او که به شدت از تمرکز جامعه بر آمار کمّي گلايه دارد مي‌گويد: «بسياري از مديران اسبق دولت به کارهاي عمراني روي مي‌آوردند زيرا مي‌دانستند در مدت يک يا دو سال مي‌توانند يک پروژه عمراني را به پايان برسانند اما اعتمادسازي در يک محله در چنين مدتي بازدهي مناسب نخواهد داشت.»
دکترمحمد سعيد ايزدي معتقد است علاوه بر گسترش بي‌رويه سکونتگاه‌هاي غير رسمي در مشهد، مبارزه با تهديد اختلاف‌هاي قومي که در عراق و سوريه منجر به شکلگيري داعش شدند از عواملي است که ساماندهي اين مناطق را در مشهد ضروري مي‌سازد. ضمن اين‌که وي تنها نگراني اين شرکت را شهرداري مشهد مي‌داند که بايد محور اقدام‌ها باشد اما توان و تمايلي براي انجام اين کار ندارد.
در ادامه گفت‌و‌گوی پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی با دکتر محمد سعید ایزدی که در آن وضعیت حاشیه‌نشینی در کشور بررسی شده است را بخوانید.
- آقاي ايزدي؛ به نظر شما دلايل شکل گيري سکونتگاه هاي غيررسمي و رشد سريع آن در کلانشهر مشهد چيست؟
حتما بارها شنيده‌ايد که يکي از ويژگي‌هايي که سبب شد سکونتگاه‌هاي غيررسمي گسترش زيادي پيدا کنند جذابيت‌هاي کلانشهرهاست و مشهد نيز به عنوان دومين کلانشهر کشور، جذابيت‌هاي زيادي براي اشتغال دارد و افراد زيادي را از شهرها و روستاهاي پيرامون به سوي خود مي‌کشاند. اين مهاجرت سبب مي‌شود گروه‌هاي کم درآمد راهي جز استقرار در چنين سکونتگاه‌هايي پيدا نکنند. علاوه بر اين مشهد قطب مذهبي کشور است و اين ويژگي سرعت گسترش سکونتگاه‌هاي غيررسمي را افزون کرده است. علاوه بر مهاجرت‌هاي داخلي، شاهد مهاجرت افرادي از کشورهاي همسايه از جمله پاکستان، افغانستان و حتي کشورهاي مسلمان شمال به مشهد هم هستيم. اين گروه‌ها به مشهد آمدند، در اين شهر مشغول به کار شدند و تشکيل خانواده دادند اما به دليل توان اقتصادي پايين راهي جز سکونت در چنين محدوده‌ها و محله‌هايي ندارند. از طرف ديگر تنوع قومي در شهرها تمايلي را براي ايجاد «گتو» ايجاد مي‌کند؛ محدوده‌ها يا سکونتگاه‌هايي که گروه قومي خاصي آن را به دليل راحتي زندگي و ايجاد روابط اجتماعي بهتر ميان خود شکل مي‌دهد. به نوعي مي‌توان گفت بخش‌هايي از سکونتگاه‌هاي غيررسمي در مشهد «گتو»هايي هستند که گروه‌هاي قومي از نقاط مختلف آن را تشکيل داده و در منطقه‌اي مشخص مستقر شده‌اند. از سوي ديگر منطقه شرق کشور در طول سال‌ها دستخوش تغييرات و دگرگوني‌هاي اقليمي زيادي شد و خشکسالي‌هايي در مناطق مختلف از جمله شهرهاي زابل، بيرجند و حتي مناطق مختلف خراسان شمالي به وقوع پيوسته است که خود موجب مهاجرت گسترده و در نتيجه شکل گيري اين سکونتگاه ها است.
- يعني فقط تغييرات محيطي را در شکلگيري اين سکونتگاه‌ها دخيل مي‌دانيد؟
مطمئنا شکلگيري چنين مناطقي ابعاد مختلفي دارد. البته بايد به ياد داشته باشيم که شيوه‌هاي اشتباه مديريتي در محدوده شهرها نيز در سال‌هاي گذشته سبب سرعت گرفتن اين مهاجرت‌ها شدند. در سال‌هاي گذشته در بهسازي و نوسازي پروژه‌هاي بزرگ مقياس درون شهر، با خريد املاک ساکنان مرکز شهر، آن‌ها را به نوعي مجبور کرديم براي زندگي به سکونتگاه‌هاي غيررسمي روي بياورند. شايد گفتن اين نکته به نوعي خودزني باشد اما اطمينان داريم مجموع پروژه‌هاي نوسازي و بهسازي منجر به جابه‌جايي جمعيت به اين مناطق شده است. در واقع وقتي مسکن خانواده‌اي با قيمت نازلي خريداري مي‌شود اين افراد بخشي از منابع مالي به دست آمده را صرف مشکلات زندگي خود مي‌کنند و در اين حالت مبلغ چنداني براي آن‌ها باقي نمي‌ماند که بتوانند جايگزين مناسبي براي منزل قبلي خود پيدا کنند. در اين مواقع تنها جايگزين براي اين افراد عرصه‌اي به نام سکونتگاه‌هاي غيررسمي خواهد بود. پديده فقر شهري در برخي شهرهاي کشور بدين گونه ظهور پيدا کرد و ابعاد و پيچيدگي‌هاي عجيب و غريبي دارد.
- مهاجرت پديده‌اي مختص ايران نيست. بسياري از ايرانيان در کشورهاي ديگر ساکن شده‌اند اما ابعاد اسکان غيررسمي در اغلب کشورهاي مهاجرپذير و به ويژه کشورهاي پيشرفته به گستردگي ايران نيست. به عقيده شما چنين کشورهايي چه برنامه‌ريزي‌هايي براي مهاجران خود دارند؟
مديريت شهري سهم زيادي در شکلگيري اين مناطق ندارد، گرچه نمي‌توان سهم اين بخش را در استقرار و مديريت مهاجران فراموش کرد. بخش عمده اين معضل به دليل خلا برنامه‌ريزي‌ها در آمايش سرزمين است. سال‌هاست در مقياس سرزميني، براي استقرار و جابه‌جايي جمعيت و ايجاد ظرفيت‌هاي مناسب براي سکونت برنامه مشخصي نداريم و فعاليت‌ها به صورت موضعي انجام مي‌شود. مسئولان در طرح‌هاي جامع و تفصيلي شهرها حتي به بستر سرزميني خود نيز نمي‌توانند نگاه کنند و سند مشخصي براي فعاليت‌ها وجود ندارد. دومين نکته، مديريت موضعي است که دکتر آخوندي وزير راه و شهرسازي نيز شديدا بر روي اين موضوع تاکيد دارد. مديريت شهرهاي ما مديريتي موضعي است و نگاه‌ها فقط به بخشي از شهر معطوف است و در بستر سرزمين شهر بخش‌هايي از شهر فراموش شده‌اند. براي مثال شهرداري مشهد قلمروي فعاليت خود را به محدوده شهر ختم کرده و مسئوليت سکونتگاه‌هايي را که در حريم شهر شکل مي گيرند بر عهده نمي‌گيرد. به همين دليل است که سکونتگاه‌هاي غيررسمي به راحتي امکان شکلگيري در مناطقي که مديريت صحيحي بر آن‌ها نمي‌شود را پيدا مي‌کنند. از سوي ديگر فعاليت اين محدوده‌ها تحت اختيار فرمانداري‌هاست و اين مديريت به همين ترتيب به بخشداري مي‌رسد و بخشداري‌ها نيز به راحتي و با منابعي بسيار اندک مجوز ساخت‌وساز را در اين محدوده‌ها صادر مي‌کنند. لذا خلا مديريت در طرح‌هاي مديريت شهري معضل ديگري است که به گسترش سکونتگاه‌هاي غيررسمي دامن مي‌زند. همين مشکلات باعث مي‌شود فعاليت در بخش پيشنگري و پيشگيري دشوار باشد. اين سکونتگاه‌ها روز به روز در حال گسترش هستند و علاوه بر درمان، بايد پيشگيري‌هاي لازم را براي مبارزه با رشد سريع آن‌ها انجام داد.
- اين پيشگيري و پيشنگري با چه اقدام‌هايي ممکن مي‌شود؟
بايد به سراغ وجوه مختلف مديريتي و سياست‌گذاري براي رسيدن به اين هدف برويم و طرح‌‌هايي در مقياس سرزميني تدوين کنيم تا مانع از شکلگيري مجدد اين سکونتگاه‌ها شويم. متاسفانه روند درمان برنامه‌هاي ما کند و روند شکلگيري و گسترش اين سکونتگاه‌ها بسيار سريع است. اگر بخواهيم برآيندي از فعاليت‌هاي ساماندهي در 10 سال گذشته ارائه دهيم ميزاني که موفق به درمان شده‌ايم بسيار کمتر از محدوده‌هايي است که به شهرها اضافه شدند. به دليل چنين مشکلاتي است که در سند ملي بخش مهمي به پيشگيري و پيشنگري اختصاص داده شد.
- براي پيشگيري از رشد اين روند نمي‌توان جلوي مهاجرت مردم را گرفت. مديريت شهري چه برنامه مشخصي براي ساماندهي مناسب دارد؟
در مرحله نخست به سياست‌هاي بازدارنده نياز داريم که يکي از اين سياست‌ها، مديريت طرح‌هاي سرزميني است. تا وقتي در نظام مديريتي تا اين حد تفکيک وظايف داريم و فرمانداري‌ها، بخشداري‌ها و شهرداري‌ها به هيچ وجه حاضر نيستند اين وظايف را با يکديگر تلفيق يا به هم واگذار کنند مشکلات برطرف نمي‌شود. اين عدم همکاري خلائي را به وجود مي‌آورد که باعث شکلگيري سکونتگاه‌هاي غيررسمي مي‌شود. به عقيده من اگر در حوزه مديريت بتوانيم به انسجام برسيم راحت‌تر مي‌توانيم شکلگيري اين محدوده‌ها را کنترل کنيم. بخش‌هايي از اين رشد خارج از اختيار و اراده وزارت راه و شهرسازي است و به اقتصاد و معيشت ساکنان بازمي‌گردد و يک وزارتخانه به تنهايي نمي‌تواند سبب بازدارندگي اين فرايند شود. در نتيجه ستادي در سندهاي ملي در نظر گرفته شد که زير نظر رياست جمهوري به اين روند نظارت و براي آن سياست‌گذاري کند. لذا سازمان‌هاي متولي اقتصاد، وزارت کشور و ساير دستگاه‌هايي که متولي جريان ساختار اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي جامعه هستند بايد دست به دست هم دهند تا با همکاري هم بتوانند اين روند را پيشنگري و پيشگيري کنند. در سال‌هاي گذشته برخوردهاي آمرانه مانند استفاده شبانه از لدرها و تخريب خانه‌ها مانع از شکلگيري اين سکونتگاه‌ها نشد زيرا ساکنان اين خانه‌ها در بخش‌هاي ديگر شهر پخش خواهند شد. لذا حذف فيزيکي مسئله در دستور کار جديد شرکت عمران و بهسازي شهري قرار ندارد و به اين نتيجه رسيده‌ايم که چاره‌اي جز توانمندسازي ساکنان نداريم.
- آقاي ايزدي؛ توانمندسازي ساکنان به اعتمادسازي اين افراد از سوي سازمان‌هاي دولتي نياز دارد که رسيدن به هدف در اين بخش بسيار زمان‌بر خواهد بود. آيا راهبرد مشخصي براي موفقيت در اين مسير داريد؟
اعتمادسازي يکي از مهمترين وظايف و برنامه‌هاي شرکت عمران و بهسازي شهري است و بزرگترين ابزاري که براي رسيدن به اين هدف پيدا کرده‌ايم نهادهاي تسهيل‌گر است. بايد به سمت نهادسازي برويم زيرا در عين حال که دستگاه‌هاي موازي متعددي در بخش مديريت شهري داريم اما اتفاقا در سطحي مشخص، خلا جدي نهاد تسهيل‌گر را احساس مي‌کنيم. اين نهادها بايد به فضايي تبديل شوند که مردم در آن با مديريت شهري و دولت ارتباط برقرار کنند. از سوي ديگر ادبيات ما به عنوان مسئولان اين حوزه ادبيات مناسبي نيست. مسئولان به زبان دانشگاهي با مردم و ساکنان صحبت مي‌کنند اما اين زباني نيست که بتواند در سطح جامعه تعميم پيدا کند. به همين دليل است که مردم از مديران فاصله مي‌گيرند زيرا تصور بر اين است که مديران درد مردم را نمي‌فهمند.
- فعاليت اين نهادها در چه حوزه‌هايي و تا چه حد خواهد بود؟
دفاتر خدمات نوسازي با در اختيار گرفتن متخصصاني در حوزه‌هاي علوم اجتماعي، مردم شناسي و همچنين توجه به بحث‌هاي فرهنگي گروه‌هاي هدف، توانستند با ساکنان ارتباط برقرار کرده و اعتماد آن‌ها را جلب کنند. مسئولان در گام دوم دولت بايد به وعده‌هاي خود عمل کند و از شعار دادن بپرهيزند. نبايد آمار و ارقامي را اعلام کنيم که در واقعيت وجود ندارند. يکي از دلايل بي اعتمادي مردم ناشي از شفاف نبودن گزارش‌هاي ارائه شده از سوي دولت است. مشکل ديگر اين است که اساسا خود را در قبال مردم پاسخگو نمي‌دانيم و از اين کار فرار مي‌کنيم. بايد به نحوي جامعه مدني را نسبت به حقوقشان آشنا کنيم و بگذاريم مردم سوال‌هايشان را از مسئولان بپرسند. وقتي مردم مطمئن باشند که دولت پاسخگوي سوال‌ها و انتقادهاي آن‌هاست به فعاليت‌ها اعتماد مي‌کنند اما رسيدن به اين نقطه بسيار زمان‌بر است. به همين دليل است که بسياري از مديران اسبق دولت، به کارهاي عمراني روي مي‌آوردند زيرا مي‌دانستند در مدت يک يا دو سال مي‌توانند يک پروژه عمراني را به پايان برسانند اما اعتمادسازي در يک محله که زمينه‌ساز جرياني بزرگ خواهد بود و در چنين مدتي بازدهي مناسب نخواهد داشت. از سوي ديگر مديري که به سمت فعاليت‌هاي غيرعمراني برود در پايان دوره فعاليت خود نمي‌تواند ثابت کند که کارهايي بنيادين انجام داده است زيرا آمار و ارقامي براي اثبات ادعاي خود ندارد. سوال‌هايي هم که اصحاب رسانه از مسئولان مي‌پرسند فقط به آمار کمّي مربوط است. مديريت شهري وقتي مي‌بيند که به طور مداوم بايد به اين سوال پاسخ دهد و حتي نمايندگان مجلس نيز از او آمار و عدد مي‌خواهند قطعا به سراغ کارهاي عمراني مي‌رود. وقتي گفته مي‌شود سند ملي تنظيم شده و در حال نهادسازي هستيم افکار عمومي و رسانه‌ها به سرعت مي‌پرسند چقدر تسهيلات داده مي‌شود؟ کميت به طور عجيب و غريبي بر ساختار جامعه مسلط شده و هيچ کس از کيفيت صحبت نمي‌کند. حتي بعد از ارائه آمارها، کسي نمي‌پرسد آيا پرداخت 35 هزار وام نوسازي در يک سال گذشته منجر به ارتقاي کيفي در حوزه ساخت‌وساز شده است يا نه؟ آيا کنترلي بر نظارت‌ها در فرايند ساخت‌وساز انجام مي‌شود؟
- با توجه به نگاه چند بعدي شما به مسئله سکونتگاه‌هاي غيررسمي، در حال حاضر مهمترين معضلات اين مناطق را در شهر مشهد در چه ابعادي تقسيم‌بندي مي‌کنيد؟
از ديد شوراي امنيت دو مقوله مدنظر است. براي اين شورا در گام نخست، سرمايه‌گذاري انجام‌شده بر روي 250 تا 300 هزار نفر اهل تسنن که در اين مناطق زندگي مي‌کنند اهميت پيدا کرده است. چنين فعاليت‌هايي مي‌تواند زمينه‌ساز اختلاف‌هاي قومي و ريشه‌اي شود که در عراق و سوريه منجر به شکلگيري داعش شد. از سوي ديگر سرمايه‌گذاري گروه‌هاي افراطي در اين مناطق نگراني جدي مسئولان محسوب مي‌شود و در بازديدي هم که از سکونتگاه‌هاي غيررسمي مشهد داشتيم اين معضل به وضوح قابل مشاهده بود و به ما ثابت کرد که اين اتفاق در حال شکلگيري است. بحث مواد مخدر نيز معضل مهم ديگر در اين مناطق است. با اين حال گمان نمي‌کنم اين‌ها مشکل عمده سکونتگاه‌هاي غيررسمي باشد زيرا وضعيت اين مناطق به حدي نابسامان است که شرايط را براي بروز بزه آماده مي‌کند. مشکل اصلي فقر شهري است که بايد به آن توجه کرد و در سرلوحه برنامه‌ها گنجاند. تا زماني که به مقوله فقر شهري و جلوگيري از بازتوليد آن توجه نکنيم اين مقوله ادامه پيدا مي‌کند.
- شما يکي از ارکان اصلي ساماندهي اين مناطق هستند. با توجه به تجربه فعاليت در اين بخش، تعامل ارگان‌هاي مختلف را در ساماندهي اين مناطق چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
متاسفانه اين تعامل بسيار ضعيف است. مديريت شهري و شهرداري مشهد که بايد متولي اصلي اين موضوع باشند ساختار تشکيلاتي مناسبي ندارند و اقدام روشني نيز براي ساماندهي اسکان غيررسمي در مشهد نکرده‌اند. اغلب ساماندهي‌هاي موجود در حوزه کالبدي بوده و رويکردي اجتماعي براي مواجهه با مسائل اين مناطق وجود ندارد. دغدغه سکونتگاه‌ها صرفا کالبدي نيست و معيشت ساکنان بيش از کالبد اهميت دارد. اشتغال‌زايي و توانمندسازي ساکنان بايد مورد توجه قرار بگيرد و شهرداري مشهد نه تنها ظرفيت انجام اين کار را ندارد بلکه اقدامي هم با هدف ظرفيت‌سازي نکرده است. بنياد مسکن نيز در کنار شهرداري، متولي برخي از سکونتگاه‌هايي است که در حريم شهر قرار دارند اما اين نهاد نيز عکس‌العملي از خود نشان نمي‌دهد. ستادهاي استاني فعال هستند اما امکان ندارد که يک دستگاه به تنهايي بتواند با ورود به اين مسئله، مشکلات را به طور کامل برطرف کند. در سال گذشته چندين محله پايلوت انتخاب شدند و فعاليت‌هايي نيز در آن انجام شد اما اين کارها به تنهايي کافي نيست. تا زماني که هم‌افزايي بين دستگاه‌ها به وجود نيايد نتيجه مثبتي از اقدام‌ها حاصل نمي‌شود.
- چه تدبيري انديشيده شده که ساماندهي سکونتگاه‌هاي غير رسمي به سرنوشت ساخت مسکن مهر دچار نشود. به طوري که فعاليت‌هاي عمراني تا حدي پيش برود اما دستگاه‌هاي خدمت‌رسان خود را موظف به تامين زيرساخت‌ها نکنند؟
خوشبختانه در مقوله سکونتگاه‌هاي غيررسمي چون از گذشته دور با همکاري بانک جهاني با روش‌شناسي درستي به سمت اين پديده رفتيم برنامه‌ريزي‌هايي براي مقابله با بروز چنين مشکلاتي در جريان فعاليت‌ها انجام شده است. مسئولان بانک جهاني در آن زمان اعلام کردند که براي ساماندهي اين مناطق حاضرند اعتباري را در اختيار ما قرار بدهند و نخستين شرط آن‌ها براي انجام کار اين بود که بر روي اين موضوع تفکر ويژه‌اي بشود. نتيجه تفکرات رسيدن به واژه توانمندسازي بود. در ادامه سند قانوني شکل گرفت، دستگاه‌هاي مختلف براي تشکيل ستادي مشترک تعهد دادند و معادل‌هاي محلي براي اين ستادها به وجود آمد. اين فرايند سبب شد دريابيم که براي اجراي چنين پروژه‌هايي بايد با هم و در مقياس‌هاي ملي و محلي کار کنيم و از NGO هايي بهره ببريم که از جنس مردم هستند و درد مردم را مي‌فهمند.
- با داشتن چنين تجربه‌اي دولت حاضر است چه ميزان از مسئوليت فعاليت‌ها را به سازمان‌هاي مردم نهاد بسپارد؟
در حال حاضر مي‌توان گفت اين نهادها هيچ مسئوليتي را بر عهده ندارند اما در برنامه‌ريزي‌ها قرار شد نقشي جدي به اين نهادها واگذار شود. بايد جلساتي با اين گروه‌ها تشکيل شود تا متوجه شويم اين نهادها براي تقبل بخشي از مسئوليت چقدر آمادگي دارند. در بحث توانمندسازي برنامه‌هايي خوبي در پيش است و اگر هم نگراني وجود داشته باشد در حوزه نوسازي و بهسازي بافت فرسوده است.
- آينده ساماندهي سکونتگاه‌هاي غير رسمي را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟
بايد نگاهي مثبت به اين جريان داشت. براي نخستين بار در مملکت ما، شوراي امنيت در مشهد تشکيل جلسه داد. هيئت دولت نيز در اين شهر موضوع ساماندهي سکونتگاه‌هاي غيررسمي را در دستور کار قرار داد. اين توجه نشان مي‌دهد که دولت به اين موضوع حساس است و حالا نوبت ارگان‌هاي مختلف و به خصوص شرکت عمران و بهسازي شهري است که از موقعيت به دست آمده به بهترين شکل استفاده کند. تنها نگراني ما مديريت شهري است که بايد محور اين اقدام‌ها باشد اما توان و تمايلي براي انجام اين کار ندارد. نگراني جدي شرکت عمران و بهسازي شهري، شهرداري مشهد است.
----------------------------------------------
گفتگو از الميرا صابرنعيمي