- شما سال‌هاست که در باره ژاپن مطالعه و تحقیق می‌کنید. چه نکته‌ای چنین باعث جلب توجه شما نسبت به ژاپن شده است؟
در سال ۱۹۶۸ مطالعه رسمی خود را درباره ژاپن آغاز کردم. پیش از آن در سال ۱۹۶۳ برای اولین بار، و به همراه یک گروه دانش‌آموزی به ژاپن آمده بودم؛ در آستانه بیستمین سالگرد پایان جنگ جهانی دوم و درست پیش از بازیهای المپیک توکیو. گرچه زمان بسیار کوتاه بود، ولی به شدت تحت تاثیر هدفمند بودن و پویایی کشور ژاپن قرار گرفتم. آن زمان آغاز دوره به اصطلاح ترقی در ژاپن بود و ژاپنی‌ها خود را در قالب برای پیوستن دوباره به جامعه بین المللی، پس از دوران طولانی انزوا پس از جنگ جهانی، آماده می‌کردند.
سپس برای دو سال به کره رفتم و سرانجام در سال ۱۹۶۸ مطالعات خود را درباره ژاپن آغاز کردم. در آن زمان، اقتصاد ژاپن بسیار خوب و درست در میانه دوران پیشرفت خود بود، هر چند مدرن ژاپن نزد کشورهای غیراروپایی ها و کشورهای آمریکای شمالی بسیار عجیب می‌نمود. در واقع عاملی که مرا به مطالعه ژاپن جلب کرد، همین روند مدرن شدن ژاپن بود.
- دو سال هم در کره جنوبی زندگی کرده‌اید. جامعه کره را چگونه دیدید؟
کره جنوبی سال ۱۹۶۸ هم شباهتی به کره‌ای که امروز می‌شناسیم نداشت و دوران بازسازی پس از جنگ را از سر می‌گذراند. گرچه آن روزها کره شمالی از نظر اقتصادی بسیار پیشرفته تر از کره جنوبی بود، اما آنها هم به سرعت در حال پیشرفت و مدرن شدن بودند. در مجموع به خاطر تجربه شخصی‌ام تجربه مدرن شدن ژاپن بیشتر مرا مجذوب خود کرد. ژاپن واقعا پدیده‌ای منحصر به فرد بود و بی‌دلیل نیست که از آن زمان بسیاری کشورها، همچون تایوان و سنگاپور و کشورهای آسیای جنوب شرقی، پیشرفت اقتصادی و مدرن شدن ژاپن و غرب را الگوی خود قرار دادند.
- الان هم به نظرتان منحصر به فرد است؟
بله هنوز هم. در واقع به لحاظ سرعت پیشرفت، ژاپن واقعا با کشورهای دیگر متفاوت و بیشترشبیه غرب است.
- به نظر شما چه عاملی باعث تمایز ژاپن از بقیه کشورهای آسیایی شده و دلیل پویایی آن چیست؟
مسلما دلیل آن بسیار پیچیده است. برخی پشتکار ژاپنی‌ها را دلیل می‌دانند و بعضی نظام اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ژاپن
قبل از مدرن شدن. به باور اینان، بسیاری از ارزش‌ها در ژاپن هممواره در جایگاه واقعی خود قرار داشتند، مثل ارزشهای زمان توکوگاوا در ژاپن. در واقع، سطح سواد و تحصیلات، اقتصاد ژاپن را به طرز غیر معمولی برای پیشرفت آماده کرد.
همان‌طور که می‌دانید در اوایل قرن ۱۹، متوسط طول عمر و استانداردهای زندگی در ژاپن تفاوت چندانی با کشورهای اروپایی نداشت و به‌هیچ‌وجه از آنها بدتر نبود. می‌خواهم بگویم ژاپن پیش از قرن ۱۹هم کشور واقعا پیشرفته ای محسوب می شد و شرایط امروزین ادامه شرایط جامعه آن زمان و پیشرفت است.
اما پس از سال ۱۸۶۸ تغییرات در ژاپن رخ داد. بعضی از این تغییرات مربوط به ماهیت رهبری ژاپن و نگرش آن نسبت به بحران و واکنش به آن بود. ژاپنی‌ها نظاره گر شکست چین در برابر غربی‌ها بودند که نتیجه‌اش از دست رفتن مقدار زیادی از قدرت و خودمختاری آن کشور شد. همچنین چینی‌ها کنترل خود را نظام صادرات و واردات، سیستم تعرفه گمرکی و حتی مناطقی همچون هنگ‌کنگ و بنادر تجاری از دست دادند. رهبران ژاپن نظاره گر استعمار آسیای جنوب شرقی به دست غربی‌ها هم بودند و می‌کوشیدند خود را از این آسیب‌ها در امان نگه دارند. به همین خاطر به سرعت و هدفمند، تغییر را در جامعه و سیستم اداره کشور را نهادینه کردند. خلاصه کنم، رویکرد رهبری ژاپن به بحران، و پاسخ آن به بحران موتور پیشرفت ژاپن است.
- اگر بخواهید خصوصیات اصلی مردم ژاپن را نام ببرید چه می‌گویید؟
این هم سئوال پیچیده‌ای است. در تمام سال‌هایی که در ژاپن بوده ام به این سؤال فکر کرده و همیشه توضیح خصوصیات ملی ژاپنی‌ها برایم بسیار دشواری بوده است. اجازه بدهید به نکته‌هایی که پیش از این اشاره کردم، برگردم. هدفمندی و معطوف به هدف بودن در میان ژاپنی‌ها بسیار رایج است. معمولا مردم از تمایل به عضویت در گروه‌های مختلف صحبت می کنند و به کار گروهی و هدف گروهی بیش از کار کردن به‌صورت انفرادای اهمیت می‌دهند. البته، طبعا استثناء هم در این مورد وجود دارد. شما در میان مردم ژاپن شاهد دوراندیشی هستید که از تجربیات تاریخی آنها نشات می‌گیرد و آنها را به کار گروهی تشویق می‌کند. بی‌جهت نیست که در مقایسه با جوامع اروپایی و امریکایی شمالی، تشکیل یک گروه بر مبنای هدفی خاص در ژاپن و بالطبع رسیدن به آن هدف آسان‌تر است. مقصودم این نیست که شرکت‌هایی ژاپنی با شرکت‌های آمریکایی و اروپایی تفاوت ویژه‌ای دارند، نه، کارکرد آنها شبیه به یکدیگر است، مقصودم آسان بودن فرایند همکاری برای یک شرکت و گروه است.
اما وقتی شما با کارکنان یک شرکت در ژاپن مواجه می‌شوید احساس می‌کنید که آنها خیلی به کارشان متعهد و وقف آن هستند. آن‌قدر که تا حدودی اغراق در آن می‌بینید.
برداشت‌شان، دست‌کم در نگاه اول، درست است. بخشی از رفتاری که ژاپنی‌ها نسبت به سازمان ویا شرکت خود بروز می‌دهند یک عادت اجتماعی و تاریخی است. اما وقتی بیشتر با افراد تعامل می‌کنید به پیچیدگی‌های بیشتری پی می‌برید و درمی‌یابید به لحاظ تعلق سازمانی تفاوت چندانی نسبت به کارکنان اروپایی و آمریکایی ندارند.
- در کتابخانه موسسه مطالعات فرهنگی ژاپن کتاب‌های زیادی درباره ارتباط میان دموکراسی و مدرنیزاسیون هست. شما چگونه ارتباط میان دموکراسی، پویایی و مدرنیزاسیون را در ژاپن توضیح می‌دهید؟
این، یکی از مسائل پیچیده در تجربه ژاپن مدرن است. گرچه در نظام سیاسی اقتصادی ژاپن، قبل از جنگ عناصر دموکراتیک فراوانی وجود داشت، اما خود سیستم دموکراتیک نبود. در سال ۱۸۸۹ قانون اساسی تدوین شد، حتی قبل از آن هم نهادهای انتخابی به صورت محلی یا ملی شکل می‌گرفتند، ولی بنیان آن نظام بر حکومت امپراطور، به عنوان رئیس دولت، استوار بود. سران نظامی هم باید به تائید امپراطور می‌رسیدند و نه دولت مدنی. به بیان دیگر مردم از استقلال و قدرت اعمال اراده خود برخوردار نبودند و تصمیم گیری در اختیار امپراطور بود.
از اواخر دهه۱۸۷۰ قوانین مطبوعاتی وضع شد که آزادی بیان را محدود می‌کردند. بسیاری از مجله‌ها و روزنامه‌ها تعطیل می‌شدند و یا موضوعات بحث انگیز از صفحات آنها حذف و سانسور می شد. در سال ۱۹۲۵ به مردها حق رای اعطا شد، اما در همان سال قانون سخت گیرانه حفظ صلح به تصویب رسید که به پلیس قدرت دستگیری افراد ضد دولت، سیاسیون چپ و خارجی ها را می‌داد.
در سال‌های قبل از جنگ جهانی دوم، دولت ژاپن بارها قول دموکراسی را داد، ولی از تمایلات استبدادی خود دست نشست. تحولات دهه ۱۹۳۰ اثبات کرد که استبداد حاکم بر ژاپن بسیار ساخت‌مند و فراتر از یک تمایل ساده است.
همچنان‌که می‌دانید اوضاع در دوران پس از جنگ بسیار پیچیده‌تر بود. در قانون اساسی جدید که توسط نیروهای امریکایی القا و تنظیم شد و ژاپنی‌ها تأثیر چندانی در آن نداشتند، قدرت به مردم داده شده بود و امپراطور از بسیاری از امکانات خود محروم گردید.
جالب است بدانید سنت سیاسی در ژاپن هنوز با این موضوع کنار نیامده است به همین خاطر هم هست که بسیاری از سیاستمداران محافظه کار خواستار تغییر قانون اساسی آمریکایی هستند. آیا ژاپن امروز از دموکراسی برخوردار است؟ اگر از منظر یک امریکایی، برای مثال به روزنامه نگاری ژاپن دقت کنید، آن را چندان متنوع و متکثر نمی‌یابید و مردم را در معرض اظهارنظرهای متنوع و مهم قرار نمی‌دهند. البته ممکن است گاه با گزارش‌های تحقیقی، افشاگر و یا منتقدانه از دولت مواجه شوید، اما رسانه‌های ژاپن، بنا بر تمایل خود و یا به دلیل سنت‌شان، در محدوده‌ای باریک عمل می کنند.
- بسیاری از مردم، دست‌کم در کشور من، ژاپن را سمبل فناوری می‌دانند. اما همچنان‌که گفتید نقش سنت و فرهنگ در این کشور بسیار پر رنگ است. شما چگونه رابطه میان سنت و فناوری را در جامعه ژاپن توضیح می‌دهید؟
اجازه بدهید از تخصص حرفه‌ای‌ام در زمینه بانکداری کمک بگیرم. با وجود اینکه بانک‌های ژاپنی از فناوری همانند بانک‌های اروپایی، کانادایی و امریکایی برخوردار بودند، اما بسیار عجیب است که از این ابزار به طور کامل استفاده نمی‌کردند؛ کند بودند یا شکاک. حتی امروز هم اگر شما بخواهید از طریق بانک‌های ژاپن مبادلات مالی انجام دهید، در مقایسه با آمریکا باید کاغذ بازی بیشتری انجام دهید. از یک طرف با آدم‌های بسیاری مواجه می‌شوید که توانایی ایجاد و استفاده از تکنولوژی را دارند یا کمپانی‌هایی به تولید فناوری‌های فوق‌العاده سطح بالا مشغولند و در مقابل مردمی که بسیار کند تکنولوژی های جدید را می پذیرند و از آنها استفاده می‌کنند. مثلا استفاده از اینترنت در ژاپن حتی کندتر از کره است. البته استثناء مهم، تلفن همراه است که در اینجا به سرعت رواج یافت و مردم ژاپن زودتر از دیگران آن را به کار گرفتند. تأکید من بر وجود تنش و شکاف بین ادامه الگوهای قدیمی از یک‌سو، و پذیرش و به‌کار گیری تکنولوژی جدید، از سوی دیگر، وجود دارد. می‌دانید، جامعه ژاپن هنوز به هنرها و صنایع دستی که صدها سال سنت دارند، افتخار می کند. تقریبا به هرکجا نگاه کنید خانواده هایی را می بینید که به طور سنتی کارهای هنری انجام می‌دهند، به شیوه خاصی چای درست می‌کنند، عود می سوزانند و یا کیمونو می پوشند. این‌ها همه نشان می‌دهند که مردم ارزش بسیاری برای حفظ و نگهداری چیزهای قدیمی قایلند.
موضوع در خور توجهی است. از یک طرف ژاپنی‌ها چندان به سیاست نمی‌پردازند و آن‌چنان‌که می‌گویید تکنولوژی نقش مهمی در زندگی شان ندارد، از طرف دیگر سنن خود را حفظ می کنند و در عین حال جامعه‌شان از دینامیزم و پویایی خاصی برخوردار است. فهم این مجموعه آسان نیست.
چیزهایی که شما می‌گویید توجه من را هم جلب کرده است. توجه ژاپنی‌ها به سیاست نومیدکننده است. با وجودی که آنها امروزه فعالیتهای خارجی بسیاری انجام می‌دهند، اما نمی‌دانم چرا به مسائل سیاسی علاقه‌ای نشان نمی‌دهند. به به نظرم این بی‌توجهی و بی‌علاقگی بخشی از سنت‌شان است. شاید یکی از دلایل این موضوع نسبت میان پول و سیاست باشد. حتی قبل از جنگ هم مردم دریافته ژاپن دریافته بودند که سیاستمداران به پولدارها توجه بیشتری می کنند و توجه چندانی به مردم عادی و بی پول ندارند. در میان نسل من، مردمی که تحصیلات بیشتری داشتند بیشتر هم به سیاست توجه می کردند، اما هم‌نسلان ژاپنی من، با تحصیلات مشابه، توجه بیشتری به رشد اقتصادی داشتند. این تفاوت همچنان به قوت خود باقی است.
شاید دلیل پویایی مورد نظر شما این باشد که ژاپنی‌ها مردمی بسیار کنجکاو مشتاق یاد گرفتن هستند. آنها همیشه دوست داشته‌اند بیشتر بدانند.
- مردم ژاپن از انقلاب میجی چه آموخته‌اند. اساسا فکر می‌کنید آن انقلاب برای مردم کشورهای دیگر آسیا هم نکته‌هایی برای آموختن دارد.
اگرچه انقلاب میجی محدود بود، ولی تغییراتی که در ۲۰ سال نخست آن پدید آمد فرصت‌های فراوانی را در اختیار مردم گذاشت؛ مانند تحصیلات جهانی، آزادی انتخاب شغل و از میان رفتن تفاوت‌های اجتماعی میان مردم عادی و سامورایی‌ها.
یکی از بزرگ‌ترین تحولات پس از دوران میجی آزادی انتخاب دین بود که با جنبشی برای از بین بردن بودائیسم و ویران کردن معابد آنها آغاز شد. مسیحیت نیز ممنوع بود. اما بر اثر اعتراض خارجی‌ها و اینکه ژاپنی‌ها می‌خواستند مورد پذیرش خارجی‌ها واقع شوند ممنوعیت ادیان از میان رفت. شوراهای محلی هم فرصت مشارکت مردم را در تصمیم گیری ها فراهم می‌کردند، هر چند این مشارکت همیشه بسیار محدود بوده است.
در آن زمان زمان ژاپنی ها سعی کردند به جهان پیرامون و دیگر کشورها نگاهی بیندازند و به صورت سیستماتیک از آنها مطالب جدید بیاموزند. ژاپنی ها همیشه تلاش کرده‌اند پذیرای دیگران باشند بی‌آنکه دست از هویت اصلی خود بردارند.
- نقش موسسه تحقیقات فرهنگی در این میان چیست؟
به عنوان یک مرکز، نسبت به تصویرمان در جامعه بسیار حساس هستیم. دولت ژاپن از ما حمایت مالی می‌کند و برای دریافت این حمایت و نیز پرداخت مالیات، براساس محصولی که تولید می‌کنیم، یعنی مقالات تحقیقی، حمایت می‌شویم. ما موزه یا نمایشگاه نیستیم و بنابراین باید تلاش کنیم تا دیده شویم. راه دیده شدن هم عبور از گذر رسانه هاست. اینجا ما روزهایی به نام روز رسانه ها ترتیب می‌دهیم و از خبرنگاران تمام روزنامه‌های ملی و خبرنگاران تلویزیون‌های محلی مختلف دعوت می کنیم تا بیایند و در جریان آخرین فعالیت‌ها و برنامه‌های مرکز قرار بگیرند. بعضی از محققان مرکز هم ستون هفتگی در روزنامه ها دارند. در مجموع تلاش می‌کنیم به کمک انتشارات‌مان فعالیتهای مرکز را تبلیغ و رسانه‌ها را به نوشتن مقالاتی درباره مرکزمان تشویق کنیم.
- یعنی به تعامل فرهنگ و رسانه اهمیت می‌دهید؟
فکر می‌کنم در پس پرسش شما نوعی رویکرد سیاسی نهفته است که مرکز ما بسیار درباره آن حساس است. چون بخشی از تعریف ما از این مرکز، تعریفی بین‌المللی و تعاونی است. این موضوع مانع می‌شود تصویری واحدی از فرهنگ ارائه دهیم. بسیاری از دانشگاهیان غرب نگاهی منفی در باره تاسیس این مرکز داشتند و و فکر می کردند محافظه‌کاران ژاپن برای به نمایش گذاشتن برتری ژاپن از آن استفاده خواهند کرد. این در حالی است که به نظر من تحمل ایده‌های جدید و روش‌ها و برداشت‌های نو برای این مرکز مهم‌تر از ارائه یک برنامه مشخص است