به گزارش ایسنا، وزیر ورزش و جوانان در گفت‌وگویی که به مناسبت هفته دولت با پایگاه اطلاع‌رسانی دولت انجام داده به تشریح عملکرد وزارت ورزش و جوانان و حاشیه‌های پیرامون آن پرداخته است. متن کامل این گفت‌وگو به این شرح است:
اصلیتم ملایری است، اما در تهران خیابان ترقی، بعد از میدان امام حسین به دنیا آمدم. آن زمان پدربزرگ من ملایر بود، یک عزت الله خانی در ثبت احوال آنجا کار می کرد. پدربزرگم به مادر من می گوید برای این سجل نگیرید من به عزت الله خان سفارش کردم سجل صادر کند. البته از این بابت خشنود هستم. پدر و اجداد ما همه متعلق به خطه کریمخان زند است. اتفاقا همسرم هم از آن زندی‌هایی است که به اینجا مهاجرت کردند.
- آقای دکتر گودرزی کمتر از دو سال است که شما سکان وزارت را در دست گرفته اید از زمانی که شما آمده‌اید تا امروز چه اتفاقی افتاده و اصلی‌ترین ویژگی‌های این دوران چه بوده؟
برخلاف رسم رایج که می‌گویند که قبلی ها چنین و چنان بودند و بعد خودشان هم دچار اشتباهاتی می‌شوند، ولی به دور از حب و بغض و سوگیری‌های خاص عرض کنم من وزارت ورزش را مملو از نیروهای متخصص، توانمند و آگاه به مسائل ندیدم و این ضعف عمده بود. حالا این مبنای تحلیل داشته یا پشتوانه تئوریک داشته، نمی‌دانم. حتما داشته. ولی خلا و کمبود نیروهای متخصص و ماهر که اینجا حوزه کاریشان نبوده، در این وزارت زیاد بود. عموم فدراسیون‌ها به واسطه افراد غیرمتخصص اداره می‌شدند، ممکن بود آمده‌اند یک چیزهایی یاد گرفته‌اند، ولی اساسا آن بضاعت را نداشتند. الان عکسی آقای ناظمی متعلق به سال 59 به شما نشان دادند آن زمان من و آقای افشارزاده که به عنوان مدیر کل دفتر بوده، در ورزش حضور داشتیم. آن موقع عموما روسای فدراسیون‌ها، قهرمانان آن حوزه بودند یا متخصصین آن امر. فرض کن فدراسیون کشتی ما در اختیار صنعت کاران بود، بعد مرحوم دکتر خرمی و جواد رفوگر آمدند که هر دو تحصیلکرده و قهرمان بودند یا منوچهر برومند رئیس فدراسیون وزنه برداری بود. حمزه علی‌پور رئیس فدراسیون هندبال بود. بسکتبال مقدسی و فوتبال طاووسی بود.
یعنی وقتی نگاه می‌کنیم سال 59 وضعیت ما با سال 92 زمین تا آسمان متفاوت بود. اگر در سال 59 آن مجموعه ورزش کشور را مدیریت می‌کردند، در سال 92 می‌بایست نیروها کاملا در دو حوزه علم و تجربه توانمندتر می‌بودند، در حالی که اینطور نبود. خیلی فدراسیون‌ها انتصابی بودند و حاصل انتخاب نبودند. برای این کار باید هیات‌های استان‌ها را با یک روش دمکراتیک انتخاب کنی نه یک روش فرمایشی که بعد محصول انتخاب آنها رئیس فدراسیون شود. لابی‌گری و اینها خیلی تعیین کننده بود و الان هم هست. این چیزی که ما تحویل گرفتیم این بود؛ یک ساختار جدید شکل گرفته به نام وزارتخانه، دو سازمان به هم متصل شده‌اند که بزرگی و کیفیتشان تجربه وزارتخانه را ندارند و سازمان هستند. محدودیت منابع مالی دارند به جهت این که با ورود این دولت بلافاصله قیمت نفت کاهش پیدا می‌کند و به یک سوم یعنی 40دلار می رسد و از طرفی دو میلیون و هفتصد هزار بشکه نفت صادر می‌شده به 900-800هزارعدد می‌رسد. یعنی توان دولت شش مرتبه به لحاظ منابع مالی کاهش پیدا می‌کند.
در این وزارت هم گسیختگی ساختاری یا استحاله به وجود آمده بود. یعنی از حالت قبلی دو سازمان به حالت فعلی که وزارتخانه است، تبدیل شده بود. این وزارتخانه یک تفاوت عمده‌ای با وزارت خارجه یا کشور یا نفت یا... دارد که الان هفتاد هشتاد سال است وزارتخانه هستند. اینجا بلافاصله که تاسیس شده در دید عامه مردم و حتی دولتی‌ها همان انتظار از آن می‌رود که از دیگر وزارت‌ها می‌رود. حتی عده‌ای می‌گویند تو یک نفر هستی، مثلا وزیر نفت هم یک نفر و هر دو هم یک وزارتخانه دارید. بدون این که ابزار لازم را برای این وزارتخانه داشته باشی هم به لحاظ ساختار، هم نیروی انسانی، هم تجربه. هیچکدام از اینها نیست و ما با یک چنین وضعیتی روبه رو هستیم. از طرفی هم قانون جدیدی نداریم. یک قانون مربوط به سال 1352 داریم که تا سال 92 که ما وزارتخانه را تحویل گرفتیم، 40 سال از آن می‌گذرد. یعنی هر چقدر هم این قانون قوی باشد، متعلق به 40 سال قبل است. نوع تعاملات، نیازها و مطالبات متفاوت شده. آن زمان شش هفت رشته ورزشی وجود داشت و الان به 51 فدراسیون رسمی و 180 رشته رسیده است. ما به ازای تمام اینها کاهش نقدینگی و پول و اعتبار داشتیم. حالا با این مجموعه چه می‌خواهی بکنی؟
پول که نیست، بعد یک سری کج خلقی‌ها و بداخلاقی‌ها هم اتفاق افتاده. زمانی رئیس جمهور می‌آمده به صورت مستقیم مسئول یک تیم را انتخاب می‌کرده. یعنی استراتژیست‌ترین فرد می‌آید عملیاتی‌ترین تصمیم را اتخاذ می‌کند. حالا شما آمده‌ای این فردی که منسوب رئیس جمهور قبل است را می خواهی چه کنی؟ می‌خواهی عزلش کنی، کسی که همراه این دولت است و منویات و چارچوب‌های این دولت را قبول دارد را بگذاری، با هم نمی‌خواند. از طرفی هم یک جریانی به نام رسانه داری. این رسانه ذائقه‌اش در این هشت سال که افراد غیرتخصصی روی کار بودند، فرق کرده. البته به جز یکی دو دوره کوتاه در بقیه موارد افراد غیرتخصصی روی کار بوده‌اند. الان من مربی قبل از انقلاب را کاملا می‌شناسم و تمام ویژگی‌های شخصیتیش برایم آشناست، ورزش را به عنوان یک مجموعه‌ای که ریشه در تاریخ 45-50ساله دارد، می‌شناسم. ولی کسی که از فلان موسسه یا فلان تخصص مثل صنعت و فرهنگ و جاهای مختلف آمده، آیا اینها را می‌داند؟ صرفا اندیشه استراتژیک داشتن - که البته بر فرض که داشته باشد- کافی نیست. بالاخره ما این سه مهارت را لازم داریم؛ ادراکی مفهومی یا تفکر استراتژیک، رابطه با آدم‌ها و مهارت فنی. مدیر سطح بالا باید مسائل فنی را بداند. من وقتی در فدراسیون کشتی می‌نشینم نمی‌شود که الف را از ب تشخیص ندهم. من باید بفهمم زیر یک خم چیست، تکنیک و تاکتیک چیست یا وزن کم کردن چیست. باید چند واحد فوتبال پاس کرده باشم. اما در دوره‌های قبل این طور نبود و این یعنی شما می‌آیی جایی می‌نشینی که مجموعه‌ای از رویه‌ها باب شده که هیچ کدام با دانش و تجربیات و تئوری‌هایی که فرا گرفته‌ای همخوان نیست و با یک مجموعه انسانی طرف هستی که فاقد صلاحیت‌های مهارتی و شایستگی هستند. چون مهارت یک بخش است.
فرض کن من دکترا و در یک حوزه‌ای مهارت دارم، ولی کاربرد این مهارت در حوزه عمل می‌شود شایستگی، ممکن است این را نداشته باشم. باز هم صرف این که حتما تخصص تئوریک و آکادمیک داشته باشی تعیین کننده نیست. از طرفی در یک مجموعه این‌چنینی با یک عدم توازن روبه رو هستیم. ما مبنای دیدگاه تئوریک داریم که ورزش همگانی باید سهم خودش را ببرد، ورزش تعلیم و تربیتی سهم خودش، ورزش قهرمانی و ورزش حرفه‌ای هم هر کدام به نسبت به حجم و بهایی که دارند باید به آنها بها داده شود. اما پیش از این فقط به صورت یک سویه به ورزش قهرمانی می‌پرداختند. نگاه این بود که ما فقط باید پرچم جمهوری اسلامی را در میادین بالا ببریم، اما به چه قیمتی؟ به قیمت از دست دادن سلامت مردم که باید ورزش کنند، ولی ما پولشان را برمی‌داریم می‌بریم در حوزه‌های دیگر خرج می‌کنیم و این یک نگاه افراطی بوده است.
یک علت هم سیاست گذاری‌هاست. سیاستمداران از این حوزه فقط مدال می‌خواهند برای این که بگویند ما موفق بودیم. به همین دلیل این اتفاق‌ها می‌افتد. مثل کاری که در خصوص دانشگاهها می‌شود؛ ظرفیت دانشگاهها را افزایش می‌دهند که بگویند ما از قبلی‌ها بهتریم و مدام دانشجو اضافه می‌کنند و کیفیت قربانی کمیت می‌شود. یک اتفاقاتی می‌افتد که الان هم یک وزیر، دو وزیر، سه وزیر استیضاح می‌شوند و رای نمی‌آورند. به جهت وجود این نوع مسائل در ورزش هم همین داستان حاکم است. حالا شما می‌خواهی این پارادایم را تغییر بدهی، سخت است. چون آدم‌ها عادت کرده‌اند. در علم مدیریت مفهومی به نام مقاومت در برابر تغییر داریم. آدم‌ها دوست ندارند به نحوی در شرایطی که در آن هستند، تغییر ایجاد شود. این مقاومت‌ها باعث می‌شود شما متوقف شوید، بعد تهاجم هم شروع می‌شود. اگر به این تغییر اصرار داشته باشید، افراد مخالف واکنش نشان می‌دهند که این واکنش نارضایتی است. اگر سیاست گذاران اولیای امور نسبت به این اعتراضات حساسیت داشته باشند، هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد و اگر حساسیت نشان ندهند، آرام و با تانی این تغییرات رخ خواهد داد البته نه تغییرات شگرف، تغییرات رفرم، آرام، قطعی و باملاحظه. مثلا این رویکرد فقط پرداختن به یک رشته ورزشی، واقعا غلط است و باید از بین برود. درست است که عده زیادی یک رشته را دوست دارند، ولی ما بیشمار آدم داریم به رشته‌های دیگر علاقمند هستند. چرا باید همه رشته‌های ورزشی را فدای یکی کنیم؟ چرا باید رسانه ما صبح تا شب فقط یک ذائقه را تامین کند؟ باید به تمام ذائقه‌ها و سلیقه‌ها پرداخته شود. اگر بحث را زیاد باز کردم فقط به این دلیل است که ما با یک مجموعه‌ای روبه رو هستیم که یک سری خلق و خوهای نامتوازن پیدا کرده. نیروی انسانی، ساختار، تصمیمات و استراتژی‌هایش نامتوازن است و باید تغییر کند. این تغییر هم به دوره مدیریت من کفایت نمی‌کند، یعنی بنده باید شروع کنم و قربانی این تهاجمات شوم، دیگری بیاید اگر واهمه نکند و مثل من ادامه بدهد، دیگری هم بیاید و دیگری و ... تا این کار روی ریل بیفتد. غیر از این هیچ تحولی را نمی‌شود دید. بعد هم یک نگاه سنتی غیرفنی غیرعلمی به ورزش وجود داشته که باید تغییر کند. امیدوار هستیم بتوانیم ولی محدودیت‌های مالی به شدت اذیتمان می‌کند و دستمان بسته است.
- این بحث محدودیت های مالی را شما اشاره کردید کاملا درست است و در همه جای کشور هم حس می‌شود. به هر حال به این اشاره کردید که نفت چگونه و به چه قیمتی فروخته می‌شد و در آن هشت سال چه اتفاقاتی افتاد. منتها بحثی که وجود دارد در مورد خود فدراسیون‌هاست و باشگاه‌های که شما با آنها در ارتباط هستید. به نظر شما مشکل اینها منابع مالی است یا مدیریت؟ آیا آنها این ظرفیت را دارند که منابع مالی بیشتر تزریق شود ؟ مثلا ممکن است ظرفیت و توان آنها در همین اندازه باشد و اول باید ظرفیت را ایجاد کنیم. به فرض در فدراسیون فوتبال الان بودجه بیشتر بیاید چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا منجر به توسعه فوتبال می شود یا خرج امور رومزه؟
ما یک موضوعی به نام 4M داریم که چهار "ام" است و بعد آی تی هم به آن اضافه شده. Man Power نیروی انسانی، Money پول، Material Management مدیریت، Machine ماشین، آی تی هم پنجم است که بعدا اضافه شده. هیچ مقوله اجتماعی و مدیریتی را بیرون از این 5 عنصر تحلیل نکن. منیجمنت خودش یک مفهوم عام دارد. برنامه‌ریزی، سازماندهی، نیروهای در اختیار، هماهنگی و سایر موارد، شما تمام اینها را کنار هم بگذار، مهارت‌هایی که گفتم را هم در کنار اینها بگذار و بگو مثلا فوتبال؛ این فدراسیون فوتبال شما دارای این وجوه هست یا نه؟ من می‌گویم نیست. هر چقدر هم پول داشته باشی و در آن بریزی، موارد دیگر در کنارش نباشد، توفیقی نخواهد بود. البته پول نباشد، بقیه موارد را داشته باشد هم، نمی‌تواند. می‌گویند اگر پول نباشد مدیریت خوب باشد، می‌تواند از سایر منابع تولید ثروت کند.
در کشورهای در حال توسعه بین 30 تا 35 درصد ثروت را از طریق منابع انسانی تولید می‌کنند، 60 تا 65 درصد را از طریق منابع و ذخایرشان مثل نفتی که ما داریم. ژاپن 85 درصد ثروتش از طریق منابع انسانی تامین می‌شود، 15درصد از طریق فروش منابع. آن هم نه منابع تجدید ناپذیر. اصلا چیز دیگر کار می‌کنند. کشتی ژاپن اینجا می‌آید سنگ خام می‌برد، در کشتی فرآیند می‌شود تا می‌رسد به ایتالیا تبدیل به سنگ‌های قابل نصب در ساختمان‌ها می شود، یعنی کل پروسه در کشتی انجام می‌شود. اگر مهارت‌های فنی و ویژگی‌های مدیریتی و از همه مهمتر شایستگی نباشد، نتیجه‌ای به دست نمی‌آید. من به شما می‌گویم این فدراسیونی که شما مثال زدید، مهارت اصلا ندارد. ما رئیس فدراسیون با مهارت نداریم، هیات رئیسه هم مهارت یعنی اولین فرض برای احراز این مسئولیت را نداشته‌اند، تا انتهای آن را شما حدس بزنید. شهید رجایی می‌گفت من هر روز صبح یا غروب‌ها می‌روم سبزی می‌خرم، سبزی فروش محل می‌گوید آقای رجایی تو که اهل دین و ایمان هستی بگو ببینیم این خدا کجاست و من توضیح می‌دهم و باز بار بعد می‌گوید پیغمبر و ... و هر بار یک مساله را تشکیک می‌کرد. یک بار از او پرسیدم چه کسی این سئوال‌ها را از تو می‌پرسد؟ گفت یک همسایه ای داریم هر روز می‌آید چهار سئوال از من می‌پرسد. گفتم از او بپرس تو اصلا مسلمان هستی یا نه؟ رفت پرسید طرف گفته بود اصلا من مسلمان نیستم. یعنی از پایه آن مبنا را نداشت. گفتم به او بگو اصلا بیا از پایه راجع به اسلام بحث کنیم، بعد راجع به امام زمان و فروع دین و ... سوال کن. بحث این است که از اساس مشکل دارند. شما سرمایه‌گذاری هم بکن، پول هم بریز، هیچ مساله‌ای حل نمی‌شود و حتی اگر برنامه هم بریزی، مهارت اجرای آن را ندارد. بعدا در سعی و خطا باز هم نمی‌شود این را تامین کرد. رئیس فدراسیون فوتبال باید حتما با فوتبال آشنا باشد و درس این رشته را خوانده باشد و در حوزه مدیریت هم صاحب اندیشه تئوریک و مبنایی بوده باشد. بعد از همه ظرفیت‌ها استفاده کند و کار را راه بیندازد. تازه بعد از آن هم باید ارزیابی کرد با داشتن همه این ظرفیت‌ها، آیا شایستگی دارد یا خیر. ما هیچ کدام از اینها را نمی بینیم، می‌گوییم الان پول بدهیم چه می‌کنی؟ می‌گوید شق القمر می‌کنم. بعد پول را برمی‌دارند سفر می‌روند و برای خودشان مسافرت می‌تراشند. از 365 روز 5 روز تهران هستند، 60روز هم روی هوا، 300روز هم در خارج از کشور آن هم با بیزینس کلاس.
- تاکید شما روی مدیریت زیاد است، ولی برای این تغییر مدیریت در ورزش قاعدتا باید انتخابات صورت بگیرد و شما کاملا به این انتخاب‌ها احترام گذاشته‌اید. شاید این دوره جز معدود دوره‌هایی است که به نظر می‌رسد وزارت ورزش هیچ دخالتی در انتخابات نمی‌کند. یعنی تلاش نمی‌کند برای شخص خاصی رای جمع کند. ولی ایا خروجی این انتخابات به ورزش کمک می‌کند؟ شما با این ساختار مشکل ندارید که ممکن است مدیری انتخاب شود که نتواند به برنامه‌های شما کمک کند؟
چرا من با این مساله مشکل دارم. منتها می‌گویم این قانون بد را باید اجرا کرد. مشکلم این است که کسی که می‌خواهد رئیس یک فدراسیون شود، باید حداقلِ مهارت را داشته باشد. اما ما همین حداقلی که گذاشتیم، شما یادتان است چه سر و صدایی همین رسانه‌ها راه انداختند. رسانه‌هایی که ادعای احترام به دموکراسی دارند، ما گفتیم کسی که می‌خواهد برای ریاست یک فدراسیون کاندیدا شود یا قهرمان باشد یا حداقل لیسانس تربیت بدنی داشته باشد، دیدید چه عکس العمل‌هایی نشان دادند؟ این اندیشه را خیلی‌ها دنبال نمی‌کنند. ولی باز هم می‌گویم کسی که مقبول این مجموعه است بیاید، شاید با خرد جمعی این تعامل و هم افزایی کمک کند تا توفیق پیدا کند. اما این هم باز مشروط به این است که کسانی که می‌خواهند انتخاب کنند، خودشان اصلح باشند و فرمایشی نباشند. پس باز هم به مبدا برمی‌گردیم. به مصوبات IOC (کمیته بین المللی المپیک) نگاه می‌کنید، می‌گوید هسته‌های اصلی در ورزش، باشگاه‌ها و نماینده‌های ورزشی هستند. باید در سطح دهستان، ده، روستا، شهر انتخابات دمکراتیک انجام شود و نماینده آن شهر در آن ورزش انتخاب شود. آنهایی که در یک بستر دمکراتیک بالا بیایند و بر اساس کفایت و مهارت و شایستگی، نماینده‌های شهرها جمع شوند یک نماینده به اسم نماینده استان انتخاب کنند و نماینده‌های استان‌ها رئیس فدراسیون را انتخاب کنند، این درست است. ما نمی‌توانیم این را محقق کنیم چون مناسبات سیاسی ما نمی‌گذارد. جامعه شناسی سیاسی در کشور ما به قدری پیچیده است که اصلا این اتفاق نمی‌افتد، مگر در بلند مدت و در نسل‌های آینده. باید بگذریم و خال هم نکوبیم، بگذاریم همینطور که جلو می‌رود جلو برود. البته اگر من به این روزمرگی دچار شوم، کار را رها می‌کنم و می‌گویم کس دیگری بیاید، شاید بهتر کار کند.
- شما یک چهره ورزشی هستید، پیش‌بینی می‌شد بیشتر چالش‌های شما در حوزه جوانان باشد، البته حوزه جوانان از روز اول این نق را می‌زدند که در سایه ورزش هستند. ولی بیشتر چالش‌های رسانه‌ای شما در حوزه ورزش است. دلیلش چیست؟ اولا این مساله که جوانان زیر سایه ورزش است را قبول دارید. البته شاید به دوره شما هم برنگردد و از ابتدا کنار هم قرار گرفتن این دو دشوار بوده.
اصلا من اتصال این دو را اتصال میمونی نمی‌بینم. وصل شدن سازمان امور جوانان به سازمان تربیت بدنی درست نیست. چرا که کارکرد و نوع و سنخ آن چیز دیگری غیر از این است. ممکن است شما راه و ساختمان را یک سنخ بدانید، ولی ورزش و جوانان فرق دارند. ورزش یک تکنیک و یک فن است، ولی جوانان یک گستره است و یک داستان دیگری است. حالا این دو کنار هم قرار گرفته‌اند و قانون است و گردن ما هم در مقابل این قانون از مو باریکتر. بحث جوانان که می‌شود مسائلی مثل هویت مطرح می‌شود ،البته مسائل خوب و کلاس بالایش را می‌گوییم. الان تا می‌گوییم جوانان می‌گویند مسکن، ازدواج، اشتغال. اشتغال یک مفهوم ملی است. اصلا در توان یک وزارتخانه کوچکی مثل وزارت ورزش نیست و اصلا به وزارت کار هم برنمی‌گردد. بحثش رونق اقتصادی در کشور است. یعنی تولید ثروت که افزایش پیدا کند، سرمایه که زیاد شود، خود به خود اشتغال تولید می‌شود. نفت که فروش برود، اشتغال تولید می‌کند. ازدواج و مسکن هم تابعی از متغیر اشتغال هستند و اشتغال حتی روی مسائل هویتی هم تاثیر می‌گذارد، اعتیاد را کاهش می‌دهد و خیلی مسائل دیگر. اما برسیم به حوزه ورزش. ما در این حوزه چالش واقعی خیلی کم داریم. چالش‌ها عمدتا مجازی و دست ساخته یک مجموعه محدود اما پر سر و صداست. یک لوکوموتیو و لوکوموتیوران‌هایی هستند یک تکان که می‌دهند کل این قطار را تکان می‌دهند. دو تا تیم به نام استقلال پرسپولیس داریم همه چیز با این دو تحلیل می‌شود، این غلط است .
- می‌گویند اراده حاکمیت بر این است که اینگونه باشد، این توهم توطئه این اواخر زیادتر هم شده.
در این دولت یعنی این قوه اجراییه چیزی به نام سر کار گذاشتن جوان‌ها وجود ندارد. چون باید سیاست‌هایشان را به من دیکته کنند که اینطور نیست. آنچه که هست فقط منم والسلام. اما من با رئیس قبلی صدا و سیما مذاکره و مباحثه کردم که این چه وضعی است؟ چرا این قدر گسیخته است و همه اجازه دارند به این حوزه مظلوم تهاجم کنند و مدیریتش را بزنند و تخریبش کنند؟ ایشان گفت یک موضوع است که هیچ خطری نمی‌آفریند آن هم ورزش است و ما باید اجازه بدهیم این فضا به عنوان یک سوپاپ عمل کند.
- پس یک جاهایی این نگاه هست؟
بله گفتم در دولت فعلی نیست، اما در حوزه‌هایی که کار رسانه و تبلیغ می‌کنند و اتفاقا بسیار هم اثربخش هستند، آنها این کار را می‌کنند. این بحثی است که من کردم، اینکه صدا و سیما نباید هدف برایش وسیله را توجیه کند و نباید بر یک موضوعاتی متمرکز شود که آورده‌ای ندارد و صرفا پرکننده اوقات فراغت و آن هم نه با کیفیت است. یک زمانی ما یک نظام لائیکی می‌خواهیم بنیان بگذاریم، می‌گوییم همه چیز مباح است. ولی یک نظام مبتنی بر ایدئولوژی و چارچوب‌ها بایستی هر حرکتی طبق چارچوب باشد. این که ما در تلویزیون اجازه داشته باشیم هر اهانتی کنیم، هر تخریبی داشته باشیم و هر برنامه مفیدی را مضر جلوه دهیم و هر مضری را مفید جلوه دهیم، اینطور نمی‌شود و با دیدگاه‌های مبنایی اصولی بنیانگذار جمهوری اسلامی و این اندیشه نو در حوزه کشور متفاوت است و عقل هم این را نمی‌پذیرد. این گونه نیست که ما فقط به دنبال این باشیم که ببینیم ذائقه مخاطب چگونه است، همان را تامین کنیم. اگر اینطور باشد باید مواد مخدر هم در بین معتادها توزیع کنیم. پس غلط است. ما باید طراح باشیم برای این که ذائقه را درست هدایت کنیم، البته احترام به ذائقه مخاطب هم اهمیت دارد اما نه به این معنا که به طور دربست شما در اختیار باشید. آیا صدا و سیما در زمینه هنر چنین کاری می‌کند و اجازه می‌دهد هر کس هر چیزی دلش خواست بگوید؟
- استقبال و اقبال خیل کثیری از جمعیت جوان و نوجوان و حتی میانسال کشور به سمت ورزش شاید با استقبال از هنر قابل مقایسه نباشد. هنر معمولا یک موضوعی است که معدود افرادی در جامعه به دنبال آن هستند. پراقبال‌ترین وجه هنری سینما و بعد از آن موسیقی است. این قدر اقبالی که به ورزش وجود دارد به هنر وجود ندارد. اگر واقعا تصوری بوده برای تخلیه هیجانات جوانان، ورزش انتخاب درستی بوده برای این هدف. ما 16میلیون جوان داریم که ازدواج و اشتغالشان هم به این صورت است که می‌بینید، اینها را در ورزش می‌گذاریم انرژیشان تخلیه شود، در هنر که نمی شود.
این را قبول دارم. اما حرف این است که به یک هنرمند هنرپیشه بگو بالا چشمت ابرو است یک کمپینی به راه می‌اندازند.
- آن حوزه نخبگی نیست؟
نه اتفاقا بسیاری از اینها هیچگونه آگاهی فنی از بازیگری ندارند. در حالی که یک ورزشکار بسیار بیش از آن هنرمند کار کرده. ولی این را به راحتی تخریب می‌کنند و مدیر، کارگزار و مربیش را می‌زنند، اما با هنر این کار را نمی کنند.
- شاید این اشکال به بدنه ورزش وارد باشد؟
ایرادی ندارد. اما بدنه ورزش را چه کسی به این عادت داده که فحش خورش خوب باشد؟ رسانه. کی عادتش داده به این که تو مستحق تحقیر هستی از وزیر تا پایین‌ترین رده؟ البته در ورزش خودزنی زیاد است.
- شاید چون ورزش از کف جامعه می‌آید خود به خود این گرایش را به سمت لمپنیزم دارد.
یعنی شما این نهاد و ذات ورزش را یک سیستم لمپن پرور می‌دانید؟ نه چنین چیزی نیست. در کلان که شما تحلیل کنید می‌بینید شما به صنف پزشک اجازه ندارید بگویید بالای چشمت ابرو است، به هیچ قومیتی نمی‌توانید حتی به مزاح یک کلمه بگویید، اما شما این سپر دفاعی را در حوزه ورزش ندارید. نه من امنیت دارم و نه شما که در این حوزه می‌نویسید. البته ما خودمان هم خودمان را می‌زنیم به همین دلیل می‌گویم خودزنی وجود دارد.
- حتی سریال طنز درباره ورزش را خود فوتبالیست بازی می‌کند.
بله خود فوتبالیست می‌رود ورزش را می‌زند. آیا نارسایی در حوزه هنر خیلی کمتر از ورزش است؟ اصلا چنین چیزی نیست.
- فراگیریش کمتر است.
نه مردم بیشتر سریال می‌بینند تا فوتبال.
- آقای دکتر! بهانه این گفت و گو هفته دولت است. لطفا به ما بگویید توقعات مردم از دولت تدبیر و امید در حوزه ورزش و هنر چه بود؟ شعارهای آقای روحانی در حوزه‌های مختلف ورزش چه بوده و کجا بودیم و کجا قرار است برویم؟
اعداد و ارقام نشانگر توفیق ماست و رشد دارد در حالی که بودجه کاهش دارد. من با سال های 91،92،93 و همین شش ماهه 94 مقایسه می‌کردم، دیدم رشد ما فزاینده است. ما وارث بیش از 4 هزار مجموعه ورزشی و پروژه‌های کلنگ خورده بودیم، همان‌هایی که می‌خواستند یک قفلی روی تمام کشور بزنند که با هیچ کلید تدبیر و اندیشه‌ای باز نشود. من حساب کردم این 4هزار پروژه متوسط 8 هزارمیلیاردتومان پول می‌خواهد. کل پولی که دولت بابت عمران به ما می‌دهد 150میلیارد تومان است . یعنی برای اتمام این پروژه‌ها با 150میلیارد تومان خودتان تقسیم کنید ببینید 35 سال طول می‌کشد آن هم در صورتی که هیچ پروژه جدیدی افتتاح نشود. با این وجود عملکرد ما نشان می‌دهد که در سال 93 سه برابر ظرفیتی که اعتباراتمان اجازه می‌داد، پروژه افتتاح کردیم. ولی هنوز راه زیادی در پیش است. پس به لحاظ افتتاح پروژه به نسبت اعتباری که داشتیم سه برابر جلو هستیم. از جهت ورزش همگانی من که آمدم گفتم حق مردم باید ادا شود. ولی فعلا چون هیچ کاری نشده، مبنا را بر ده درصد بودجه گذاشتیم. پولی که می‌دادند صرف ورزش قهرمانی می‌شد، ده درصد را اگر هزینه کنی، باید ده درصد در ورزش قهرمانی افت کنی. ما ده و نیم درصد آمار کسانی که به ورزش همگانی جذب شدند را افزایش داده‌ایم و به نظرم در سال 94 این عدد خیلی بیشتر از آماری شود که ما محاسبه کرده‌ایم. ضریب نفوذ پردازش مردم به ورزش بین 12 تا 20درصد بوده، در جامعه ما بدبینانه این است که هفت درصد مردم ورزش می‌کنند، خوش بینانه این است که 20درصد، (اینها نتایج هفت هشت تحقیق بوده که من کنار هم گذاشتم و یک فراتحلیل کردم) مماشات می‌کنیم می‌گوییم 15درصد مردم ما ورزش همگانی می‌کنند. الان در کشورهای توسعه یافته بیش از 70درصد مردم ورزش می‌کنند. یکی از ایده آل‌های من این است که به آن سمت برسیم، چون توسعه یافته محسوب خواهیم شد و بهداشت، درمان، سلامت و شادکامی جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. جامعه ما جامعه شادکامی نیست و ما جز کشورهای غم زده هستیم. پس در ورزش همگانی اولین بار است که اینگونه سازمان یافته به آن می‌پردازیم و در آن توفیق داشته‌ایم. در ورزش قهرمانی اعتباراتمان یک ششم شده، اما توانایی‌مان اندازه دوره قبل است. در بازی‌های اینچئون با نزدیک به دویست و هفتاد هشتاد میلیاردتومان هزینه، (یک سوم یا یک چهارم هزینه دوره قبل)، نتیجه مشابه بازی‌های گوانگژو گرفتیم. از لحاظ مقام پایین آمدیم، اما از لحاظ مدال افزایش داشتیم. البته من سال اول آنچه مقام می‌آوردم هیچکدام را منصوب و منتسب به خودم نمی‌دانستم و می‌گفتم زحمت قبلی‌ها بوده. اما در این دو سال والیبال ما رشد کرده، تکواندو، کاراته، بسکتبال رشد داشته. کشتی فوق‌العاده رشد داشته. تیر اندازی، قایقرانی، اسکواش و بدمینتون رشد کرده. بوکس یواش یواش استحاله پیدا می‌کند. ورزش بانوان خیلی پیشرفت کرده و این پیشرفت‌ها هم به نظرم تداوم خواهد داشت، چون نگاه متوازن بوده و یکسویه نبوده است. البته تلاش شده که یک ورزش را به این مجموعه حقنه کنند، ما هم تلاش کردیم تحت تاثیر قرار نگیریم. در خصوص فرآیندها هم از سال 89 که این وزارت شکل می‌گیرد، بلافاصله مجلس تصویب می‌کند وزارت ورزش تشکیل شود و ظرف سه یا چهار ماه وزیر موظف بود اختیارات وظایف وزارت ورزش را بنویسد. دو سال وزیر قبلی بوده و این کار را نکرده. ما در این باره به صورت یک لایحه در یک کارگروه کار کردیم و در هر دو بخش ورزش و جوانان در قالب 15 ماده نوشتیم و به دولت تحویل دادیم و در کمیسیون‌های مختلف بحث شده و در صحن دولت عنقریب است که تصویب شود و به مجلس برود. قانون جامع ورزش که از سال 50 به روز نشده، الان در حال تدوین است و الان در حال تنقیه است که قوانین اضافی آن گرفته شود.
یک لایحه دیگری به نام سازمان نظام تخصصی ورزش کشور داریم که آن هم تدوین و آماده شده و در کمیسیون‌های تخصصی دولت تصویب شده. مثل الگوی سازمان نظام پزشکی است و طبق آن من بعد کسی که عضو این سابقه به لحاظ فنی، مهارتی، تجربه و تحصیل و ... نیست اجازه ورود نخواهد داشت مگر در موارد خاص. ما روزی که وزارت را تحویل گرفتیم معارضین بسیار زیادی داشتیم. در تهران استادیوم آزادی معارض پیدا کرده بود. در 6سال گذشته همه اعتبارات استان تهران بلوکه بوده و هر پولی به حساب تربیت بدنی تهران ریخته می‌شد، بلافاصله معارض با حکم از دادگاه می‌آمدند این پول را به نفع خودشان برمی‌داشتند. استادیوم تختی در سال 1327 توسط یک خانمی به سازمان تفریحات سالم وقت واگذار می‌شود و سند می‌زنند. در سال 87 یا 88 چند نفر پیدا می‌شوند که درست در مرکز مستطیل سبز می‌گویند این 300متر برای ما است و برای آن سند می‌آورند و هفت هشت میلیارد آن موقع دادگاه حکم می‌زند. در استادیوم نقش جهان اصفهان 2500 معارض پیدا شده. یک عده سند دارند دو متر، سه متر، 5متر با قیمت بالا هم می‌خواهند بفروشند. بخشی را پیگیری کردیم اسناد جعلی است. این نشان از سیاست‌های دولت قبل دارد که ما الان وارث چنین مجموعه‌ای هستیم. خوشبختانه مدیر کل آنجا که در دوره جدید منصوب شده و دادستان و استاندار دست به دست هم دادند یک مجموعه آدم‌های کلاهبردار را که از آشفته بازار بی‌مدیریتی سو استفاده کردند را دستگیر کردند و گرفتند و الان این اموال به دولت برگشته. البته در جای جای کشور این اتفاق می‌افتد. ما به دنبال این هستیم و این که می‌گوییم مبارزه با مفاسد می‌کنیم، یکی از موارد همین است. بازرسی‌های مداوم و مستمر، فدراسیون‌ها برای نحوه هزینه کرد مالی که این پولی که برای دولت است، خرج چه کاری می‌شود. آیا خرج تحقق اهداف می‌شود یا خرج سفر و برو و بیا ؟ اجازه نمی‌دهیم چنین اتفاقی بیفتد. پس در این حوزه از زمانی که آمده‌ایم سی و دو سی و سه فدراسیون انتخابات داشته‌اند.
بعضی‌ها هم اعتراض می‌کنند که حق من بوده انتخاب شوم. مثلا یکی به انتخابات فدراسیون ووشو اعتراض کرده بود یک رای هم نیاورده بود و حریف مقابلش هر سی رای را آورده بود می‌گفت اینجا پارتی بازی شده است. این موارد را ما خیلی اعتنا نداریم، ولی عموما پذیرفتند که انتخابات دموکراتیک بوده. روزی که من کار را تحویل گرفتم در انتخابات کمیته ملی المپیک یک سال و نیم تاخیر افتاده بود. نزدیک به بیست فدراسیون با سرپرست اداره می‌شدند و گروه قبلی انتظار داشتند همین روند ادامه پیدا کند و منتظر بودند من یک دخالتی کنم، سریع بروند بگویند دولت دخالت می‌کند، معلقش کنند. من هم دخالت نکردم. یک بستر نسبتا دموکراتیک رشد کرد و بالا آمد. این که می‌گویم نسبتا دموکراتیک نه به این معنا که تقلب شد، همان که عرض کردم باید رئیس فدراسیون‌ها رای بدهند آنها باید منتخب هیات‌ها باشند و ...که این روند فعلا ایرادهایی دارد. به هر حال این انتخابات هم انجام شد و کمیته قبلی سر جایش آمد.
در دولت قبل رئیس سازمان تربیت بدنی یا وزیر ورزش دستور می‌داد در کمیته المپیک را جوش می‌دادند، دعوایی بود. من اینها را شنیدم که به خارج می‌رفتند و مثلا در مسابقات گوانگژو برای این که مدال گردن ورزشکارها بیندازند دعوا می‌کردند. من به اینچئون رفتم تمام وزارت ورزشی‌ها را موظف کردم، احدی حق ندارد در مسائل بازی‌ها دخالت کند. از من دعوت کردند مدال بیندازم، گفتم ممنونم بگذارید رئیس کمیته ملی المپیک و دبیر کل بروند. اینها هم باز دستاوردهایی هستند که فضا را آرام می‌کند. منتها بعضی این آرامش را نمی‌پسندند و علاقمند هستند تنش ایجاد شود. البته فضای مجازی علیه ما خیلی کار می‌شود. اینها هم یک مجموعه سازمان یافته هستند یک عده استخدام هستند برای این که شبانه روز به سایت رئیس جمهور حمله کنند و به ایشان و من اهانت کنند. قطعا ما می‌دانیم برای این است که منافعشان قطع شده. مثلا می‌خواستند فلان تیم و فلان باشگاه را به ثمن بخس تصاحب کنند و بعد از قبلش مطامع دیگری به دست بیاورند، اما نشده. الان فلان تیم یک گل که می‌خورد اینها فحاشی را شروع می‌کنند یک گل که می‌زند آرام می‌شوند در لاک می روند تا گل بعدی که بخورد. ساعت سه نصفه شب، در یکی از این شبکه‌های اجتماعی شما یک حمایت از وزارت ورزش کنید، صد نفر به شما تهاجم می‌کنند و با فحاشی‌های بسیار رکیک.
- فکر نمی کنید ارزیابی عملکرد وزارتخانه اغلب با استقلال و پرسپولیس و فوتبال انجام می‌شود؟ مثلا می‌گویند پرسپولیس در این دوره چند مدیر عوض کرده. تاثیری که در فضای مجازی می‌بینید شاید متاثر از استقلال و پرسپولیس باشد؟
در این شکی نیست بالاخره کسی که یک تهاجم می‌کند یک مستمسکی نیاز دارد. چرا در زمانی که بحث خصوصی سازی بود، تیم هم می‌باخت یا می‌برد هیچ خبری از تهاجم نبود؟ برای این که فکر می‌کردند شانس برد دارند. الان می‌خواهند اینطور وانمود کنند که این تیم‌ها بایستی حتما به ما داده شود که بتوانیم اداره‌اش کنیم. مانورهای تبلیغی زشتی هم می‌کنند، این کار خوب نیست و من هم توصیه می‌کنم نکنند. داستان آن بچه است اگر فکر می‌کنند مادر این بچه هستند فعلا کوتاه بیایند تا این بچه اره نشود.
- در حوزه‌های دیگر مثلا در حوزه وزارت علوم داستان بورسیه‌ها، در حوزه وزارت نفت داستان دکل پیگیری و شکایت شده. چرا در حوزه وزارت ورزش هیچوقت ادعایی نکردید علیه مدیرانی که این بدهی‌ها را بالا آوردند.
علتش این است که آنجا به صورت فردی و متکی به فرد اداره می‌شده و هیچ مستندی کسی از خودش باقی نگذاشته. جایی هم که مستند بوده شکایت شده و طرح دعوا شده اما بی‌نتیجه بوده.
- برنامه ای برای این که فضا را یک مقدار به نفع وزارتخانه تلطیف کنید دارید؟
نمی‌دانم من فکر می‌کنم باید بچه‌های آگاه و روشنفکر نسبت به این مسائل خودشان با این اوضاع و فضاها مقابله کنند. ما یک مسئولیت‌های معینی داریم و بیرون از حوزه هم نمی‌توانیم برویم و من هم پول برای آن مدل فعالیت‌ها خرج نمی‌کنم که مثلا یک ساختمانی درست کنیم یکی گفت هو بگوییم خودتی و جواب بدهیم. اصلا صحیح و شدنی نیست و از ما هم به عنوان معلم برنمی‌آید. ولی می‌شود روشنگری کرد. فرمایش امیرالمومنین است در گرد و غبار فتنه هر احتمالی محتمل است. اینها گرد و غبار ایجاد می‌کنند هیچ جوری نمی توانی حرف حق را بیان کنی.
- همکاران شما می‌گویند در حوزه ورزش بانوان گام‌های مهمی در این دولت برداشته شده. آیا امیدوار هستید که ورزش بانوان با همه ملاحظاتی که هست، توسعه بیشتری پیدا کند؟
در مورد ورزش بانوان این که می‌گویم نگاه ما متوازن بوده تعداد مدال‌هایی که این بار بانوان آوردند، نسبت به قبل دو برابر شده و هم رشد کیفی و هم کمی داشته‌اند. پس نشان می دهد که برای پرداختن به این موضوع فضا بازتر شده است. جایگاه ورزش بانوان در استان‌ها از کارشناسی، به مشاور مدیر کل و مشاور مسئول ارتقا پیدا کرده. در فدراسیون‌ها چون الگویی از فدراسیون جهانی هستند هیچ مسئولیتی برایشان تعریف نشده، اینجا نایب رئیس بانوان هستند با اختیارات نسبتا مکفی. از زمانی هم که من آمدم چندین جلسه با آنهاداشته‌ام و خیلی هم از این بابت خشنود هستند. کارگروه دارند استراتژی تعیین می‌کنند و با هم کار فکری و مبنایی انجام می‌دهند. مبارزه با دوپینگ را به شدت انجام می‌دهیم ،در حالی که اگر طالب مدال باشیم نباید این کار را انجام دهیم. الان یک سهمیه در دو ومیدانی گرفتیم ، بعد از مدت‌ها، کنترل خودمان این را منتفی کرده. این نشان می‌دهد ما با این فضا مبارزه می‌کنیم.
- قبلا در مورد دوپینگ فضا اینطور نبود.
بله پس این نشان می‌دهد که ما صادق هستیم یعنی حاضریم لطمه بخوریم و خودمان زیر سوال برویم، اما در میادین بین‌المللی جرم نکنیم. من با صغر سن در ورزش به شدت مقابله می‌کنم. در حوزه حسابرسی از فدراسیون‌ها دقیقا حساب کشی می‌کنیم. باید بر اساس تفاهم نامه عمل کنند. فدراسیون‌ها موظف هستند این مقدار که ما به آنها پول می‌دهیم، همین مقدار هم از بیرون تامین کنند. حاشیه‌ها را هم در حدودی در چارچوب داریم. فدراسیون فوتبال هم به جهت اساسنامه بدی که برایش طراحی شده ما قدرت قانونی نداریم که بازرس و حسابرس بفرستیم و بتوانیم مهارش کنیم و به هیچ وجه پاسخگو نیستند. این اعتراض من است چند روز پیش در مجلس در مورد فوتبال بحثی بود گفتم من مسئولیت و اختیاری ندارم از خودشان بپرسید.
- خیلی روی جبهه و جنگ خودتان مانور ندادید.
که چی بشود؟ محمد کوثری آن زمان زیاد در منطقه بود، اکبر از همه ما بیشتر بود و شهید شد. علی فضلی هم خیلی بود، من با حسین بودم و تا سه ماه بعد از پذیرش قطعنامه هم در منطقه بودم. یدالله کلهر رفیق نزدیک حسین پروین بود. حمید گلکار و شرع پسند و ... اینها همه در عملیات خیبر شهید شدند. بعد از یدالله کلهر حمید گلکار فرمانده شد. در همین عملیات خیبر با نادعلی رستمی بودیم با هم جلو رفتیم و چشمتان روز بد نبیند، من اولین بارم بود تیر مستقیم تانک می‌دیدم، یک چیزی مثل خورشید است قرمز به سمتت می‌آید. عقب ماشین ما هم پر از خرج آر پی جی بود. برمی‌گشتیم یک باره قیچی شدیم. بچه های رزمنده نشسته بودند کنار جاده، یکی روده‌هایش را در دست گرفته بود و التماس می‌کرد ما را ببرید عقب، یکی پایش قطع بود یکی دستش از پوست آویزان بود.
من یک موقع از خستگی رفتم در دیواره خاکریز خوابم برد، 48ساعت بود نخوابیده بودم. یک باره دیدم خاک روی سرم می‌ریزد. نگو اینها تا پشت خاکریز آمده بودند با تانک و کلی ادوات و... بعد که ما با ماشین می‌رفتیم یک چیزی مثل جوی کوچک گود شده بود، چرخ ماشین داخل آن افتاد و گیر کرد. تیر مستقیم می‌زدند. من با آرامش به دوستم می‌گفتم نادعلی بجنب، ولی آنقدر استرس داشت که دنده را نمی‌توانست جا بدهد. اینها مرور یک بخشی از خاطرات جنگ است. در خاک عراق ساعت دو نصفه شب به ماهوت رسیدیم، لشکر سیدالشهدا یک مقری داشت به آنجا رسیدیم و پارک کردیم و دیگر پیاده نشدیم. داخل ماشین خوابیدیم. دو سه کیلومتر عقب‌تر از خط بودیم. من صبح بیدار شدم نماز بخوانم در را باز کردم پیاده شوم، دیدم درست بغل پای من یکی از این خمپاره خوشه‌ای هاست که عمل نکرده گفتم چه شانسی آوردیم. آمدم کنار‌تر دیدم یکی هم آن طرفمان است. بلند شدم دیدم تا دلت بخواهد دور و بر ما پر از این خمپاره‌هاست. ولی در تاریکی شب، ماشین جوری آمده که روی هیچ کدام از اینها نرفته. خلاصه نماز خواندیم و بی‌سیم زدیم بچه‌های تخریبچی آمدند و گلوله‌ها را خنثی کردند. البته یک بیسیمچی هم داشتیم فامیلیش انارکی بود، رفتم برای نماز بیدارش کنم دیدم بغل دستش خمپاره افتاده بود و به شهادت رسیده بود.
جبهه و جنگ اینطور نیست که صدا و سیمای ما به تصویر می کشد. مثلا یک بنده خدایی داشتیم شبانه روز نماز می‌خواند، بچه‌ها م رفتند، هلش می‌دادند می‌گفتند بسه دیگه! ولی بچه‌ها و رفقا اکثرا اهل حال و صفا بودند. ما با این بچه‌ها محشور هستیم، اما خط و ربط سیاسیمان هم زمین تا آسمان فرق می‌کند. آقایانی که ما را نمی‌شناسند ما را با این رفقا می‌سنجند و می‌گویند حتما نگاهش راست است، ولی ما یک وجهی هم با روشنفکرهای دانشگاهی نشست و برخاست داشتیم. هر چیزی جای خودش را دارد. من با حسین پروین از اینجا مناظره می‌کردیم تا خود ماهوت، بانه، سقز ، تمام مدت مناظره داشتیم ولی آنجا که می‌رسیدیم همه چیز تعطیل می‌شدیم تا برگردیم.
من در عملیات خیبر بودم. هجده، نوزده اسفند در طلائیه من و حسین پروین روی دژی در طلائیه نشسته بودیم، من دیدم این محمد کوثری و همت با یک وانت آمدند حاج اکبر نوجوان و جعفر از دور می‌آمدند. این دو نفر با ماشین آمدند و اینها پیاده بودند. آن روز ما اینها را دیدیم و یک نیم ساعتی گپ زدیم و اختلاط کردیم. دو سه روز بعد گفتند حاج همت شهید شدند. چه خاطراتی داشتیم من آن زمان دو بچه هم داشتم.