این اتفاقی است که در فیلم پاتال و آرزوهای کوچک می‌افتد. کره مثل صدف باز می‌شود و جای پدر و پسر و مادر و دختر را عوض می‌کند. «مسعود کرامتی» کارگردان این فیلم، متولد ۱۳۳۵ و فارغ‌التحصیل هنرهای نمایشی از دانشکده‌ی هنرهای زیبای دانشگاه تهران است. کرامتی در سینما کارهای مختلفی از عروسک‌گردانی و بازیگری تا کارگردانی و فیلم‌نامه‌نویسی را انجام داده است. این کارگردان به‌تازگی یک اپیزود از فیلم سه اپیزودی گنجشگک اشی‌مشی را کارگردانی کرده است. این فیلم هفته‌ی پیش، پروانه‌ی زرین ویژه‌ی هیئت داوران بیست و هفتمین جشنواره‌ی فیلم‌های کودکان و نوجوانان اصفهان را دریافت کرد. کرامتی در کافه‌نشینیِ این ماه، میهمان هفته‌نامه‌ی دوچرخه است و در این گفت‌وگو تأکید می‌کند که تخیل نیاز ضروری سن نوجوانی است و می‌گوید که محدویت‌های تربیتی امروز باعث شده که بچه‌ها بچگی نکنند.
* * *
بیش‌تر کسانی که وارد کار سینما شده‌اند، در کودکی مشتاق فیلم و تلویزیون بوده‌اند. شما هم به فیلم علاقه داشتید؟
بله، سینما برای من جذاب بود. روی پرده، دنیایی غریب و جذاب و دست نیافتنی می‌دیدم، ولی فکر نمی‌کردم خودم زمانی وارد این عرصه شوم. البته آن‌موقع سینما وسیله‌ی سرگرمی بود و ما با آن اوقات فراغت را می‌گذراندیم، اما جذاب‌ترین لحظات زندگی با آن می‌گذشت. وقتی بچه بودم در خانه تلویزیون نداشتیم. اما قهوه‌خانه‌ی محله‌مان تلویزیون داشت و به ما بچه‌ها اجازه می‌دادند که با دادن دو ریال برویم داخل قهوه‌خانه.
یعنی قهوه‌خانه ورودیه داشت؟
برای بچه‌ها بله، ولی بزرگترها پول نمی‌دادند و هروقت هم که می‌خواستند می‌رفتند و برمی‌گشتند. ما چون بچه بودیم باید پول می‌دادیم. از ساعت چهار، پنج عصر می‌رفتیم و یک‌سره تلویزیون تماشا می‌کردیم تا 9 شب. بیرون هم نمی‌آمدیم وگرنه دوباره راهمان نمی‌دادند. واقعاً آرزو داشتم بزرگ بشوم و دیگر مجبور نباشم پول بدهم و هر وقت خواستم بیرون بروم. در محله‌ی ما دوتا قهوه‌خانه بود، یکی توی صیاد شیرازی و یکی هم پایین‌تر از خیابان معلم توی خواجه نظام‌الملک، ایستگاه اکبریان که تبدیل به نمایشگاه اتوموبیل شد.
خانه‌تان دقیقاً کجا بود آن موقع؟
من در خیابان مرودشت به دنیا آمدم و بزرگ شدم. یادم هست در اطراف زندان قصر نگهبان‌ها سوار اسب گشت می‌زدند. بیش‌تر خیابان‌ها خاکی بودند و زمین خاکی برای فوتبال زیاد داشتیم که در آن دائم با بچه محل‌ها بازی می‌کردیم. محله‌ی ما از نظر مالی متوسط و متوسط رو به پایین بود و بچه محلهای شاد و پر انرژی‌ای داشتیم که همه‌ی وقتمان را با هم می‌گذراندیم. اگر زمانی از هم دلخوری داشتیم، زود برطرف می‌شد و قهر کردن زیاد طول نمی‌کشید، چون در آن فضا معنی نداشت. این بازی‌های و وقت‌گذرانی‌ها باعث می‌شد که نسبت به محل خودمان نوعی علاقه داشته باشیم. الآن زمین خاکی نیست، بچه محل نیست، دیگر حتی محلهای هم نیست.
بچه محل‌ها هم فیلم دوست داشتند؟
بله، همه همین‌طور بودیم. من خودم هرزمانی فرصتی پیدا می‌کردم فیلم و تلویزیون می‌دیدم. نه این‌که بگویم از بچگی فیلم روشنفکری می‌دیدم. از هشت تا حدود 11 سالگی فیلم و فوتبال و این نوع سرگرمی‌ها دوران بچگی ما را می‌ساخت.
هنوز هم با دوستان آن دوره ارتباط دارید؟
الان بیش‌تر از 40 سال گذشته، ولی هنوز هم با خیلی‌ها در ارتباط هستم. بعد از دیپلم و ورود به دانشگاه ارتباطمان را حفظ کردیم، حتی بعد از این‌که همه ازدواج کردند.
چه‌طور دراین شهر بزرگ گم نشدند؟
بچه محل بودن برای ما خیلی مهم بود. یک‌جور ارتباط ویژه بود. الآن حسرت می‌خورم که چرا بچه‌ها آن زندگی را ندارند. البته مشکلاتی داشتیم یا به نظر می‌آمد داریم و رفاهی که الآن هست، قابل مقایسه با آن دوران نیست، ولی ما کودکی کردیم و نسل بعد کودکی نکردند.
مثلاً چه جور کودکی؟
ما بچه‌ها با هم‌دیگر زندگی می‌کردیم و وارد دنیای بزرگترها نمی‌شدیم. اصلاً توی اتاق مهمان‌خانه راهمان نمی‌دادند. خودمان هم نمی‌رفتیم، چون دوست داشتیم با هم بازی کنیم. الآن بچه‌ها با آدم بزرگ‌ها زندگی می‌کنند و ما به اشتباه فکر می‌کنیم خیلی باهوش‌اند و رشد کرده‌اند و بیش‌تر از سنشان نشان می‌دهند. در واقع آن‌ها کودکی خود را از دست داده و در عوض چیزهایی به خاطر سپرده‌اند که مال آدم بزرگ‌ها است. اما آن‌ها باید دوران کودکی و نوجوانی را آن‌طوری‌که دوست دارند بگذرانند.
و سینمای خودشان را هم داشته باشند؟
بله، نیاز دارند که فیلم مورد علاقه‌ی خودشان را داشته باشند یا فیلم‌هایی که توجه آن‌ها را جلب می‌کند. من وقتی نوجوان بودم به فیلم‌های پرهیجان علاقه داشتم.
حتماً مثل همه‌ی پسر بچه‌ها که طرفدار قهرمان یکه‌بزن هستند؟
بله، این برای نوجوان‌ها طبیعی است، زیرا نیاز به هیجان و خطرکردن دارند. در این سن پسرها نیاز به قدرت پیدا می‌کنند و این قدرت را در شخصیت فیلمی که می‌بینند جست‌وجو می‌کنند.
پس سهم دختر‌ها چه می‌شود؟ فکر می‌کنید آن‌ها هم به هیجان نیاز دارند؟
شاید علاقه‌ی دختر‌ها مقداری کم‌تر یا متفاوت تر باشد، ولی آن‌ها هم این هیجان را دوست دارند.
زمانی که وارد سینما شدید می‌خواستید برای نوجوان‌ها فیلم بسازید؟
زمانی که من کار سینما را شروع کردم، سینمای کودک و نوجوان در اوج شکوفایی بود. تقریباً سال 63 به‌بعد دوره‌ی خاصی به نظر می‌آمد و فکر می‌کردیم حالاحالاها ادامه پیدا می‌کند. البته آن‌موقع سینمای بزرگ‌سال ممنوعیت‌هایی داشت که الآن نیست. شرایط طوری بود که فقط در فیلم کودک می‌شد از کنار ممنوعیت‌ها گذشت.
مثلاً چه ممنوعیت‌هایی؟
متلاً ترانه خواندن حتی برای تیتراژ ممنوع بود. ولی می‌شد به بهانه‌ی این‌که مخاطبان بچه هستند این ترانه‌ها را به‌شکلی حفظ کنیم و فضای شاد و رنگی را در دنیای بچه‌ها نشان دهیم. البته مسئولان سیاستگذار هم کمک می‌کردند. خیلی از کسانی که بعد‌ها تجاری‌ساز شدند آن سال‌ها در سینمای کودک فعال بودند. فارابی هم حمایت می‌کرد. حتی مجموعه سینما‌هایی برای نمایش فیلم‌های کودک و نوجوان داشتیم.
آن نشانه‌ی خورشیدِ خندان که بالای سردر سینماها بود، هنوز هم بعضی جاها هست.
بله، ولی بعداً با بازشدن فضا خیلی‌ها به سمت سینمای بزرگ‌سال رفتند.
الآن یکی از مشکلات بزرگ این است که قسمتی از ما فیلم‌سازان وقتی می‌خواهیم برای نوجوان‌ها فیلم درست کنیم، درباره‌ی دنیای نوجوانی خودمان می‌سازیم. مثلاً مشکلی را به‌عنوان دغدغه‌ی نوجوان فیلم مطرح می‌کنیم که اصلاً مشکل نوجوان امروز نیست. فعلاً تنها نوری که از سینمای کودک مانده همین جشنواره‌ی فیلم‌های کودکان و نوجوانان است.
چه شد که سراغ عروسک‌گردانی رفتید؟
مرحوم «اردشیر کشاورزی» برای نمایش «لوبیای سحرآمیز» از من دعوت کرد. البته من گفتم که رشته‌ام تئاتر است، ولی وقتی کار را شروع کردم به‌نظرم خیلی جالب آمد. پنج داستان از مثنوی بازنویسی کرده بودند که با تکنیک سایه انجام می‌شد. دیدم این فانتزی ویژگی‌های خاصی دارد. بعد یک کار دیگر به اسم «کرم شبتاب» را انجام دادم و بعد از آن با خانم «مرضیه برومند» برای کار «یک، دو، سه، همه با هم» و بعد «مدرسه‌ی موش‌ها» همکاری کردم. در مدرسه‌ی موش‌ها عروسک‌گردان «دم دراز» بودم و صدا مال خانم «راضیه برومند» بود. بعد هم «شهر موش‌ها» و «مهمان ناخوانده» و «خونه‌ی مادربزرگه».
و بعد؟
دیگر کار عروسکی خاصی انجام ندادم. الآن چند فیلم‌نامه دارم که یکی درباره‌ی «پنگول» است.
پاتال چه‌طور درست شد؟
بعد از سریال مسافرخانه، چند سناریو به دستم رسید که یکی پاتال بود. آن را بسط دادیم و بازنویسی کردیم تا این‌که به‌صورت فیلم پاتال درآمد.
چرا الآن به‌سادگی نمی‌شود فیلم پاتال را پیدا کرد؟
مشکل مربوط به واگذاری و انتشار اثر است.
به فرزند خودتان پیشنهاد می‌کنید وارد کار سینما بشود؟
من دختری به نام ماه‌گل دارم که درباره‌ی وارد شدن به سینما یا وارد نشدن هیچ توصیه‌ی خاصی به او نمی‌کنم. دارد دوره‌ی پیش دانشگاهی را می‌گذراند و الآن هم به فیلم و سینمای ایران علاقه دارد. کلاً به سینما علاقه دارد، ولی من تشویق نمی‌کنم و نگران هم نیستم. سعی می‌کنم او را آزاد بگذارم.
پس فکر می‌کنید نوجوانان راه خودشان را پیدا می‌کنند؟
باید برای همه‌ی آدم‌ها شرایطی باشد که جرئت و حق انتخاب داشته باشند. ما همه‌ی تلاشمان را می‌کنیم که حق انتخاب ایجاد کنیم، اگر محدود کنیم همان جوابی را می‌گیریم که الآن گرفته‌ایم. این جهان جهانی نیست که دریچه‌ها را ببندیم و بگوییم در دنیا فقط سه نوع غذا وجود دارد. چه بهتر که خودمان انتخاب‌های دیگر را در اختیار نوجوان‌ها بگذاریم تا حس اعتماد بین نوجوان و بزرگ‌سال ایجاد شود. اگر حس اعتماد وجود داشته باشد آن نوجوان با دل بازتر و ذهن بازتر برای مشورت می‌آید. هرچه محدویت بیش‌تر باشد، او هم بیش‌تر فرار می‌کند که هم به ضرر بزرگ‌سال است و هم به ضرر او.
دوران سینمای کودک سال‌های 60 و 70 تمام شده و نسلی که آن فیلم‌ها را هم تماشا می‌کرد الآن بزرگ شده است. اما نسل نوجوان امروز هم به فیلم مناسب نیاز دارد؟
بله، ولی گفتن این‌که به چه فیلمی نیاز دارد خیلی سخت است.
چرا؟
چون نوجوان الآن پر از تضاد است. نوجوان امروز دوگانه زندگی می‌کند. آدم بزرگ‌ها دروغ می‌گویند و بعد به بچه می‌گویند چرا دروغ می‌گویی؟ در خانه یک نوع تربیت شده و در مدرسه چیز دیگری یاد گرفته. برای همین پیدا کردن دغدغه‌ی او سخت است. منِ بزرگ‌سال چه‌طور تصمیم بگیرم که چی برای او خوب است؟ ما زمانی که نوجوان بودیم دوستی‌هایمان واقعاً فقط دوستی بود. هیچ فکر بدی درباره‌ی دوستمان نمی‌کردیم، یعنی به ذهنمان راه نمی‌دادیم. همه چیز برایمان پاک بود.
الآن اطراف ما پر از واقعیت‌هایی است که بخشی از آن هم آزاردهنده است. معمولاً برای مراقبت از نوجوان می‌خواهند که خیلی به این واقعیت‌ها توجه کند. فکر می‌کنید خیال‌پردازی نوجوانانه این وسط چه می‌شود؟
زمانی که از نوجوان می‌خواهند وقتی از خانه بیرون می‌آید با واقعیتی که ربطی به خودش ندارد کنار بیاید و حرفی هم نزند، معلوم است که به خیال و خیال‌پردازی نیاز دارد. من اصلاً موافق نیستم که دیدن همه‌ی فیلم‌ها و کارتون‌های خارجی فرهنگ بچه‌ها را خراب می‌کند. برای این‌که حداقل در آن فضا رؤیاهایی که نیاز دارد فراهم می‌شوند و می‌تواند به آن فکر کند. ما همه‌ی این دوره را گذرانده‌ایم. توی نوجوانی گاهی یک موضوع ساده را کشف می‌کنی و فکر می‌کنی برای اولین بار در جهان آن را پیدا کرده‌ای. بعداً که بیش‌تر با جهان آشنا می‌شوی، می‌فهمی نوجوانی برای لذت بردن و کشف کردن چیز‌های نا‌آشنا است.
* * *
دوران اوج سینمای کودک و نوجوان در دهه‌ی 60 تمام شد، ولی چرا سرمایه‌ای که در این سال‌ها جمع شده بود، دوباره به کار نیفتاد تا باز هم بتواند فیلم بسازد. برنامه‌های کودکانِ تلویزیون هم این‌روز‌ها پر از تبلیغات ماکارونی شده است.
وقتی از کرامتی در این‌باره سؤال می‌کنیم، می‌گوید: «ارگان‌های دولتی عمده‌ترین نهادهای فرهنگی ما هستند و زمانی‌که آن‌ها بخواهند این اتفاق می‌افتد. متأسفانه اتفاقات خوبی نیفتاده و اگر همین جشنواره‌ی فیلم‌های کودکان ونوجوانان هم نبود، دیگر هیچ حرفی از سینمای کودک و نوجوان هم باقی نمی‌ماند. با توجه به امکاناتی که داریم، همین‌ها را می‌توانیم بسازیم. حتی از جشنواره انتظار هم دارند که چرا برای سینمای کودک و نوجوان کاری نمی‌کند؟ که چنین چیزی به جشنواره ربطی ندارد. یک جشنواره به تنهایی نمی‌تواند سینما را نجات بدهد، تنها هدفگذاری می‌کند و نوعی از فیلم‌ها را مشخص می‌کند.»
این کارگردان درباره‌ی برنامه‌های ویژه‌ی کودک و نوجوان در تلویزیون می‌گوید: «خودتان هم می‌توانید ببینید که در صدا و سیما چه اتفاقی برای گروه کودک افتاده و سطح کیفی برنامه‌ها به چه حدی رسیده که قابل مقایسه با 15 یا 20 سال قبل نیست.»
البته کرامتی کلاه قرمزی را از دیگران متفاوت می‌داند و می‌گوید: «کلاه قرمزی به‌خاطر مضمون و کاراکتر و جذابیتی که برای بزرگ‌سال دارد جذاب است. ایرج طهماسب هم نکات آموزشی خوبی را در آن می‌آورد. من خودم اگر خانه باشم برنامه‌ی کلاه قرمزی را می‌بینم، ولی در مجموع نمی‌شود کلاه قرمزی را به‌عنوان شاخص خوبی از سینمای کودک در نظر گرفت، چون شکل تولیدش ربطی به تلویزیون ندارد. دلیل این‌که ماندگار شد این بود که از تلویزیون بیرون رفت و وارد بخش خصوصی شد و به‌صورت سرمایه‌ی ایرج طهماسب و حمید جبلی درآمد. تلویزیون هم الآن به‌همین شکل با آن برخورد می‌کند. بقیه‌ی کاراکتر‌ها هم اگر وارد بخش خصوصی شده بودند ادامه پیدا می‌کردند.»
کرامتی این را هم می‌گوید که امیدوار است فیلم شهر موش‌های 2 موفق باشد، حتی بیش‌تر از شهر موش‌های 1.
* * *
بن بست
کرامتی تا به حال به‌خاطر فعالیتش در سینما برنده جوایزی شده است. در جشنواره‌ی امسال هم او با«بن‌بست»، اپیزود اول فیلم گنجشکک اشی‌مشی حضور داشت. او می‌گوید که فیلمش مضمونی اجتماعی با پایانی امیدوارکننده دارد و تلاش کرده است در این داستان 30 دقیقه‌ای، آدم‌ها خوب مطرح شوند و گنگ نباشند. اما این را هم اضافه می‌کند که در زمان ساختن فیلم‌هایش به جایزه گرفتن فکر نمی‌کند. کرامتی عقیده دارد که جایزه‌ی سینمایی یعنی گروهی فیلم را تأیید کرده‌اند، ولی به‌هر حال جایزه‌ی هر جشنواره‌ای نشان‌دهنده‌ی سلیقه‌ی داوران آن جشنواره است که ممکن است یک سال به سلیقه‌ی کارگردانی نزدیک‌تر باشد و سال بعد تغییرکند.
عکس‌ها: مهبد فروزان