گفت‌وگو را حجت کاظمی صورت داده است. با هم می‌خوانیم:
حجت کاظمی: آقای دکتر شیخاوندی، به عنوان سوال اول، تحلیلی از وضعیت کلی شهر ایرانی و به نحو خاص شهر تهران بفرمایید؟
- در ایران هنگامی که از شهر و مسایل شهری صحبت می‌شود، نماد شهرها یعنی تهران مدنظر است. من در یکی از همایش‌ها تهران را «کشور- شهر» نامیدم گرچه اگر آن را «استان- شهر» بنامیم صحیح‌تر است.
علت این مسأله آن است که نمایندگان تمام اقوام ایرانی در تهران حاضرند و با وجود جمعیتی حداقل 7 میلیون و حداکثر 10-9 میلیون، که بسیار بیش از جمعیت کشورهای حاشیه است می‌توان گفت که تهران یک کشور- شهر است.
هر منطقه این شهر، خود یک شهر می‌شود و دارای مسایل انتظامی، بهداشتی و کلیه نهادها و سازمان‌های یک شهر است. این در حالی که تهرانی گرچه در رای‌دهی خود در محدوده مسایل و نهادهای شهری به کشور- شهر رأی می‌دهند، هنوز تهران به عنوان یک شهر لحاظ می‌شود این به معنای آن است که تهران و مسایل آن در محدوده یک شهری لحاظ می‌شود نه یک کشور- شهر.
به نظر من از عوامل بهم ریختگی اوضاع همین مسأله است اگر مکانی فراهم شود که هر منطقه تهران یک شهر مجزا به حساب آید، امکانات نیز به اندازه نیاز شهروندان یک شهر مدنظر قرار می‌گیرد هم چنین امکان مشارکت مردم فراهم می‌آید و در این حال آنها در گزینش مسئولان خود دخیل می‌شوند و رابطه متقابلی بین انتخاب کننده و انتخاب شونده برقرار می‌شود که منجر به پاسخگویی می‌شود.
در حالی که امروزه با لحاظ کردن تهران به عنوان یک شهر مجموع نمایندگانی انتخاب می‌شود که تک‌تک آنها خود را نماینده کل شهر می‌دانند. در این شرایط هیچ‌کسی به خود اجازه نمی‌دهد تا مسئول و منتخب خود را مورد پرسش قرار دهد و اگر هم بخواهد امکان آن فراهم نیست.
در کل معتقدم لحاظ تهران به عنوان یک شهر (در کنار شهرهای دیگر) حدود اشتراک و حدود احساس مسئولیت طرفین تشکیل دهنده شهر (مردم و مسئولان) هر دو را کم می‌کند و در این حالت مشارکت‌های مردمی بیشتر جنبه دکوری پیدا می‌کند تا فراهم آورنده حس تعلق و مسئولیت‌پذیری. این دلیلی بر بی‌تفاوتی عمومی به مسأله رای‌دهی و مشارکت در امور شهری که من قبلاً در مقاله «چرا تا به حال رأی نداده‌ام» به آن پرداخته‌ام.
البته باید خوشحالی خود را از زایش این فکر در برخی نهادها مانند وزارت کشور اعلام کنم که در نزد آنها این فکر به وجود آمده است که مسایل را در حد منطقه‌ای ببینند و مثلاً 30 نماینده (مجلس شورای شهر) و (سایر شهرهای ایران) را میان شهر- منطقه‌های تهران تقسیم کنند. از این طریق، این امکان برای مردم پدید می‌آید که به (شهر-منطقه) رأی دهند.
در اینجا امکان شناسایی تعلق خاطر کاندید به منطقه و سوابق وی فراهم می‌شود و اصطلاحاً «اهل محل» به حوزه تصمیم‌سازی وارد می‌شوند. این مسأله از آنجا ضروری می‌شود که در نبود حزب و سازمان‌های متشکل سیاسی، اهل محل بودن، حداقلی از امکان پاسخگویی نماینده به اهل منطقه را فراهم می‌آورد. ولی در صورت وجود حزب، مردم به حزب رأی می‌دهند و از حزب پاسخ خواهند خواست و لذا نیاز چندانی به رابطه رودررو و شخصی با نماینده نیست.
شما به مساله مشارکت شهروندان و چالش‌های آن اشاره کردید که از مسایل مهم مدنظر گفت‌وگوی ماست ولی قبل از آن آیا بهتر نیست برای روشن شدن موضوع اساساً مفهوم «شهروند»را تعریف کنید؟
- به نظر من شهروندی به معنای تعلق خاطر است تعلق خاطر معطوف به رعایت قوانین و احساس مسئولیت و حق در مقابل منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم. باید بگوییم یک عده از روشنفکران ما استاد ابداع عناوین عوضی و قلب ماهیت شده هستند یکی از این واژگان، «شهروند» است.
در ابداع واژه شهروند آن را در مقابل واژه citizen به معنای «اهل کشور» قرار دادند. به این صورت، در ایران اینگونه جا افتاده است که گویا تنها ساکنان شهرها، شهروند هستند و مثلاً روستاییان شهروند کشور ایران نیستند در حالی که در معنای اصلی citizen به معنای کلیه اهل کشور بوده و به عبارتی هر ایرانی، شهروند ایران است.
لازم می‌دانم لزوم چنین تفکیکی را مورد تاکید قرار دهم. من اصولاً اهل کشور را «کشوروند» می‌نامم که این مساوی است با «ایرانوند» یا «ملتوند» لذا هر شهروند ایرانی اعم از مراغه‌ای، اردبیلی، مشهدی و... در حقیقت کشوروند ایران است و مثلاً ایلات ساکن در ایران نیز «ایلوند» ایران می‌شوند و در نتیجه سوءتفاهمات برخاسته از تعبیر غلط از واژه شهروند از میان می‌رود.
در کل واژه شهروند و مساله شهروندی امری مربوط به جامعه مدنی است که در غرب و از زمان یونان باستان شکل گرفت. به اهالی دولت شهرهای یونان، citizen می‌گفتند به همان نسبت هم درست بودند که هر شهروند، دولت‌وند و کشوروند نیز بوده. لذا مثلاً هر آتنی‌شهروند آتن و کشوروند آتن نیز بود.
نظیر این محدوده‌های کوچک در اروپا امروزه نیز باقی مانده‌اند لوگزامبورگ که خود یک کشور- شهر است. در جنوب فرانسه در مرز اسپانیا چند شهر این چنینی وجود دارند. در مورد ایران باید بگوییم که عملاً چنین چیزی را نداشته‌ایم و این به خاطر استبدادی بوده که در تاریخ ما مسلط بوده و به جای شهروند، «رعیت» پرورش داده است.
در جریان ورود به دوران معاصر رعیت ایرانی به یک باره شهروند شده در حالی که باید تفاوت‌های میان شهروند و رعیت توضیح داده می‌شد. در سایه چنین درکی بود که آزادی‌های فردی، شخصیت و شان فردی، حقوق قانونی شهروندان و نیز رأی مردم به عنوان مشروعیت بخش به حاکمیت معنا می‌یافت و در مقابل مسئولیت مدنی به فرد اعطا می‌شد.
این در حالی که دولت وابسته به اقتدارهای فردی با شهروندی سنخیتی ندارد. حالا برای خود من این سوال پیش آمده است که میان شهروند دولت اسلامی و شهروند سلطنت مشروطه چه فرقی وجود دارد؟ معتقدم ما نیازمند تحلیل دقیق این مساله هستیم.
مساله‌ای که در صحبت خود عنوان کردید به این مسأله اشاره می‌کند که انسان ایرانی در وضعیت گذار از سنت به مدرنیته به قولی «سزارین» شد و در مدت زمانی کوتاه رعیت تبدیل به شهروند شد در حالی که صورت‌بندی معنایی درستی شکل نگرفته بود لذا سوال من آن است که شهرنشینی در دوران گذار به مدرنیته دچار چه کج‌تابهایی شد؟
سزارین که اتفاق افتاد شهرها را دچار چه از «ریخت افتادگی»هایی کرد و این چه تأثیری بر از ریخت‌افتادگی امروز داشت؟ به نظر شما به عنوان یک جامعه‌شناس از ریخت‌افتادگی شهر ایرانی دارای چه شاخصه‌هایی است؟
- سوال شما مفصل و قابلیت پاسخ قاطع را ندارد. ولی من در اینجا می‌خواهم به عامل رشد جمعیت و مهاجرت در این میان اشاره کنم تا پرتویی به برخی مسایل افکنده شود. اصولاً عامل رشد جمعیت و... در جریان سال‌های قبل و بعد از انقلاب موجب مهاجرت‌هایی شد که از روستاها به شهرها و از شهرهای کم رونق‌تر به تهران جهت‌گیری داشت.
ثروت تهران و فضای اجتماعی آزاد‌تر آن در این میان نقش مهمی داشت. در این میان گرچه در اداره امور شهر، حداقل صورت و شکل کالبدی شهر بهبود و صورت مدرن‌تری یافت ولی رفتارها، خلق و خوی و منش افراد همان رفتارهای روستایی بود.
خود انقلاب هم در این میان تأثیرات خاصی داشت. در کل حاصل کلی این مهاجرت‌ها و توجه به صرف به ظاهر باعث تبدیل تهران و سایر شهرهای بزرگ ما به یک «کشور روستایی» بود. در بعد نخست این مسأله، جلوه شهر را بد بروز می‌داد. در مورد مساله کلان شهرهای ایران و به نحو خاص تهران معتقدم که جامعه ما یک جامعه «پرگوی،کم خوان و اندک نویس» است. ولی این به چه معناست؟ یعنی این که ما بیشتر در محاورات شفاهی غرق هستیم.
محاوره شفاهی ویژگی زندگی ابتدایی بشر است که شکل اساسی ارتباط ما در دنیای سنتی است. ما در انتقال و مهاجرت از روستا و شهر کوچک سنتی به تهران، محاوره شفاهی را به صورت غالب رابطه در تهران امروزی بدل کرده‌ایم اینجا معلوم است که نوشتار کارکردی فرعی دارد.
نمونه‌های غلبه محاوره بر نوشتار را در ابعاد گوناگون شهری (حتی در میان روشنفکران و نهادهای رسمی) نیز می‌توان دید. مثلاً در دادگستری وقتی نامه‌ای ارسال می‌شود، بدون پاکت است هنوز پاکت در دادگستری کشف نشده است.
لذا مکالمات و اخبار بعدی رسمی و غیرشخصی نیافته است. این خصلت شهر کوچک و روستاست که همه چیز در آن حالت غیررسمی دارد و همه از کار هم و امور همدیگر اطلاع دارند. ولی یک کلان شهر مثل تهران روابطی رسمی و غیرشخصی را می‌طلبد که به موجب آن شخصیت و شان حقوقی فرد می‌طلبد که نوشتار بر محاوره غلبه کند.
در هر صورت یک صفت شهر آن است که در آن فرد را به سابقه خانوادگی نمی‌شناسند بلکه به وجود شخصیت اجتماعی او می‌شناسند این در حقیقت سرمایه جامعه است.
شهر یک جامعه است و افراد در آن به اعتبار شجره نیاکانی شناخته نمی‌شوند بلکه شخص به اتکا خودش شناخته می‌شود. شخصیت او با تحصیلات او، شغل او و.... تعریف می‌شود فرد با استفاده از شاخصه‌های نوینی تعریف می‌شود که متفاوت با شهر سنتی است.
لذا ویژگی‌های شغلی و... خانوادگی به فرد منتقل می‌شود و بخشی از سرمایه اجتماعی فرد را می‌سازد. البته شبکه خویشاوندی هنوز هم بخشی از سرمایه اجتماعی فرد است.
یک اعتبار دیگر هم هست که من به آن «سرمایه جامعتی» می‌گویم و مرتبط با این سوال است که اصطلاحاً از هر فرد می‌پرسند «کجایی هستی» در این سرمایه وقتی مثلاً شما می‌فهمید که من آذری هستم، همبستگی آذری را به من بسط می‌دهید و وقتی می‌فهمم شما نیز آذری هستید همبستگی آذری را به مجموع همبستگی‌های جامعوی سابق خودمان می‌افزایم.
این‌ها پدیدآورنده همبستگی اجتماعی است. پس سرمایه جمعی با مسأله همبستگی اجتماعی ربط مستقیم دارد. در این چارچوب کرد بودن، ترک بودن، یهودی بودن، بلوچ بودن و.... برای فرد یک سرمایه را به ارمغان می‌آورد که جایگاه فرد را در جامعه تعریف می‌کند. در تهران که محل زندگی همه این اقوام است، هنوز یک رابطه منسجم و سازنده پدید نیامده و به همین جهت تهران شهر غریبه‌هاست و همه نسبت به هم غریبند.
یک بعد غربت آن است که هیچ کس به کس دیگر عیب نمی‌گیرد و اصطلاحا «حیا» و شرم معنایی ندارد آزادی از قید و بندهای روستایی و سنتی شاخصه چنین شهری است و یک عامل بی‌بند و باری در شهری مثل تهران عدم پای‌بندی‌های لازم برای زندگی شهری است.
بی‌بند و باری به معنای کمبود عملکرد بعد اخلاقی و فرهنگی در نزد افراد است ساکن در این شهر به واسطه مهاجر بودن، احساس تعلق به شهر ندارد و شهر یک شهر رقابتی است که در آن غریبه‌ها برای امکانات کمی که وجود دارد رقابت می‌کنند لذا امکان رعایت قاعده بازی وجود ندارد و پیروزی لازمه‌اش به هم زدن قواعد بازی است.
اینجاست که جامعه جرم‌زا پدید آمده و افراد دست به بانک زدن، اختلاس، دزدی و... می‌زنند. در این شهر بی‌قانونی و عدم رعایت آن چنان برقرار می‌شود که فرد مایل به رعایت آن یک بازنده است و سرش کلاه رفته است.
کارها به شیوه گفت‌وگویی و غیر زورمدارانه امکان ندارد. خیلی‌ها در شهرها از «زور» خود، انواع زورها، برای پیشبرد کار خود استفاده می‌کنند. پس من می‌گویم که شما در شهری زندگی می‌کنید که به دلایل زیادی حقوق قانونی کار زیادی نمی‌تواند انجام دهد و قواعد دیگری برای خود ایجاد کرده است و برای زندگی در آن باید قواعد آن را آموخته باشی.