش نمي رويم تمام راهها را باز گذاشتيم. مشكلي هم براي اثبات اين موضوع نداريم. ولي طرف مقابل هم بايد بپذيرد. يعني نخواهد سياسي كاري كند. مذاكراتي كه اكنون در جريان است (اشاره به سفر هفته گذشته غلامرضا آقازاده به وين) همين هدف را دنبال مي كند.
ما از همه ظرفيت ها براي اثبات اين كه به دنبال سلاح هسته اي نيستيم استفاده مي كنيم. ما به دنبال اين سلاح ها نيستيم و توليد آن را حرام مي دانيم. اما بخش عمده چنين موضوعي به طرف مقابل مربوط مي شود كه پيشداوري سياسي نكند.
* اين درست است كه آمريكايي ها خود را به خواب زده اند. اما نتيجه عمل آگاهانه و ناآگاهانه فرقي نمي كند. آنها مي خواهند به ايران فشار بياورند كه به پروتكل الحاقي بپيوندد و احياناً به اين هم اكتفا نكنند. اين يك تقابل واقعي است و آنچه به ايران مربوط مي شود مواجهه با اين واقعيت است.
- در اين زمينه فكر شده است. وقتي آمريكا واقعيت ها را نمي پذيرد و فشار مي آورد چاره كار تسليم نيست. ما حقوقي داريم كه از آن نمي گذريم. وقتي مي گوييم منافع ملي را پيگيري مي كنيم داشتن فناوري هسته اي صلح آميز يكي از اجزاي منافع ملي و جزو حقوق ماست. ما گفته ايم با آژانس بين المللي انرژي اتمي همكاري مي كنيم، اين همكاري بايد متقابل باشد. آنها نيز مسئوليت ها و تعهداتي دارند كه بايد به آن عمل كنند. اين نمي شود كه قبل از انقلاب با ايجاد نيروگاه بوشهر موافقت كنند اما بعد از انقلاب بگويند شما چون نفت داريد، نيروگاه لازم نداريد. در زمينه استدلالي ما دست برتر را داريم. در واقع آنها بايد جوابگو باشند. البته قبول دارم كه هميشه منطق حقوقي كارايي ندارد چون ممكن است يكي از طرفين زور سياسي داشته باشد. به هر حال موضوع پيوستن ايران به پروتكل الحاقي، موضوعي است كه در ارگان ها و مراكز مختلف درباره آن بحث و بررسي مي شود و نتيجه آن بعداً اعلام خواهد شد.
* كشاكشي كه در حوزه روابط ايران با جهان بيرون بويژه آمريكا مطرح است در حوزه ديپلماسي منطقه اي هم وجود دارد. مثلاً مسأله خاورميانه. يك سر اين بحران فلسطيني ها هستند و يك سر ديگرش اسرائيل. نگاه غالب جهاني مشوق صلح طرفين منازعه است اما ايران اين صلح را ناعادلانه مي داند. ديپلماسي ايران براي پيش بردن اين نگاه نامتعارف چه ابزاري در اختيار دارد؟
- فلسطين مهم ترين مسأله جهان اسلام است. يادمان نرود كه وقتي در اوايل دهه ۹۰ كنفرانس هاي اسلو و مادريد مطرح بود همه فكر مي كردند صلح خاورميانه به فرجام مي رسد اما اين طور نشد. چرا نشد؟ به خاطر اين كه راه حل هاي مطروحه، تناقض دروني داشت. وقتي راه حل ها براساس واقعيت هاي دروني نباشد طبيعي است كه راه به جايي نمي برد. ما از ابتدا گفتيم براي حل مسأله فلسطين بايد مردم اين كشور حق تعيين سرنوشت خود را داشته باشند. اما چون آمريكا و اسرائيل اين حق را به رسميت نمي شناسند هر راه حلي كه مي دهند به شكست مي انجامد. مثلاً ابتدا از ياسر عرفات چه استقبالي در كاخ سفيد شد و چه تعارف هايي بيل كلينتون كرد. آن موقع عرفات شريك قابل اعتماد صلح معرفي شد و گفتند بقيه تندرو هستند. اما بر اثر همان تناقض هاي دروني، عرفات را كنار گذاشتند و گفتند بايد ديگري بيايد. تا اين كه ابومازن آمد و در فاصله كوتاهي به علت كارشكني هاي اسرائيل نفر سوم (احمد قريع) آمد. اين مورد هم معلوم نيست به نتيجه برسد. چرا اينطور است؟ براي اينكه اسرائيل در پي ديكته كردن چيزهايي به فلسطيني هاست كه با واقعيت هاي فلسطين و منطقه سازگار نيست. نبايد از جمهوري اسلامي سؤال شود كه دنبال چيست. ما كه درآنجا دخالتي نداريم. نه دخالت فيزيكي، نه دخالت نظامي و نه مادي. ما فقط حمايت معنوي مي كنيم كه هم عرف رايج جهان است و هم وظيفه ما. چطور آمريكايي ها حق دارند از آن سرجهان بيايند و بگوييد كشوري در اين سوي جهان حقوق بشر را نقض مي كند اما ما نمي توانيم از مردم فلسطين حتي حمايت معنوي بكنيم.
* هدف و آرمان نهايي جمهوري اسلامي در ارتباط با خاورميانه آزادي فلسطين از اشغال است. آيا با روش هايي كه تاكنون ايران پيش گرفته به اين هدف نزديك شده است؟
- طرح هايي كه غربي ها براي فلسطين داده اند عمر چند دهه اي دارد اما به نتيجه نرسيده است. آخرين طرح هايي كه ايران داده است متعلق به يكي دو سال اخير است. اين راه حل هنوز امتحان نشده است. چطور مي توان گفت نتيجه نداده است؟ ضمن اين كه ما گفته ايم فلسطيني ها خودشان حق دارند هر روشي كه مي خواهند براي حل مسأله پيدا كنند. هر راهي كه آنها انتخاب كنند ما با آن مشكلي نداريم.
* ولي اينجا بحث هزينه هايي است كه ايران از قبل موضع خود مي پردازد و هدف هايي مانند بازگشت آوارگان فلسطيني محقق نمي شود.
- آنها (آمريكايي ها و اسرائيلي ها) حرف زور مي زنند. آنها امروز به ما مي گويند از فلسطيني ها حتي حمايت معنوي هم نكنيد و معلوم هم نيست در همين حد باقي بمانند. بعد از آن خواهند گفت اسرائيل را به رسميت بشناسيد. مي خواهم بگويم ما بابت مواضعي كه مي گيريم هزينه نمي پردازيم، بابت شعارهايمان هزينه نمي پردازيم، بلكه بابت اعتقاد به استقلال طلبي در سياست خارجي هزينه مي دهيم كه در مورد مسأله خاورميانه، نماد آن را در مخالفت ما با اسرائيل مي بينند.
* اجزاي استقلال خواهي همين هاست كه عرض كردم آنها نيامده اند كه به استدلال گوش كنند بلكه مي خواهند نظمي در خاورميانه برقرار كنند كه در آن فلسطين و اسرائيل كنار هم باشند. آنها در مورد افغانستان و عراق هم همين انتظار را از ايران دارند. مثلاً ايران را به مداخله در اين دو كشور به خصوص عراق متهم مي كنند.
- همينطور است. همين مورد عراق را در نظر بگيريد. ايران اولين كشور و شايد تنها كشور اسلامي بود كه از همان اول از سرنگوني رژيم صدام حسين استقبال كرد. خود خبرگزاري هاي غربي گفتند ايران از تشكيل شوراي حكومت انتقالي به صورت محتاطانه استقبال كرد. لذا كسي باور ندارد كه ايران با تغيير رژيم در عراق مشكلي دارد. مشكلي كه ما داشتيم و بسياري كشورهاي ديگر جهان هم داشتند حضور نيروهاي بيگانه در عراق بود. هيچ كشوري به اندازه ايران از رژيم صدام لطمه نديده و طبيعي است كه ما از رفتن او خوشحاليم. ما در مواجهه با رژيم صدام هزاران شهيد و مجروح داده ايم. هنوز آثار سلاح هاي شيميايي بر پيكر فرزندان عزيز ايران باقي است و طبيعي است كه ما از سقوط اين رژيم خوشحاليم. اما ببينيد وقتي كه صدام سرنگون شد مردم با همه نفرتي كه از او داشتند، از آمريكايي ها استقبال نكردند. اين تنها حرف ما نيست. حتي روزنامه آمريكايي نيويورك تايمز در سر مقاله اش مي نويسد آمريكا در عراق شكست خورده است و بايد در استراتژي خود در عراق تجديد نظر كند. پيش بيني ما اين بود كه آمريكايي ها نمي توانند در عراق حضور درازمدت داشته باشند. ما همين يك نگراني را داشتيم كه امروز بقيه كشورها و حتي كساني در خود آمريكا هم همين را مي گويند.
در مورد افغانستان هم همين طور شد. ما در چارچوب سازمان ملل چند دور با آمريكايي ها مذاكره كرديم. اگر آمريكا در افغانستان موفق به سرنگوني گروه طالبان شد به خاطر همكاري ايران بود وگرنه روشن است كه آنها نمي توانستند بدون حضور گروه هاي جهادي مورد حمايت ايران، طالبان را ساقط كنند. ايران در پروسه مذاكرات بن هم نقش فعال داشت. خود آمريكايي ها هم اذعان دارند. اما در برابر اين ها، آمريكايي ها از تحولات بهره برداري نابجا مي كنند. يعني مثلاً يك دفعه مطلبي را به دلايل سياسي علني مي كنند و به آن ابعاد تبليغاتي مي دهند و وارونه جلوه مي دهند. اين هم واقعيتي است كه ما به لحاظ تبليغاتي با آمريكايي ها برابر نيستيم. رسانه هاي پرقدرتي دارند كه پژواك تبليغاتي اين كشور را بلندتر مي كنند و با اين توانايي واقعيت ها را تحريف مي كنند.
با اين وصف، مي بينيد كه ايران چه در عراق و چه در افغانستان براساس منافع ملي تصميم گيري كرد و اتفاقاً مي خواهم بگويم اين دو مورد از جمله مواردي است كه سياست خارجي ايران بسيار خوب عمل كرد. در افغانستان منافع ملي ما تأمين شد، در عراق هم همينطور. ما اولين كشور منطقه بوديم كه نماينده سياسي به عراق فرستاديم كه خيلي از كشورها از اين كار خوششان نيامد. ما مشكل موضع گيري نداريم. اينكه در مسأله اي مثل اسرائيل به ايران فشار وارد مي شود، مشكل ما نيست. مشكل از داخل سرزمين هاي فلسطيني است. طرح هاي آنها (اسرائيل و آمريكا) به نتيجه نمي رسد و چون چاره اي ندارند ايران را به كارشكني متهم مي كنند. ما بارها گفته ايم باز همه مي گوييم فلسطيني ها به هر نتيجه اي كه خودشان برسند، مستقل از اينكه طرح ما چيست، به آن احترام مي گذاريم. اگر آمريكايي ها و فلسطيني ها فكر مي كنند با اين طرح ها به جايي مي رسند، خوب برسند.
* اين درست كه آمريكايي ها مي خواهند با كاهش قدرت حامدكرازي نفوذ ايران را در افغانستان كاهش دهند؟
- آمريكا، هر كشوري را كه بخواهد با ما رابطه دوستانه داشته باشد زير فشار مي گذارد. ممكن است در مورد كرزاي هم همين كار را بخواهند بكنند. ولي كرزاي و دوستانش مي دانند كه ايران دوست خوب افغانستان است. سياست جمهوري اسلامي نيز تقويت دولت مركزي و دولت كرزاي است.
