وی در این گفت‌وگو بسیاری از طرح‌های اقتصادی دولت از جمله طرح مسکن مهر و نوسانات نرخ ارز را مصداق سیاست‌زدگی در عرصه اقتصاد می‌داند و تاکید دارد که طرح هدفمندی یارانه‌ها نیز یکی از همین مصادیق در عرصه اقتصاد به شمار می‌رود که نحوه اجرایش دچار سیاست‌زدگی شد.
- اساسا فکر می‌کنید سایه سیاست‌زدگی در اقتصاد در استمرار و افزایش مشکلات اقتصادی کشور تاثیری دارد یا خیر؟
سیاست‌زدگی به چه معنا؟ چون تعاریف مختلفی از سیاست‌زدگی وجود دارد. سیاست‌زدگی به معنای مدیریت سیاست‌زده، نگاه سیاسی در مدیریت اقتصادی، اینکه اجرای برنامه‌های اقتصادی، اسناد بالادستی، قوانین مصوب مجلس، براساس هزینه و فایده‌ای که برای یک گروه خاص دارد، در اجرا مورد تاخیر و تغییر قرار بگیرد. البته تعاریف متفاوتی از سیاست‌زدگی در حوزه‌های مختلف و به‌ویژه حوزه اقتصادی وجود دارد؛ سیاست‌زدگی در حوزه اقتصادی بنا به نظر خیلی از صاحب‌نظران یعنی وجهه سیاسی موضوع بر وجهه اقتصادی آن بچربد که اتفاقا این تعریف مثبت از سیاست‌زدگی است؛ شق منفی سیاست‌زدگی به این معنی است که وجهه سیاسی کار به جای اینکه در راستای منافع سیاسی کشور باشد بیشتر جنبه جناحی، حزبی، گروهی و قبیله‌ای به‌خود گرفته و به انحراف کشیده می‌شود. در این حالت هر اقدام و تصمیمی که صورت می‌گیرد با ملاحظات سیاسی است و جنبه انحرافی سیاست‌زدگی بر آن حاکم است و حتی ممکن است در مقیاس‌های کوچک‌تری چون مدیریت‌های میانی نیز اتفاق بیفتد، اگرچه دادن وجهه قوی‌ای از سیاست به اقتصاد بعضا از سوی خیلی از اقتصاددانان جهان زیر سؤال رفته است اما در حالت اول فرض بر این است که در راستای منافع ملی سیاست را به اقتصاد ترجیح دادیم و در حالت دوم منافع و مصالح را به خطر می‌اندازیم که منافع جریان‌ها و گروه‌ها را تامین کنیم.
- در وضعیت فعلی کشور چگونه فکر می‌کنید سیاست صحنه اقتصاد کشور را قبضه کرده است؟
خب بسیاری از تصمیماتی که از سوی سیاستمداران گرفته می‌شود منبع قضاوت قرار می‌گیرد. بنده در مصاحبه‌های مختلف به مشکل بزرگ کشور بعد از دوران جنگ اشاره کرده‌ام، اینکه خیلی از روسای قوه مجریه باورها و سلایق شخصی خود را بدون اینکه در مسیر جریان کارشناسی و تایید یک فرایند تخصصی و کارشناسی قرار گیرد حتی بدون اینکه این ایده در تقابل با ایده رقیب قرار گیرد و برتری خود را اثبات کند، اساس تصمیم‌گیری قرار می‌دهند. مثال‌های متعددی در این زمینه وجود دارد. در چنین حالتی ممکن است این باورهای شخصی ریشه در همان جریانات سیاسی و حزبی داشته باشد و تامین‌کننده منافع نحله و گروه باشد یا به فرمایش رهبر معظم انقلاب در راستای ملاحظات قبیله‌ای باشد. این نوع تصمیم‌گیری‌ها قطعا بازتابی جز اتلاف منابع و عدم تخصیص بهینه منابع در اقتصاد ملی ندارد و منافع و منابع ملی را به خطر می‌اندازد و بنابراین روش چرخش امور هم می‌شود روش آزمون و خطا که یکباره تصمیمی گرفته و سپس متوقف می‌شود.
- مصداق این وضعیت در سال‌های اخیر چه بوده است؟
مثلا در نوسانات نرخ ارز این شائبه وجود داشت که اتفاقا مواردی از آن هم رسانه‌ای شد؛ دولت واردات را در مقطعی آزاد یا برعکس متوقف می‌کند یا نرخ ارز را بالا و پایین می‌برد و بعد معلوم می‌شود خروجی این تصمیم یک فرصت اقتصادی را به یک جریان و طیف مورد نظر برای تامین منابع و کسب قدرت اقتصادی داده است این اتفاق مصداق یک نوع سیاسی‌گرایی در حوزه اقتصاد آن هم با ملاحظات صنفی- جناحی است.
- در دولت‌های نهم و دهم طرح‌هایی چون اهدای هزار متر زمین به هر ایرانی، طرح واریز پول برای نوزادان و یا همین اواخر طرح استخدامی مهرآفرین را داشتیم؛ آیا طرح‌هایی که از سوی دولت مطرح و البته تنها برخی از آنها اجرا شد در فرمولی که شما از آن تحت عنوان سیاست‌زدگی در اقتصاد نام بردید، می‌گنجد؟
بله دقیقا، مثلا خیلی از این ایده‌ها و آرمان‌هایی چون اعطای هزار متر زمین به هر شهروند ایرانی جدا از اینکه یک پدیده کمدی بود در عین حال این بحث را دنبال می‌کند که چرا نظام جمهوری اسلامی ایران به چنین انحراف‌هایی مبتلا می‌شود و چنین اظهارنظرهایی از سوی مقامات در راس کشور عنوان می‌شود؟ مگر املاک و منابع کشور ملک لاینفک مطلقه افراد است؟ این املاک امانت است و واگذاری آن مشروط به طی مراحل قانونی است. یا طرحی چون مسکن‌مهر که درحال حاضر شکست آن به‌خوبی معلوم است، یک ایده شخصی بدون کار کارشناسی بود که یک جریان سیاسی قصد داشت با ورود به بحث مسکن اینگونه تلقی کند که این کار مهم را جریان من انجام داد تا از این طریق به جلب آرا برای رسیدن به مقاصد سیاسی خاص خود برسد اما متأسفانه و خوشبختانه این طرح به ثمر نرسید. متأسفانه از این جهت که اتلاف منابع بانک‌ها را درپی داشت و خوشبختانه از این جهت که هدف سیاسی حاصل نشد و عدم‌موفقیت این طرح ضربه به آن نگاه سیاسی زد.
درحال حاضر بانک مرکزی و بانک مسکن در وضعیت بسیار بدی قرار گرفته‌اند. مخصوصا بانک مسکن که منابع و سپرده‌های مردم را در پروژه‌ای به کار برده است که بخش زیادی از آن در روستاهایی به کار گرفته شد که اصلا مشکل مسکن نداشت. در واقع بحران مسکن مربوط به شهرها و معضل مسکن مربوط به کلانشهرهاست. اتفاقا رئیس سازمان بازرسی کشور هم در یک سخنرانی نظر مرا تایید کرد و اعلام داشت که پیش‌بینی شما درست بوده است و ما در نزدیک به هشت استان اصلا مشکل مسکن نداشتیم اما دقیقا درهمین استان‌ها حجم زیادی مسکن تحت عنوان مسکن مهر ساخته شد و مکان‌یابی غلط ضربه مهلکی به این طرح زد. اینها می‌شود همان وجهه سیاست‌زدگی که از نظر اتخاذکننده توجیه آن کسب آرای مردم به هر بها و هر هزینه‌ای است و این مشکل حتی شامل حال مجلس هنگام تصمیم‌گیری بر سر طرح‌ها و لوایح هم می‌شود.
- در طرح هدفمندی چطور؟ آیا در این طرح هم با سیاست‌زدگی عمل شد؟ شاهد بودیم که یارانه نقدی که پرداخت آن به‌طور ملموس در جامعه احساس می‌شد انجام شد اما یارانه بخش تولید خیر؛ از نظر شما بر اجرای این طرح چقدر رویکرد سیاسی و چقدر رویکرد قانونی حاکم بود؟
من از ابتدا با طرح هدفمندی البته نه به معنای تایید وضع قبلی، مخالف بودم اما طرحی که خیلی شعارگونه و ناپخته مطرح شد و خیلی‌ها هم برای آن دست زدند ایرادات اساسی داشت. اگرچه ما در مجلس هفتم تا جایی که توانستیم اجازه تصویب و اجرای این طرح را ندادیم اما نهایتا کار به مجلس هشتم رسید و البته خوشبختانه حدود یکی دوسالی بحث‌های علمی و رفتاری روی این طرح انجام و سپس به مرحله تصویب نهایی رسید؛ به هرحال تصمیمی که در عین مهم بودن از نظر محتوایی اولویت کشور نبود، اجرا شد. اگر اولویت همان سال را شعارهای این چند سال مبنی بر رفع موانع از سر راه تولید داده بودیم، می‌گذاشتیم ثابت می‌کردیم که قصد عملی برای حل مشکلات اقتصادی را داریم. یعنی اگر به‌جای اینکه به کشاورز پول نقد بدهیم موانع تولید را برمی‌داشتیم به‌مراتب بیشتر از آن رقم 40هزار تومان می‌توانست برای مردم و تولیدکننده منفعت داشته باشد و درعین حال کرامت افراد را هم حفظ کرده بودیم. بنابراین هدفمندی یکی از همان مصادیق سیاست‌زدگی در حوزه اقتصاد است. منتهی مجلس هم به‌نحوی درگیر آن شد و دولت هم برای رسیدن به مقصد خود خیلی‌ها را درگیر این طرح کرد و تاییداتی از بعضی نهادهای انقلابی گرفت و حتی سعی کرد از روحانیت هم کمک بگیرد. این تجربه نشان می‌داد در موضوعات اقتصادی به جای اینکه جنبه اقتصادی حاکم باشد ملاحظات سیاسی، حزبی و قبیله‌ای منتها سوار بر شعارهای پرطمطراق اقتصادی حاکم است.
- گسترش سیاست‌زدگی در اقتصاد را تا چه اندازه محصول سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم می‌دانید و اساسا چقدر اعتقاد دارید که طرح‌های توسعه‌ای و اقتصادی در دولت‌های پس از انقلاب با نگاه سیاسی دنبال شده است؟
اینگونه نیست که بخواهیم بگوییم دیگران عاری از خطا هستند و سمبل و تبلور خطا فلان جناح است بلکه می‌توان اینگونه گفت که هرچه جلوتر آمدیم ضریب انحراف و بی‌تقوایی به‌شدت افزایش پیدا کرد. در یک روند تحلیلی یک زمانی یک خطاهایی را در فضای مدیریتی و سیاسی کشور داشتیم که این اواخر وقیح‌ترین و گسترده‌ترین حالت خود را نشان داد. نخستین اشکال هم توجیهاتی بود که در سر راه خطاها ایجاد شد. به فرمایش حضرت امام(ره) اشکال ما و بسیاری از جریانات سیاسی در حب و بغض افراد است. ایشان تعریف می‌کرد و مثال می‌زد که چون ما از کسی و جریانی خوشمان می‌آید یا متعلق به آن جریان هستیم حاضر نیستیم اشکالاتش را ببینیم و بگوییم و برعکس چون از جریان و گروهی خوشمان نمی‌آید حاضر نیستیم خوبی‌هایش را بگوییم و این می‌شود انحراف سیاسی، رفتاری و مذهبی در حالی که باید فارغ از حب و بغض، طرف واقع را بگیریم و مماشات نکنیم. مثلا در فراز مهمی از زیارت عاشورا که منشور شیعه است و در آن خط‌مشی‌هایی وجود دارد، قاتلین امام حسین(ع) لعن می‌شوند و در فراز بعدی کسانی که با سکوت و تایید خود زمینه‌ساز و بسترساز این انحراف و جنایت شدند لعن می‌شوند. درحال حاضر هم بسیاری از مشکلات کشورمان ریشه در همین حب و بغض‌ها دارد. بعضی از انحراف‌هایی که در دولت‌های فعلی بوده است به‌مراتب انحراف‌های غلیظ‌تری است که نه تنها قبح ندانسته شده بلکه تایید هم شده است. زمانی برای کوچک‌ترین انحراف شعار کفن‌پوشان مقابله کنید سر داده می‌شد و حالا مطالبی که 100برابر انحراف دارد گفته می‌شود و سکوت می‌کنیم. در این شرایط این سؤال می‌شود که فلانی قبل از اینکه روی کار بیاید اینگونه نبود؟ پاسخ این است که خود خودکامگی در بستر زمان و موقعی که هشدار نباشد جا باز می‌کند و رویه و عادت می‌شود و حتی طوری می‌شود که طرف خود را منجی می‌داند. اینها قبل از اینکه به آن شخص و ایرادات شخصی فرد برگردد به فضایی برمی‌گردد که شخص در آنجا قرار می‌گیرد. حضرت امام‌خمینی(ره) می‌فرمودند وای به حال کسی که خود را نشناخته باشد و به او فرصت‌هایی روی آورد. این شخص قطعا دچار غرور و خودکامگی می‌شود بنابراین حرف من این است که قبل از اینکه به شخص یا دولت نهم و دهم بپردازیم به فرایند و مراحل و بستری که فرد را اینگونه می‌کند باید پرداخت.
- یعنی شما معتقد هستید در حال حاضر فضای کشور سیاست‌زده است؟
شرایطی که ایجاب می‌کند فضا سیاست‌زده باشد وجود دارد. همین که سکوت می‌کنیم یا انحرافات را تایید می‌کنیم یا از جناحی ناراحت هستیم و او را تخریب می‌کنیم یعنی ایجاد زمینه برای شرایط سیاست‌زده. درحال حاضر به جای رقابت که یک اصل شناخته شده در اقتصاد است و هر کسی باید سعی کند خود را بهتر نشان دهد و کالای بهتری عرضه کند در نقطه مقابل حسادت جایگزین می‌شود. در فضای غیررقابتی با پیدا‌کردن عیب دیگران خود را بهتر نشان می‌دهیم و نهایتا اجازه دادیم این فضای به اصطلاح بگم‌بگم در کشور ترویج پیدا کند. درحالی که باید با این فضای بگم‌بگم از ابتدا برخورد می‌شد و به‌عنوان سقوط اخلاق سیاسی جلوی آن را می‌گرفتند اما این نوع ادبیات نه تنها نفی نشد بلکه استقبال هم شد. بنابراین شاه‌کلید این حرف‌ها به بحث اخلاق می‌رسد که دعواهای سیاسی و سیاست‌زدگی همه ناشی از فضای بگم‌بگم‌هاست.
- اقتصاد سیاست‌زده چقدر هزینه بر دوش مردم می‌گذارد و مدیریت سیاست‌زده تا چه اندازه می‌تواند برای مردم دردسر ایجاد کند؟
قطعا در اقتصادی که مصالح احزاب و گروه‌ها به جای مصالح مردم و کشور درنظر گرفته شود و به جای اقتصاد بهینه که منجر به بهترین وضع ممکن در تولید و توزیع و مصرف می‌شود مناسبات قدرت و منافع جناحی و سیاسی حاکم می‌شود و سر مردم نهایتا کلاه می‌رود.