علي اصغر محمدي
هيأت وزيران در جلسه مورخ ۱۴/۱۱/۸۳ بنا به پيشنهاد وزارت علوم، تحقيقات و فناوري و به استناد ماده ۱۵۵ قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران مصوب ۱۳۸۳و اصل يكصد و سي و هشتم قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و به منظور اجراي سند ملي زيست فناوري و سياستگذاري، برنامه ريزي و نظارت در حوزه هاي آموزش، پژوهش و توليد در زيست فناوري كشور، بررسي و تصويب برنامه هاي سالانه پيشنهادي از سوي دستگاه هاي اجرايي ذي ربط تشكيل «شوراي عالي زيست فناوري» را تصويب كرد. براساس اين مصوبه، تركيب اعضاي شوراي عالي زيست فناوري بدين شرح است:
رئيس جمهور و در غياب ايشان معاون اول رئيس جمهور (رئيس شورا)، وزير علوم، تحقيقات و فناوري (نايب رئيس شورا)، وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي، وزير صنايع و معادن، وزير جهاد كشاورزي، وزير نفت، وزير دفاع و پشتيباني نيروهاي مسلح، رئيس سازمان حفاظت محيط زيست، رئيس سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور و چهار نفر صاحب نظر به انتخاب شورا.
همچنين در بند «ب» اين مصوبه تصريح شده است كه دبيرخانه شوراي عالي زيست فناوري در وزارت علوم، تحقيقات و فناوري مستقر است. دبير شورا نيز با پيشنهاد وزير علوم، تحقيقات و فناوري و تأييد رئيس شورا انتخاب مي شود.
نخستين جلسه شوراي عالي زيست فناوري پس از تأخير فراوان، چندي پيش برگزار شد. تشكيل اين جلسه بهانه اي شد تا گفت وگويي درباره شوراي عالي زيست فناوري با دكتر محمدعلي ملبوبي، عضو هيأت علمي پژوهشگاه ملي مهندسي ژنتيك و زيست فناوري و دكتراي بيوتكنولوژي گياهي و دكتر سيروس زينلي، رئيس انجمن ژنتيك ايران و دكتراي ژنتيك انساني انجام دهيم كه در پي مِي خوانيد.
* شوراي عالي بيوتكنولوژي بعد از مدتها تأخير در كشور تشكيل شده است. تشكيل اين شورا را براي پيشرفت اين علم و فناوري در كشور چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- دكتر ملبوبي: اين شورا در واقع خواسته بيوتكنولوژيستها بود كه حدود ۱۰ سال پيگير اين امر بودند و دليل آن هم اين بود كه اگر بيوتكنولوژي را يك اولويت ملي مي بينيم بايد در عمل نيز جايگاهي تشكيلاتي و ملي و قدرت اجرايي در سطح ملي به آن بدهيم كه اين از طريق شوراي عالي بيوتكنولوژي قابل حصول است، به شرطي كه اين شورا واقعا نقش خود را به درستي ايفا كند. البته چون تركيب اين شورا از وزارتخانه هاي مختلف و متخصصين و صاحبنظران است، بنابراين انتظار مي رود كه شورا در سطح ملي يا به اصطلاح فراسازماني و فرا وزارتخانه اي عمل كند. با توجه به نياز براي ايجاد موقعيتي متمركز جهت تصميم سازي ها و هدايت و همگرايي تلاشها در سطح كشور در اين زمينه، اين شورا مي تواند اين نقش را ايفا كند؛ چرا كه طي مصوبات هيأت دولت تمام تصميم گيري ها در اين زمينه به شورا محول شده است. علاوه بر اين در ابلاغيه هيأت دولت آمده است كه سازمان مديريت و برنامه ريزي بايستي در جهت تأمين بودجه مورد نياز و اعمال سياستهاي مصوب اين شورا فعاليت كند، كه اين خود موقعيت ملي شورا را مورد تأكيد قرار داده و موقعيت آن را تثبيت مِي كند و از اين به بعد بايد ديد شورا و زيرمجموعه هاي آن و محققين چگونه عمل مي كنند.
ما انتظار داريم كه اين شورا به گونه اي عمل كند كه محوريت آن را تمامي سازمانها قبول كنند. اين به معناي آن است كه بايد واقعا بدون جهت گيري خاصي نسبت به هر يك از سازمانها عمل كنند. از اين رو افرادي كه در شورا هستند و دبيرخانه شورا بايد واقعا فراسازماني و به معناي واقعي، ملي عمل كنند، نظريات همه را جويا شوند، تصميماتشان تصميمات ملي باشد، اجراي تصميمات را پيگيري كنند و... از طرف ديگر بايد وزارتخانه ها و سازمانها به تصميماتي كه اين شورا مي گيرد تمكين كنند تا انشاءالله اين همكاري و همراهي باعث همگرايي و هم افزايي انرژي ها بين افراد شود.
* جايگاه سند ملي زيست فناوري را در توسعه بيوتكنولوژي در كشور چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- دكتر زينلي: خود سند مانند هر چيزي است كه در آن زمان بسيار زيباست ولي پس از گذشت مدت كوتاهي ايرادات كار مشخص مي شود. قطعا سند به عنوان يك ساختار اجرايي اشكالاتي دارد. به رغم اينكه از پيش بيني اوليه خود بهتر شده است، ولي با توجه به همين تغييرات اندكي كه ما پس از تصويب شوراي عالي ديديم، من تصور مي كنم اهميت سند از يك جهت بيشتر مي شود و محتوايش از اهميت كمتري برخوردار مي شود. يعني خود سند پرچمي خواهد بود كه ما آن را علم خواهيم كرد ولي در اجرايي كردن بندهاي آن خيلي مقيد نخواهيم بود. در نخستين جلسه شوراي عالي زيست فناوري كه چندي پيش تشكيل شد، ساختارهايي در نظر گرفته شد كه اگر اين ساختارها شكل گيرد بسيار مفيد خواهد بود.
- دكتر ملبوبي: سند ملي با يك تأخير زماني تصويب شد. دليل اين تأخير هم به ملي عمل نكردن بعضي از افراد باز مي گردد. به هرحال از زماني كه بين بيوتكنولوژيستها مورد بحث قرار گرفت و مراحل اول و دوم را از تصويب گذراند تاكنون حدود دو سال مي گذرد. در واقع شوراي عالي بر مبناي همين سند ملي زيست فناوري تشكيل شده و قرار است كه اين سند را محور كار خود قرار دهد. در اين سند بسياري از جزئيات مشخص نيست؛ در واقع بيشتر به سياستها، جهت گيريها و بحث هاي كلان پرداخته شده است. از سوي ديگر چون بيوتكنولوژي رشته اي است كه از نظر رشد بسيار پرشتاب است و در اين دو سال تغييرات بسيار كرده، وقتي كه به مباحث اجرايي مي رسيم حتما بايد مسائل جديد رشته بيوتكنولوژي نيز در نظر گرفته شود.
* مهمترين نقاط قوت سند ملي زيست فناوري كدام يك از موارد آن است؟
- دكتر زينلي: تا جايي كه من اطلاع دارم يك پروژه تحقيقاتي را در وزارت علوم به تصويب رساندند كه چنين سندي را تهيه كنند. چندين سال روي اين سند كار شد. براي اولين سندي كه تهيه شد وزارت علوم جلسه اي را با حضور متخصصان رشته هاي مختلف حتي اقتصادي، اجتماعي و... برگزار كرد. آنها بايد از اين سند دفاع مي كردند.
ساختار آن زمان سند به حدي مشكل داشت كه كل كار زير سؤال رفت. زيرا كه سند خيلي ريز شده بود و در اين ريزشدن ها اشتباهات زيادي وجود داشت. در نهايت به خاطر مشكلاتي كه در آن جلسه مطرح شد، اكثريت مخالفت كردند و معتقد بودند كه اين سند مشاركت جمعي نداشته و ديدگاه كلان نگر ندارد، دوستان مجبور شدند كه مجدداً آن را بازنگري كنند. جلسات متعددي براي بازنگري برگزار شد. تعداد زيادي از متخصصان را دعوت كردند. ولي حقيقت اين است كه هيچ وقت كاري كه بايد اصولي و پخته انجام شود در زمان خيلي كوتاه انجام نمي شود و معمولاً فرصت كافي نيست و از سوي ديگر اكثر كساني كه دعوت مي شوند، متخصصان بنام كشور هستند كه فرصت فكر كردن را تنها در آن جلسه دارند و قبل و بعد از جلسه بسيار گرفتارند و فرصت نمي كنند. يا براي كار كارشناسي وقت چنداني ندارند كه انجام دهند. لذا اين سند هم از جهاتي چنگي به دل نمي زد و با مخالفت هايي روبرو شد. ولي دوستان معتقد بودند فعلاً اين سند مصوب شود تا بعد در زمان اجرا ما اين عيب ها و ايرادات را پيدا مي كنيم. كه فكر مي كنم ما الان به اين مرحله رسيده ايم. سند مصوب شده است، به خاطر سند ،شوراي عالي زيست فناوري داريم و در اين بين كميته هاي تخصصي وزارتخانه اي و شوراي تخصصي، اميدواريم نقايص احتمالي سند هم رفع شود.
- دكتر ملبوبي: نقطه قوت سند، تشكيلاتي است كه در آن پيش بيني شده است. بحث سياست هاي كلي و توافقاتي كه بايد در اذهان باشد كه بر مبناي آن با هم همكاري كنند در اين سند مشخص شده است.
* لطفاً  به صورت موردي به نقايص اشاره كنيد؟
- دكتر زينلي: مثلاً  در خصوص تعداد مراكز تحقيقاتي نوشته شده در حال حاضر ۴۳ مركز تحقيقاتي داريم و در ميان مدت بايد ۵۰ مركز و در بلندمدت ۶۵ مركز داشته باشيم. در وزارت بهداشت در مدت ۴ سال ما از حدود ۴۰ مركز تحقيقاتي به ۸۵ مركز رسيديم.آيا اين كه مثلاً  نوشته اند در بلندمدت به ۶۵ واحد برسيم، منظور از مراكز تحقيقاتي چيست؟ چون در حال حاضر ما خيلي زودتر از موعد به آن رسيده ايم. در خصوص مراكز رشد و انكوباتورها، وزارت علوم تصميم داشت كه چنين مركزي را ايجاد كند و به جاي آن كه ايجاد كند، اسم واحدهاي سازمان پژوهش ها را عوض كرد و تبديل به اين شد. پس اين دليل بر رشد نيست و يك جاي كار اشكال دارد. از ديدگاه من بيوتكنولوژي تا حالا بيشتر از هر چيز با همت محققان و متخصصان اين رشته رشد كرده است تا سياست دولت. اين نتايج كه در سند مي بينيد كه مثلاً سازماندهي مديريت زيست فناوري يا تعداد نيروها يا تعداد مقالات و ... بعضي اوقات وارد جزيياتي شده ايم كه شايد اين قدر نياز نبود. مثلاً  در مورد برنامه هاي كوتاه مدت ما جمعاً  ۵۵۰ مقاله بايد داشته باشيم بعد تبديل به ۱۵۰۰ و بعد در برنامه بلندمدت ۵۰۰۰ مقاله. براي رسيدن به اين نتايج چه راهكارهايي را فراهم كرده ايم؟ يا چيزي را كه در خصوص نيروي انساني متخصص داريم؛ در حال حاضر ۲۰ نفر پژوهشگر به ازاي يك ميليون نفرداريم. در برنامه كوتاه مدت ايجاد بستر مناسب پيش بيني شده و در ميان مدت ۵۰ نفر در ميليون و در بلندمدت ۲۰۰ نفر در ميليون در نظر گرفته شده است. سؤال من اين است از يك سو مي خواهيم دولت را كوچك كنيم كه در اين صورت انستيتو پاستور و امثالهم نمي توانند رشد زيادي كنند. ما پست سازماني براي دكترا و متخصصان نداريم. براي گرفتن يك پست بايد زحمت زيادي بكشيم؛ از سوي ديگر مي گوييم بايد نيروي متخصص را اضافه كنيم. اين موارد بايد با هم هماهنگ شوند كه اين جا اين هماهنگي ديده نشده است. شوراي عالي اين نقيصه را تا حد زيادي جبران خواهد كرد. اگر اين شورا وجود نداشت سند نمي توانست در بسياري از زمينه ها به تنهايي اجرايي شود. شما مي توانيد دانشجو بگيريد و اين دانشجو مي تواند باعث رشد زيادي شود؛ ولي دانشجو پس از اين كه فارغ التحصيل شد چه طور؟ اگر نتوانيم او را جذب كنيم به خارج از كشور مهاجرت مي كند كه اين خود معضلات ديگري براي مركز تحقيقاتي ما دارد. يا در بخش خصوصي در مجموع سند توجه چنداني نشده است؛ به عنوان مثال وزارت بهداشت اجازه تحقيقات به بخش خصوصي را نمي دهد. اگر ما نگرشمان را نسبت به بخش خصوصي تغيير ندهيم و فقط در حد شعاربمانيم و نگذاريم بخش خصوصي گسترش پيدا كند يا اگر براي اين بخش برنامه اي نداشته باشيم كه چگونه توسعه و گسترش پيدا كند، مسلماً  به بسياري از اين اهداف نخواهيم رسيد. يا مثلاً  در بعد مديريت؛ آيا واقعاً  براي انتخاب رؤساي مركز تحقيقاتي حاضر هستيم در روزنامه ها آگهي كنيم و آنهايي را كه لايق اند در داخل و يا خارج كشور استخدام كنيم؟ مانند تيم فوتبال و يا ورزش هاي ديگرمان، كه بهترين متخصصان را از خارج كشور دعوت مي كنيم و پول و امكانات خوبي هم در اختيار او قرار مي دهيم. در انگلستان و بسياري از كشورهاي اروپايي براي انتخاب يك دكترا و يا فوق دكترا در روزنامه  آگهي مي دهند؛ آيا ما براي انتخاب افراد براي پستهاي علمي چنين استانداردهايي را داريم؟ نظر من در خصوص سند در بعد مديريت اين است كه بايد ساختار انتخاب اصلح را در همه ابعاد پيش بگيريم. ما اصطلاحي در بيوتكنولوژي داريم به اسم تكامل. تكامل يعني انتخاب اصلح ،ما در بعضي از زمينه هاي سطح پايين انتخاب اصلح را داريم. مثلاً  در بسياري از المپيادها، كنكور و يا ... ولي در جاهاي كليدي تر و مراحل بالاتر كه از اهميت بيشتري برخوردار است، انتخاب اصلح ،را نداريم. گزينش افراد بايد با توجه به مدارج علمي و توان مديريتي و مذهبي و اخلاقي باشد. لذا ما در سند ملي دنبال راهكارهايي هستيم كه شايسته سالاري و لياقت مداري تقويت شود و شرايطي را فراهم كنيم كه هر كس توانايي بيشتري دارد رشد كند. ما در بعد مديريتي و حمايت از بخش خصوصي و بسياري از زمينه ها كه در سند است، متأسفانه دست دولت را براي اعمال نظر و اعمال نفوذ باز گذاشته ايم و من احساس مي كنم به محض اين كه دولت را مطرح مي كنيم بحث سياسي مطرح مي شود . ما در ايجاد سيستم هاي مديريتي ضعيف هستيم يا اگر هم سيستم ايجاد مي كنيم در استفاده از اين سيستم ها باز هم ضعيف عمل مي كنيم. واقعيت امر اين است كه خيلي وقتها ما، مراكز تحقيقاتي را به خاطر فرد به صورت  خصوصي ايجاد مي كنيم. چون آقا آدم با نفوذي است، مراكز تحقيقاتي را براي ايشان ايجاد مي كنيم، مثل بسياري از پستهايي كه براي افراد خاص ايجاد مي كنيم. در حال حاضر ما ۵ هزار بيمار هموفيلي داريم و ۷۰ ميليون دلار در سال برايشان خرج مي كنيم و هيچ كدام از اين آقايان نيامدند بگويند كه من ۱۰ درصد از اين پول را براي ريشه كني و كاهش اين بيماري سرمايه گذاري مي كنم. ما حتي در زمينه بيوتكنولوژي و در زمينه ژنتيك به جايي رسيده ايم كه درست بر عكس است؛ مي گويم هزار تشخيص قبل از تولد را داده ام و ۲۵۰ بچه بيمار به دنيا نيامدند. يعني ۲۵۰ بيمار تالاسمي ضرب در ۶۰ ميليون تومان. شما اين مبلغ را به تحقيقات تالاسمي اختصاص دهيد مي بينيد كار فوق العاده پيشرفت مي كند.البته از نظر من سند قطعاً  نقاط قوتي هم دارد. يكي از نقاط قوت و بسيار ارزشمند سند اين است كه از طريق سند به شوراي عالي زيست فناوري رسيديم و اين كار بزرگي است. مطرح كردن مباحث مديريتي، لزوم توجه به بخش خصوصي، پژوهشي، كشاورزي، توليدات زيست فناوري، آموزش و ... كه از الزامات پيشرفت تكنولوژي در كشور است همگي از نقاط قوت سند محسوب مي شود.
- دكتر ملبوبي: اين بحث نياز به كار كارشناسي دارد، از آنجايي كه كار گروهي بوده و بحث خيلي كلان است مطرح كردن نقاط ضعف آن خيلي  مهم نيست، اميدوارم زماني كه جزييات روشن مي شود در قالب كارهاي شوراي عالي و دبيرخانه آن ضعف هايي كه اكنون به نظر مي رسد جبران شود.
* نظر شما درباره تصويب بودجه ۳ ميليارد توماني بيوتكنولوژي در سال جاري چيست؟ و آيا مي توان با بودجه فعلي به تحقق اين سند اميدوار بود؟
- دكتر ملبويي: تخصيص بودجه شايعه است و هيچ بودجه اي در اين زمينه تصويب نشده است. اين طور كه شنيده ام قرار است سازمان ها با هم همكاري كنند و از بودجه هاي مازاد خود اين سه ميليارد تومان را براي راه اندازي فعاليت هاي بيوتكنولوژي در سال جاري هزينه كنند. به نظر من بودجه به تنهايي كارساز نيست، من عقيده ندارم بودجه كارساز باشد، حتي تشكيلات هم كارساز نيست، بيشتر انسان ها و نيروهاي انساني تعيين كننده هستند. به طور كلي گفته مي شود بودجه، امكانات، تشكيلات، تجهيزات، حتي برنامه ها تنها ۴۰ درصد كار را انجام مي دهند، ۶۰ درصد بقيه نيروي انساني است، البته در ايران بيش از اين است و در حدود ۹۰ درصد نيروي انساني است. فكر و پشتكار از همه مهمتر است.
- دكتر زينلي: اين سه ميليارد اگر اضافه بر بودجه هايي كه از جاهاي ديگر مي گيريم باشد خوب است؛ ولي با توجه به برنامه اي كه براي بيوتكنولوژي بايد سرمايه گذاري كنيم، ۳ ميليارد رقم قابل ملاحظه اي نيست. وقتي مي گوييم ۱۵ هزار بيمار ژنتيكي داريم و فقط براي بيماران هموفيلي ۷۰ ميليون دلار دارو وارد مي كنيم، كه ۷۰ ميليون دلار چيزي نزديك به ۶۰ ميليارد تومان است و اين فقط يك موضوع است. كشاورزي، دامي، پزشكي و ... هم هست. كه انواع آن مطرح است و تنها يكي از آنها بيماران هموفيلي هستند و ما به راحتي آنجا ۶۰ ميليارد تومان براي ۵ هزار بيمار خرج مي كنيم و ۳ ميليارد در برابر اين مبلغ اصلاً  رقمي نيست. ولي اميدوار هستم با برنامه اي كه دولت در دست دارد، از طريق مالياتها بسياري از مشكلات كشور رفع شود و اضافه درآمد نفت صرف تحقيقات شود.
* اصولاً  چه قدر به تحقق سند در پايان برنامه كوتاه مدت، ميان مدت و بلندمدت خوش بين هستيد؟
- دكتر زينلي: من در اين مورد بسيار خوش بين هستم. علت آن هم اين است كه حركتهايي در كشور در عرض ۱۰-۱۲ ساله ديده ام كه از ديدگاه من بعضي از اينها شبيه معجزه است. پيشرفتي كه ما در زمينه بيوتكنولوژي ديده ايم مانند اين است كه باغي را بدون اين كه آب داده باشيم و يا اين كه وجين كرده باشيم حالا مي بينيم كه ميوه هاي فوق العاده زيادي داده است. اين نشان مي دهد كه اين زمين بسيار مستعد است. گزارش هايي هم كه در مورد پيشرفت ايران در زمينه بيوتكنولوژي وجود دارد حتي دشمن را هم وادار به تحريم هاي شديدتر كرده است. من اميدوارم كه شوراي عالي، شوراي تخصصي، كميته هاي راهبردي و محتواي سند بتوانند وضعيت بيوتكنولوژي را در ايران تعالي بخشند. ما شبكه هاي تحقيقاتي تحت نظر وزارت بهداشت داريم و به خاطر تجربه ما در اين زمينه سازمان بهداشت جهاني شبكه  تحقيقاتي منطقه EMRO را ايجاد كرده است و دبيرخانه آن تا پايان سال ۲۰۰۶ در ايران است كه اين خود نشان دهنده پيشرفت ما است.