در حقيقت تشکيل اين شورا گام بلندي در جهت انسجام و ائتلاف اصولگرايان ارزيابي ميشود. شورايي كه با محوريت جامعه روحانيت مبارز شکل گرفته و شخص آيتالله موحدي‌کرماني در اين زمينه مساعدت بسياري داشته و به نظر مي‌رسد هموار كننده راه دشوار انسجام اصولگرايان باشد. در چنين شرايطي پاي صحبت‌هاي دكتر مهدي ذاكري، مديرعامل مؤسسه همشهري و نماينده جبهه پيشرفت و عدالت در شوراي مركزي ائتلاف اصولگرايان نشستيم و راهبرد انتخاباتي اصولگرايان در اين دوره را با ايشان در ميان گذاشتيم.
- درحال حاضر از سوي جريانهاي سياسي گوناگون، دسته‌بندي‌هاي مختلفي ارائه شده است. از جمله اينکه برخي خود را اصلاحطلب و برخي ديگر اصولگرا مي‌نامند و يک طيفي هم اخيرا به نام اعتداليون مطرح شده است. تحليل شما از اين صف‌بنديها چيست؟
نکته اول مدنظر من اين است که اين دسته‌بندي که شما مطرح کرديد، دسته‌بندي غلطي نيست، ولي به نظر من يک دسته‌بندي مبنايي‌تري وجود دارد. اين دسته‌بندي، صف‌بندي انقلاب و ضدانقلاب است که از اول انقلاب تا امروز تداوم داشته است. مسئله اصلي اين است که عدهاي اين انقلاب، ارزشها، باورها و عناصر آن را قبول دارند و به آن ملتزم هستند و گروهي ديگر خود را چه به‌لحاظ نظري يا به‌لحاظ عملي خارج از اين دايره تعريف ميکنند. هرکس به اين ارزشها و آرمانهاي انقلابي وفادار باشد در دايره وسيع انقلاب قرار دارد. هرچند ممکن است جزو اقليت‌هاي مذهبي باشند. در رأس جبهه ضدانقلاب، اسرائيل و آمريکا و هرکسي است که از بروز و ظهور انقلاب اسلامي در کشور به رهبري حضرت امام(ره)، مشکل دارد.
- با فرض گرفتن اين تمايز مبنايي، به هر صورت ما در ذيل همين چتر شاهد اختلافات متعددي در عمل و نظر هستيم.
بله. طبعا ذيل چتر بزرگ انقلاب، شاهد تنوع سليقه‌ها، گرايش‌ها و مباحث نظري و عقيدتي هستيم ولي اين اختلافات فرع بر يک اصل يعني اجماع حول اصول معرف اين نظام است. البته بحث انقلاب و ضدانقلاب را نبايد آنچنان هم باز ديد که به فضايي تبديل شود که همه با هر باور و اعتقادي در جبهه انقلاب قرار بگيرند. برخي مواقع مشاهده ميشود که رفتارها، گفتارها و عملکرد برخي از افرادي که تريبون و رسانه دارند و کار سياسي و تشکيلاتي انجام مي‌دهند، خواسته يا ناخواسته، در مسير ضدانقلاب است. از سوي ديگر ميبينيم برخي نيروها با تندروي‌هايشان دايره جبهه انقلاب را تنگ ميکنند و به اصطلاح رويکرد تکفيري دارند. در صورتي که اينطور نيست و اصل بر جذب و تعلق افراد به جبهه انقلاب است.در جبهه انقلاب، همهي کساني که از طرف مبادي قانوني امکان فعاليت و حضور و بروز دارند، داخل انقلاب هستند.
همه اينها به اين معنا نيست که وقتي تحرک سياسي و کارزار انتخابات آغاز ميشود، اين دو گروه اصولگرايي و اصلاحطلبي، همديگر را نقد نکنند. اين نقد ميتواند هم در سطح نظري و هم در سطح عملي و تجربهي اجرايي مطرح شود. به هر صورت اصلاحطلبان به‌خاطر مواضع و جهت‌گيري‌هاي مبنايي‌شان درخصوص اصول و ارزشها، عدم تعهد جدي به دفاع از اصول و نوع رفتار سياسي که آنها طي سالهاي گذشته داشته‌اند، قابل انتقاد هستند.
آن التزام قلبي و تعهد عيني که اصولگرايان به تبعيت از ولايت فقيه دارند در اصلاحطلبان يا حداقل برخي لايه‌هاي اين جريان ديده نميشود و اين خود عامل بسياري از انحرافات در جريان اصلاحطلبي شده است. ممکن است اصلاحطلبان هم انتقاداتي به رويکرد نظري و تجربه اجرايي برخي گروه‌هاي اصولگرا داشته باشند. اينها موارد اختلافي ذيل خانوادهي بزرگ انقلاب است. اينها تضمين ميکند که صحنه سياسي در جمهوري اسلامي پويا باشد.
پس ببينيد واقعيت اين است که دو جريان اصلي در کشور فعال هستند؛ جريانات اصولگرايي ايدهها و آرمانهايشان کاملا مشخص است. در مورد اصلاحطلبان هم اين نکته قابل پوشاندن نيست که آنها معتقدند يک جاهايي بايد آرمانهاي انقلاب را فداي مناسبات دنياي غرب کنيم. باز هم قابلکتمان نيست که اصلاحطلبان، نيمنگاهي به تئوريهاي غربي دارند، يک اصولگرا ميگويد شايد در مسير اتکا به خود اشتباه هم کنيم ولي روي پاي خودمان بايد بايستيم. يک نوع تمايز مبتني بر درونگرايي و برونگرايي مطرح است. واقعيت جريان اين است که دعواي اصولگرايي و اصلاحطلبي داخل کشور جدي است.
- الان ميبينيم در فضاي اصولگرايي هم سلايق مختلفي هستند. طي سالهاي گذشته هم بر اين تنوع افزوده شده است. به‌نظر شما عوامل همگرايي و واگرايي اصولگرايان چه چيزهايي است؟
اصولگرايي در معناي کلي آن يک بدنه واحد است ولي در اينجا هم تعبيرهاي مختلف و شيوه‌هاي رفتاري مختلفي وجود دارد. ما به‌عنوان يک اصولگرا بايد جريان خودمان را هم مورد نقد قرار دهيم. اين همان نقد درون گفتماني است. از نظر من بزرگترين آسيبي که ممکن است برخي اصولگرايان به خودشان بزنند، اين است که دافعه آنها بيشتر از جاذبه‌شان باشد. البته اين معضل شامل بدنه اصولگرايي نميشود، بلکه بيشتر متوجه لايه سياسي و چهرهها ميشود.
يک اشکال بزرگ ديگر در جريان اصولگرايي اين است که برخي چهرههايي که در مقام تابلوي اصولگرايي ظاهر ميشوند، به‌واقع نميتوانند بيانگر همه داشته‌ها و ظرفيتهاي اصولگرايان باشند. برخي چهرهها و جريانها در ذيل اصولگرايي نگاه تنگ‌نظرانه و مواضع غير قابل دفاعي دارند که رقيب هم تلاش دارد آنها را به‌عنوان نماينده کليت جريان اصولگرايي معرفي کند. درحالي که اينها تنها بخشي از اصولگرايي هستند؛ آن هم با سليقه خاص.
بزرگترين مظلوميت اصولگرايي اين است که اصولگرايي به افرادي شناخته شود که آنها جامع صفات اين اصولگرايي نيستند. کيست که نداند در مکتب علوي يا سيرهي امام(ره) يا رهبري، رفتار غيراخلاقي انجام دادن و مطرح کردن حرفي که بوي تهمت ميدهد، خارج از مرام يک فرد مؤمن و انقلابي و اصولگراست. افرادي كه در مظان اتهام قرار دارند، ممکن است از لحاظ رسانه‌اي چهره شوند، اما عيب کار آنجايي است که اينها تابلوي اصولگرايي ميشوند و اين تابلوها، ميتوانند مخرب باشند. در خود اين جبهه اصولگرايي، اشخاصي هستند که در کنار هم ميتوانند جميع صفات اصولگرايانه را داشته باشند، مثلا آيتالله مهدويکني داراي اين ويژگيها بود و همه ايشان را قبول داشتند.
اينکه عدهاي بيايند براي مطرح کردن خودشان مواضعي مطرح کنند و حرفهايي بزنند که به‌جاي تقويت جريان اصولگرا، باعث اين شود که طرف مقابل از اين حرفها انرژي بگيرد و آن حرفها و مواضع را عليه کليت جريان اصولگرا استفاده کند، اين به نظرم يک چالش کليدي است که طي سالهاي گذشته بعضا داشته‌ايم. عقلانيت، دورانديشي و داشتن نگاه بلندمدت در کنار باور قلبي و عملي به آرمانهاي اصولگرايانه، مقوم هويت اصولگرايانه است. اين به نظرم برخي وقتها مخدوش شده است.
- نقدي مطرح ميشود و آن اينکه اصولگرايان در مقام حرف از وحدت و همگرايي صحبت ميکنند و وقتي پاي عمل به ميان ميآيد، درگيري‌هاي شديدي را ميان آنها شاهد هستيم.
اتفاقا اين يکي از آفتهاي جريان اصولگرايي است. مسئلهي غلبهي ملاحظات فردي و گروهي در رفتارهاي سياسي چالشي اساسي است. اين درست نيست که ما برخي لايه‌هاي جريان اصلاحطلبي را به‌خاطر مدل سياست‌ورزيشان مورد نقد قرار بدهيم و دقيقا همان اشکالات را درون خودمان تکرار کنيم. رفتار سهم‌خواهانه در رقابتهاي سياسي يک رفتار برآمده از سياست ماديگرايانه است. نميشود اصلاحطلبان را به‌خاطر اين رفتار نقد کنيد و بعد خودتان اين رفتار را با يک رنگ و لعاب ديگر تکرار کنيد.
- آنچه در سالهاي گذشته باعث شد که اصولگرايان به منازعه دروني روي آورند، به خاطر همين مسئله سهم‌طلبي و خودمرکزبيني بود.
اين يک واقعيت است. بالاخره چندبار ائتلاف ما شکست خورده و بازتاب خوبي در جامعه و بدنه اصولگرايي نداشته است. وقتي علت را بررسي ميکنيم، ميبينيم که سهم‌خواهي، غلبه ملاحظات گروهي بر منافع جمعي و بي‌توجه به آرمانها باعث شد آنها شکست بخورند. يعني در هر ائتلافي بايد از سوي گروهها تنزل صورت گيرد، گروه‌هاي که در پي ائتلاف هستند بايد از خواسته‌هاي حداکثريشان کوتاه بيايند تا اجماع حاصل شود. ما ديديم که اين اصول بديهي در گذشته فراموش شد و اصولگرايان رياستجمهوري را در سايه سهم‌خواهي و خودمرکزپنداري به روشني از دست دادند.
- فکر مي‌کنيد چرا افق مثبت‌تري براي ائتلاف اصولگرايان شکل گرفته است؟
به نظر من تجربه تاريخي درسهايي را در اختيار ما قرار داده است؛ درسهايي که در گذشته در اختيار ما نبود. عامل مهمتر به نظرم بحث حضور جديتر جريان اصلاحطلب در انتخابات مجلس است که وحدت را ضرورت جديتري بخشيده است.
- يعني الان شرايطي فراهم شده که نيروهاي موجود از آن خودبرتربيني‌ها و گروه‌گرايي‌ها عبور کنند و امکاني براي شکل‌گيري ائتلاف واقعي صورت بگيرد؟
بله، ولي از واژهي خودبرتربيني استفاده نميکنم و ميگويم به مسائلي توجه دارند که در گذشته مورد توجه نبود. اگر اين اتفاق نيفتد، بدنهي اصولگرايي دچار تشتت خواهد شد. اگر وحدت تحقق نيابد، چهرههاي اصولگرا پاسخي براي شبکه و بدنهي خودشان ندارند. رفتارهاي خلاف مسير وحدت نتيجهي خود را قبلا نشان داده است.
- در دوره‌هاي قبلي مي‌ديديم که عدهاي ميگفتند ائتلاف ضرورت ندارد و فلسفه ائتلاف را زير سؤال مي‌بردند؟
عدهاي در آن زمان ميگفتند وقتي رقيب نيست ما خودمان ميتوانيم با هم رقابت کنيم. شايد اين حرف منطقي داشته است. ولي يک منطق بالاتري هميشه در جبهه اصولگرايي هست که به واسطه آن ما هميشه بايد متحد باشيم، چون همواره يک خطر اصلي وجود دارد که اصولگرايي را تهديد ميکند و آن خطر ضدانقلاب است. اصولگرايي در نوک پيکان حمله ضدانقلاب است. وقتي بي‌بي‌سي و صداي آمريکا و شبکه‌هاي خارجي و گروه‌هاي معاند و ضدانقلاب را مي‌بينيد، نوک و پيکان حمله‌شان به سمت اصولگرايي است. خود همين نشان ميدهد که اصولگرايي هميشه بايد متحد باشد. ما ميبينيم که دشمن اين ضديت را با اصلاحطلبي ندارد چون اين جريان بعضا طوري عمل کرده که مرزها مخدوش ميشود. ولي اصولگرايي مورد حمله است. متأسفانه برخي جريانهاي اصلاحطلب هم همين رويه را تحکيم ميکنند.
- شما مي‌گوييد همان اصلاحطلبي که درون خانواده انقلاب تعريف ميشود، صحنه را نميشناسد و جريان اصولگرايي که در مباحث بنيادين با او مشترک است را دشمن خود تعريف ميکند، ولي نسبت به جريان ضدانقلاب اين حس را ندارد؟
بله، اين مسئله مهمي است. جريان اصلاحطلب، به‌عنوان يک ائتلاف سياسي چون ذيل نهادهاي قانوني جمهوري اسلامي فعاليت ميکند، فعاليتش مشروع و محترم است. منتهي اصولگرايان هم معتقدند بعضي از اين رفتارها، ريشه‌هاي انقلاب را به‌مخاطره مياندازد. لذا آقا گفتند اگر مراقبت نکنيم کسي که مورد تأييد هم قرار گرفته ميتواند بيايد و پايه‌هاي انقلاب را تضعيف کند. از اين جهت است که اصولگرا بزرگترين وظيفه‌اش در مقابل انقلاب حفظ مباني است. داخل اصلاحطلبها هم اختلاف‌نظر را ميتوان ديد. گروهي اصلاحطلبي را ذيل اصول و چهارچوب‌هاي قانوني دنبال ميکنند و نقدهايشان با توجه به اين اصول است. خيلي از رفتارها داخل کشور بعد از انقلاب از اشکالات اساسي برخوردار است و نقد و اصلاح امري ضروري است. ولي در همان جبهه اصلاحات کساني هستند که دبيرکل بوده‌اند، مسئول دولتي بوده‌اند، روزنامه داشته‌اند؛ ولي در يک جايي فرصتش که فراهم شده در صداي آمريکا و بي‌بي‌سي نشستند و بدترين هتاکي‌ها را به مردم و انقلاب و رهبري مطرح کردند.
- ميخواهم به‌طور مشخص‌تر به ائتلاف اصولگرايان بپردازم. سؤالم اين است که الان يک ماه تا انتخابات باقي است، برنامه ائتلاف اصولگرايان تا کجا پيش رفته و صحبت‌ها بر سر چيست؟
من الان که مشغول صحبت با شما هستم، ائتلاف اصولگرايان از يک منطق خيلي شفاف، روشن، معقول و چهارچوبدار برخوردار است. يعني همه گروه‌هايي که از يک سطحي از توانايي فعاليت اجتماعي و اقتصادي برخوردارند، پذيرفته‌اند ذيل نظر جامعه روحانيت و جامعهي مدرسين حوزه علميه قم جمع شوند و فعاليت خود را هماهنگ کنند. مهمترين هدف در وهله اول تقويت شور و نشاط انتخاباتي است.
نکته بعدي تعيين فهرست است که ائتلاف به طرف آن حرکت ميکند. اين يک اصل است که هم در جبههي اصلاحات و هم جبهه اصولگرا بايد افرادي ميداندار باشند که براي انقلاب و اين مرزو بوم بهترين باشند. در خانواده اصولگرايي، قرار شده افراد براساس شاخصها تعيين شوند، نه حضورشان در مجلس ملاک است، نه وابستگي حزبي و نظاير آنها. فهرست براساس مجموعه‌اي از شاخصها بسته خواهد شد. ما از هر جرياني که تابلوي اصولگرايي دارد خواستيم که هم در تعيين شاخصها و هم مصاديق نظر خود را به ائتلاف ارائه کند. در کميته‌اي که براي اين جمعبندي اين شاخصها تعيين شده است، اين شاخصها دسته‌بندي ميشوند و نهايتا در شوراي مرکزي اصولگرايان در مورد آنها رأي‌گيري ميشود. مرحلهي بعدي بحث تعيين مصاديق است که در مورد مصداقها هم روند کار براساس رأي‌گيري در شورا خواهد بود.
- کار ويژه کميته تعيين مصاديق چيست؟
شايد عبارت کميته تعيين مصاديق عبارت درستي نباشد. کميته شناسايي مصاديق و کانديداهاست. آنجا هم اطلاعات را جمع‌آوري و دسته‌بندي ميکند و چون نماينده همه طيفها در آن کميته هستند، حق کسي ضايع نميشود. در آنجا برخي موارد و مصاديق فرعي کنار گذاشته ميشود و اسامي را چندبرابر فهرست به شوراي مرکزي ميآورند و بعد از بحث و بررسي، رأي‌گيري ميشود. اين روند با سهم‌خواهي و گروه‌گرايي فاصله دارد و موفقيت اصولگرايان را تضمين ميکند.جهت گیری ما ایستادن در مقابل سهم خواهی است. طبعا در اين مرحله از ابزارهايي مانند نظرسنجي براي شناخت ميزان اقبال عمومي به افراد استفاده خواهد شد.
- الگويي که مطرح مي‌کنيد يک فرآيند مبتني بر رأي‌گيري است، بدون آنکه سهمي از پيش براي گروهها تعيين شده باشد. نقدي که مطرح ميشود اين است که شايد اين بحثها تنها درحد شعار باشد و .....
نگراني بجايي است و هر لحظه ميتواند در کمين هر جرياني باشد که متأسفانه در گذشته هم شاهد آن بودهايم. بناي ما حرکت در مدار اصول است و اصول ما اجازه تخطي از جريان وحدت را به بهانه‌هاي مختلف نمي‌دهد. سهم‌خواهي مذموم است و بايد از آن پرهيز شود. با تجربه‌اي که اندوخته شده، تلاش خواهيم کرد در اين دام نيفتيم.
- چندي پيش مطرح شد که گويا ائتلاف اصولگرايان تا حدود زيادي وجهي صوري دارد و از قبل براي آن تعيين‌تکليف شده است و دعوا بر سر حدود يکسوم فهرست است. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
ببينيد، هيچ‌چيز از پيش تعيين شده نيست و به هيچ‌وجه کسي نميداند در فهرست هست يا نه. همه تعهد کرده‌اند که اگر لازم بود براي تحقق ارزش والاتر يعني پيروزي اصولگرايي کنار بروند. در غير اين صورت اساس فلسفه ائتلاف زير سؤال ميرود. اگر کسي با اين بهانه که انگار در مورد موضوعات کليدي از قبل تصميم‌گيري شده است، اصل ائتلاف را زير سؤال ببرد کار اشتباهي است. ترديدي نيست در گذشته رويه‌هايي وجود داشته که بر اساس آنها همواره يک تعداد از افراد بدون توجه به شاخصها در فهرست قرار ميگرفتند و ليستها با چند تغيير محدود تکرار مي‌شد.
تلاش کرده‌ايم راه تکرار آن تجربهها را ببنديم. تکراري بودن و شناخته‌شدن چهرهها، نه لزوما بد و نه لزوما مثبت است. اگر تمام شاخصها را بررسي کرديم و شخصي منطبق با آن شاخصها بود، تکراري بودن نبايد مانع شود که آن فرد در فهرست وارد شود. اين را هم بگويم که اگر عدهاي ميگويند چون ما در گذشته در ليست بودهايم و چون الان در مجلس حضور داريم، جزو ائتلافيم و سهميه‌مان قطعي است، هيچکس به چنين چيزي معتقد نيست.
- اگر برخي دوباره گروه‌گرايي کردند و ائتلاف به موفقيت کامل نرسيد، مردم خواهند پرسيد که چرا ائتلاف به نتيجه نرسيد. آيا عاملان شکست ائتلاف معرفي خواهند شد؟
ما در مورد يک موضوعي که محقق نشده الان صحبت نميکنيم. فضاي الان که فضاي بسيار خوبي است. طبعا مردم و جريانهاي سياسي هم عاملان شکست ائتلاف را خواهند شناخت. حتما عاملان شکست ائتلاف هزينه خواهند داد.
- اين نگراني ناشي از تجربه‌هايي مانند انتخابات92 است که شکست ائتلاف يکي از عوامل شکست اصولگرايان بود...
ائتلاف سال92، ائتلاف بين اشخاص بود. ائتلاف جريانات اصولگرايي نبود. ائتلاف جريانات اصولگرايي در مجلس، خبرگان و شوراي شهر شکل ميگيرد. در انتخابات رياستجمهوري افراد با هم ائتلاف کردند ولي متأسفانه در آن مقطع افراد برخلاف تعهدات اوليه خلفوعده کردند. در آن جريان هم بالاخره مشخص شد چه کساني خلفوعده کردند و عاملان شکست اصولگرايي چه افرادي بودند، ولي فايدهاي نداشت و اصولگرايي ميدان را واگذار کرد. حرف ما در مورد آن ائتلاف بسيار است که الان مطرح کردن آنها به صلاح نيست ولي اين يک درس است که به نظر مي‌رسد الان مورد توجه قرار گرفته است. در آنجا ديديم که افراد با تصوراتي که داشتند به اخبار و نظرسنجيها بيتوجهي کردند تا کار از کار گذشت. به نظرم از گذشته درس گرفته شده است. ضمن آنکه بايد توجه کنيم که انتخابات مجلس زمينهي بهتري براي ائتلاف و همگرايي دارد.
- سؤال آخر اينکه چقدر اميدوار به پيروزي هستيد؟ بالاخره داشته‌هاي اصولگرايي بالقوه مشخص است.
من معتقدم اگر اصولگرايان در ائتلاف و همگرايي‌شان چند اصل را رعايت کنند، شانس بالايي براي پيروزي خواهند داشت؛ اول دوري از هرگونه رويکرد حزبي و باندي و جناحي و گروهي. دوم مطرح کردن چهرههاي تازه و نو و داراي اقبال عمومي. واقعيت اين است که ما به چهرههايي احتياج داريم که انرژي جديدي به جريان اصولگرايي تزريق کنند. در کل معتقدم شبکه و جبههي اصولگرايي از يک انسجام خوبي در کشور برخوردار شده و در اعماق جامعه نفوذ کرده و از ظرفيت خوبي برخوردار است. من فکر ميکنم اصولگراها اگر همين مسيري که در پيش گرفتند را تا انتها ادامه دهند نتيجه خوبي خواهند گرفت.