با این حال، این بحران نشانگر عدم دقت در طرح مبانی معرفت‌شناختی از سویی و نداشتن تحلیل و بررسی دقیق علمی از واقعیت‌های اقتصادی نظام بین‌المللی است. براساس وجود چنین چالشی، برآن شدیم که در روز بانکداری اسلامی، گفت‌وگویی داشته باشیم با سیدمهدی زریباف، مسئول مرکز مطالعات مبانی و مدل‌های اقتصادی. به نظر زریباف، معضل کنونی ما در تاسیس نظام مالی اسلامی، به آشفتگی مفاهیم و درهم‌ریختگی مباحث مربوط بازمی‌گردد. به نظر وی، ما باید درجهت تدوین مباحث نظری در حوزه نظام مالی اسلامی تلاش کنیم و سپس در پی تاسیس نظام مالی اسلامی متناسب با وضعیت فعلی برآییم.این گفت و گو را بخوانید.
- پیش از آنکه به بررسی و تحلیل مبانی بانکداری اسلامی بپردازیم، شایسته است در آغاز، تعریف خودتان را از بانکداری اسلامی و مولفه‌های آن بیان کنید؟
در‌آغاز لازم است تا نکته‌ای را روشن سازم؛ اول آنکه ببینیم، نگاه تفکر دین (اسلامی) به «مال» و «دارایی» چیست؟ به عبارت دیگر، نظام مالی‌ای که در تفکر دینی باید به آن رسید، چه ملاک‌ها و شاخص‌هایی دارد؟ پس از اینکه روشن ساختیم رویکرد اسلامی در نظام مالی چیست، باید به بحث مهم دیگری که مبحث «پول» و نظام اعتباری و اقتصاد پولی است، روی‌آوریم. برای توضیح بیشتر این مسئله باید گفت که اقتصاد حاکم بر جهان امروز، پس از عبور از اقتصاد صنعتی پیشین، به اقتصاد مالی- پولی کنونی رسیده است. در واقع این سرمایه‌ها هستند که امروزه مناسبات و روابط را تعیین می‌کنند و به تبع آن، نهادهایی مثل بانک‌ها هم که از جمله نهادهای اقتصادی بین‌المللی هستند، براساس این مناسبات عمل می‌کنند؛ به این معنا که از سازوکارها گرفته تا قوانین و اهداف بانک‌ها در چارچوب این نظام پولی- مالی عمل می‌کنند؛ بنابراین همه در یک مکانیسم اقتصادی قراردارند. ما هم در چارچوب همین روابط و مناسبات حقوقی و بین المللی عمل می‌کنیم. از این‌رو، نهاد بانک، بیمه و سایر نهادهای مالی ما متاثر از این سامانه بین‌المللی است. بی‌تردید، نمی‌توان در این زمینه جزئی‌نگری کرد و مثلا گفت که نهاد «بورس» را می‌خواهیم اما «بانک» را نه. ما باید جایگاه خود را در نظام مالی بین‌المللی پیدا کنیم. نگاه ما تاکنون به نهادهای اقتصادی بین‌المللی جزئی‌نگر و سطحی بوده است. بنابراین نخست باید دید که نظام مطلوب مالی اسلامی کدام است و چگونه می‌توان براساس اقتضائات جهانی الگویی ارائه کرد. ما باید ابعاد حقوقی این مسئله را بررسی و تحلیل کنیم. ما این خط سیر را می‌بایست دنبال می‌کردیم، اما بدبختانه تا به امروز این کار را انجام نداده‌ایم.
- اما به هر حال، به نظر می‌رسد که ابتدا باید ماهیت و چیستی این نظام مالی را تحلیل کرد. در این خصوص در وهله اول به نظام پولی می‌رسیم. باید دید که ماهیت کنونی پول چیست؟ و آیا می‌توان با این ماهیت نظام پولی اسلامی را بنا کرد یا نه؟
این یک بحث کلیدی است که حتما باید در تاسیس نظام مالی اسلامی به آن پرداخت؛ به این معنا که باید ببینیم که ماهیت کنونی پول چیست؟ بحث مهم این است که نظام مالی اسلامی غیر ربوی چه اقتضائاتی دارد؟ ما این کار را هم نکرده‌ایم؛ نتیجه این شده که وارث یک سامانه نامتجانس، نامتقارن و به هم ریخته که نه حسن نظام مالی- پولی غرب را دارد و نه بهره‌ای از ایده‌آل‌ها و آرمان‌های اقتصادی اسلامی برده، هستیم. بنابراین آنچه امروزه به عنوان نهادهای پولی و مالی در کشور ما عمل می‌کند، نه اسلامی است و نه غربی. این وضعیت هیچ توجیهی ندارد. ما مبانی این سامانه را از جای دیگری وام گرفته‌ایم ولی ظواهر آن را با احکام فقهی تزیین کرده‌ایم.
- پیامد این مسئله، این بوده است که عملا مضار نظام مالی غرب را که شکاف طبقاتی باشد، در جامعه خودمان انتشار داده‌ایم، برای مثال نظام بانکی ما سپرده‌های کوچک را از افراد می‌گیرد و به ثروتمندان وام‌های کلان می‌دهد. این وضعیت سبب گسترش فقر شده است. آیا این مطلوب نظام اسلامی است؟
امروزه نظام سرمایه‌داری به خاطر سامانه ربوی خود دچار بحران تولید شده است. به این دلیل که در غرب سود سرمایه براساس ریسک افزایش نمی‌یابد بلکه تضمینی است، حال آنکه در سامانه اقتصادی اسلام سود سرمایه ناشی از ریسک است، ولی ما به‌جای دنباله‌روی از سامانه اسلامی، از سامانه اقتصادی غرب تقلید کرده‌ایم و نتیجه آن رویکردهای ضد عدالت‌خواهانه‌ای است که شکاف طبقاتی ایجاد می‌کند. نکته دیگر در همین رابطه این است که اگر این سامانه اقتصادی (ربوی) منفعتی هم داشته باشد، به خاطر عملکردهای نادرست خودمان، آن را هم از دست داده‌ایم، مثال بارزش در مسئله «نرخ» است که در آن نرخ برپایه بازار تعیین می‌شود. اما ما در اینجا چه کار کرده‌ایم؟ ما نرخ‌هایی را که برای سود سرمایه و سپرده‌ها وضع کرده‌ایم، آن‌قدر بالاست که شکاف طبقاتی را بیش از پیش دامن می‌زند. به نظرم اگر به ترکیب سامانه بانکی پیشین دست نمی‌زدیم، حداقل کمتر دچار آسیب‌های فعلی می‌شدیم. ما می‌بایست یک سامانه جایگزین طراحی می‌کردیم که مبتنی بر نظام اسلامی و حقوق مالی اسلامی باشد.
- آیا اصلا سامانه مالی‌ای مثل «بانک» می‌تواند جایگاهی در نظام حقوق اسلامی داشته باشد؟
به نظرم این شکل از «بانک» که بحث آن را کردیم، هیچ توجیه حقوقی اسلامی ندارد. به این دلیل ساده که در نظام پولی فعلی، پول علاوه بر اینکه معیار سنجش ارزش و وسیله تسهیل مبادلات است، نقش دیگری هم تحت عنوان ذخیره ارزش دارد. حال آنکه پول ذاتا ارزش ندارد و ارزش اعتباری دارد. اگر اینگونه است که پول ارزش ذاتی ندارد، بنابراین منشأ ارزش هم نمی‌تواند باشد. وقتی پول منشأ ارزش نباشد، هرچیز دیگری که موهومی باشد، می‌تواند معیار ارزش قرارگیرد؛ در واقع، پول ابزار چنین توهمی شده است. کل سامانه پولی کنونی از این قانون پیروی می‌کند. حال آنکه در تفکر اسلامی،یک امر موهوم، هیچ ارزش حقوقی و مالکیتی ندارد. جالب اینجاست که ما این سامانه پولی را اسلامی هم کرده‌ایم؛ به این معنا که احکام حقوقی اسلام، یعنی مشارکت، مضاربه و... را که هر کدام به یک امر حقیقی بازمی‌گردند، بر یک امر اعتباری سوار کرده‌ایم. خب، آیا این نظام مالی ایده‌آل اسلامی است؟
نکته دیگر اینکه در نظام فعلی بانکی ما نهادهای مالی و پولی، مراکز انتفاعی هستند. به بیان دیگر، مراکزی چون بانک مرکزی بنگاه‌های سودساز هستند و اگر هم بحثی از خدمات مالی می‌کنند، هدفشان جذب منافع و در نهایت جذب سودهای بادآورده و بدون زحمت و ریسک از خود پول است، پس هدف غایی‌شان سود است. این قطعا مبانی شرعی ندارد، حتی اگر صورت ظاهرش را مثلا به اسم عقد وکالت، شرعی سازیم. وکالت امر کاملا خدماتی است، حال آنکه در بانک‌های ما داد‌وستدی که مبتنی بر یک ارزش واقعی باشد، صورت نمی‌گیرد. نتیجه این سامانه، ناکارآمدی است. جالب اینجاست که همین قوانین ناکارآمد را هم درست اجرا نکرده‌ایم، مثلا به اسم «قرض‌الحسنه» از مردم پول می‌گیریم و آنها را در اختیار صاحبان سرمایه قرار می‌دهیم و درصدی جزئی به مردم خدمات می‌دهیم، اصلا 40 هزار میلیارد تومان معوقه‌های بانکی محصول چیست؟ آیا این به عملکرد ما برنمی‌گردد؟ اگر انگیزه‌های سودسازی وجود نداشتند، این مفاسد در عملکرد‌ها ظاهر نمی‌شد. بنابر این ما از این نگاه به بانک به عنوان مراکز انتفاعی صدمات زیادی خورده‌ایم. گذشته از آنکه این سامانه بانکی به دلیل عدم کارایی، زمینه‌های مفاسد و مافیای اقتصادی را در جامعه ایجاد کرده است.
- من از صحبت‌های شما این نتیجه را می‌گیرم که لفظ «بانکداری اسلامی» چالش‌برانگیز است. درست است؟
شاید این طور باشد. ما باید بانک جدیدی برای خودمان تعریف کنیم. شاید دیگر اسم آن بانک نباشد و آن را با عنوانی چون مرکز تسهیلات وجوه بشناسیم. بی‌تردید، این مرکز، سرمایه‌های خرد را به اسم تولید جمع نخواهد کرد تا آنها را به امور غیرتولیدی اختصاص بدهد. اقتصاد ما به خاطر گره خوردن با سامانه پولی فعلی، غیرواقعی شده و از همین رو به ورطه «ربا» می‌افتد و ربا هم مقدمه استثمار و بی‌عدالتی است.
- به نظر شما راهکار چیست؟ چگونه می‌توان از آسیب کنونی بر حذر بود و نظام پولی اسلامی خاص را بنیان نهاد؟
نخست باید از قرآن آغاز کرد. باید دید که جایگاه مال و مالکیت اسلامی در تفکر قرآنی کجاست. برای مثال در قرآن اشاره شده است که پول‌تان را به افرادی که نادان هستند، ندهید چون جایگاه مال در جامعه جنبه قوام‌بخش دارد. در اسلام اساس حیات جامعه «مال» است. لذا هر امری که موضع قوام‌دهنده «مال» را در جامعه به هم ریزد، از نظر اسلام مردود است، حال آنکه در نظام پولی کنونی، پول از موضع قوام‌بخش خود خارج شده است. اینگونه است که با کنار هم گذاشتن مجموع آیات، گزاره‌های حقیقی نظام اسلامی را استخراج می‌کنیم. کار بعدی، این است که بر اساس این گزاره‌های حقیقی، گزاره‌های حقوقی مالی اسلامی را استخراج کنیم. گام بعدی پس از شکل‌گیری نظام حقوقی- مالی اسلامی، سازمان‌‌دهی نظام مالی واقعی است که همساز با مناسبات فعلی باشد.
- اما مشکل دقیقا همیشه از همین جا آغاز می‌شود؛ یعنی درست در جایی که می‌خواهیم با توجه به مناسبات فعلی و بین‌المللی سامانه اسلامی را طراحی کنیم؛ به این معنا که الزامات و پیشینه قوی تاریخی و عینی این نهادهای اقتصادی بین‌المللی، خود را بر ما تحمیل می‌کنند.
اما به نظرم مشکل اصلی آنجاست که بدون آنکه آن نظامات حقیقی و حقوقی مالی را طراحی کرده باشیم، می‌خواهیم مشکل را حل کنیم؛ به عبارت بهتر، هنوز صورت‌مسئله را نفهمیده، می‌خواهیم مسئله را حل کنیم. نکته مهم دیگر پس از طراحی نهادهای مالی، ایجاد نظام گردش پول است. جالب است که در قرآن خداوند می‌فرماید:« از آیات من عبرت بگیرید.» براساس این حکم، در طراحی نظام گردش پول، نظام گردش خون را الگو قرار دهیم؛ همان‌طور که خون با نظام خاص خودش، به همه اعضای بدن می‌رسد، نظام پولی هم می‌تواند با الگوبرداری از آن، به اهداف اسلامی نزدیک شود.
- اما آیا می‌توان بر خلاف جریان آب حرکت کرد؟ زندگی و معیشت مردم جامعه با این سامانه اقتصادی فعلی گره خورده است؟
به نظرم در این زمینه سه کار می‌توان کرد؛ یکی- همان طور که اشاره کردم- ایجاد هسته‌ها و حلقه‌های فکری برای آینده است. این نخبگان فکری باید از مبانی آغاز کنند تا موفق به طراحی یک سامانه واقعی و عملیاتی مالی مورد نیاز شوند. دوم - که به نظرم قسمت سخت مسئله است- اینکه ما با قدر متقین‌هایی که در دست داریم، باید تلاش کنیم تا نظام موجود را اصلاح کنیم و آن را در مسیر درست‌اش قرار دهیم. باید مصادیق عدالت مالی، عدالت مالیاتی و عدالت پولی و بانکی را بیابیم و نظام موجود را بر اساس آنها جابه‌جا کنیم، مثلا اگر می‌بینیم که هرچه نرخ سود بانکی بالاتر می‌رود، موجبات فقر بیشتر فراهم می‌شود، باید عکس آن عمل کرد؛ این هم به عدالت جامعه کمک می‌کند و هم اشتغال را افزایش می‌دهد. کار سوم این است که الگوهای انتقال از وضع موجود به وضع مطلوب را طراحی کنیم. این کار توسط کارشناسان و نخبگان باید صورت گیرد. با این کار می‌توان سامانه موجود را کنار گذاشت و سامانه مطلوب را جایگزین آن کرد.