دکتر اسکندرمختاری طالقانی یکی از متخصصان میراث فرهنگی که دست‌کم 130اثر تاریخی پایتخت را مرمت کرده برخلاف آنچه گفته شد معتقد است بازار تهران ثروت شهری مغتنمی است.
با او درباره چگونگی تبدیل چنین منطقه‌ای به یک حاشیه‌نشین درون مرکز شهر به سبب کاهش کیفیت زندگی و کاهش ارائه خدمات شهری صحبت کردیم و اینکه چطور ساکنان اصلی و کسانی که هویت بازار را می‌ساختند جای خود را به ساکنانی جدید داده‌اند.
او معتقد است که مدیریت شهری در مورد بافت‌های تاریخی همواره به سراغ ساده‌ترین راه‌ها رفته است در حالی که می‌توان نحوه و شیوه خدمات رسانی شهری در این مناطق را تغییر داد و شاهد حفظ هویت محله‌ای بود.
او از تجربه کویت و تخریب بناهای قدیمی برای داشتن شهری مدرن گفت و از شهرهای سورنتو در جنوب ایتالیا و لیون فرانسه یادکرد که چگونه زندگی در بافت‌های تاریخی به دلیل کیفیت خدمات شهری به یک ارزش تبدیل شده است.
این فارغ‌التحصیل باستانشناسی و تاریخ معماری اینک مدیر پروژه نجات میراث فرهنگی بم است و از سال 75 به این سو یکی از مسئولان محور تاریخی فرهنگی شهر تهران. او معتقد است خلاء مشورت‌های جامعه‌شناسان و هنرمندان در شهرسازی سبب بروز مشکلاتی شده که اینک در مرکز شهر ، با حاشیه‌نشین‌هایی در بافت‌های تاریخی مواجهیم.
- مدتی است که ما با معضلی به نام بافت‌های فرسوده مواجهیم و به دلیل نبود ادبیات مشترک در این‌باره و تفاوت قائل نشدن بین بافت کهن و بافت فرسوده در قالب توسعه شهری آسیب‌های جدی به بافت‌های تاریخی وارد کرده‌ایم.
از طرفی به دلیل کاهش ارائه خدمات شهری با کیفیت در بافت‌های تاریخی با تغییری اجتماعی در وضعیت سکونت این بافت‌ها مواجهیم و همین مسائل به چالشی برای ما مبدل شده که بالاخره باید با بافت تاریخی چگونه برخورد کنیم؟
- ببینید بگذارید اول به پیشینه توسعه شهری مدرن نگاهی بیندازیم. تقریبا از سال 1310شمسی به بعد ما موضوع بافت‌های کهن را در مواجهه با توسعه شهری و همخوانی یا نبود همخوانی با آن پیش رو داشته‌ایم. جالب این است که در این تجربه 70 ساله موفقیت چندانی هم نصیب ما نشده است.
درست در همین زمان که ما نتوانسته‌ایم در توسعه شهری خود پاسخ مناسبی به بافت‌های کهن و تاریخی خود بدهیم در جاهای دیگر دنیا راهکارهای بهتری پیدا شده و آنها توانسته‌اند موجبات ارتقاء محیط شهری در بافت‌های تاریخی را فراهم کنند و رضایتی هم از این بابت برای شهروندان حاصل کنند.
مثلا قیمت آپارتمان در 3دهه اخیر در بافت‌های تاریخی رم چندبرابر شده و در لیون فرانسه ظرف 15سال گذشته ارزش سکونت در این بافت تاریخی ارتقاء یافته در حالی که تا پیش از این افراد تهی دست در آن زندگی می‌کردند.
الان در کشور ما و به ویژه طی 3دهه اخیر به جهت عدم رسیدگی به بافت‌های تاریخی اسبابی فراهم شده که کهولت بافت از یک سو و نحوه خدمات‌دهی از سوی دیگر سبب ایجاد اغتشاش در زندگی ساکنان این بافت‌ها شده است. این پدیده سبب شده که ما الان ساکنانی را در بافت‌ها داریم که تعلق خاطری به این مناطق ندارند بلکه مهمانانی هستند که از سر استیصال ساکن بافت‌های تاریخی شده‌اند.
- با این وصف یک عبارت بیشتر در ذهنمان شکل نمی‌گیرد که با چنین اغتشاشی چه باید بکنیم و راه حل‌های پیش روی ما چیست؟
- ما 2 راه حل بیشتر نداریم. نخست اینکه از بافت‌های تاریخی‌امان بگذریم و آن را موکول کنیم به دیدگاههای توسعه شهری. راه حل دیگر هم این است که مثل بقیه کشورهای توسعه یافته محدودیت‌های بافت تاریخی را بپذیریم و در جهت ارتقاء کیفیت آن برنامه‌ریزی کنیم.
اگر راه نخست را برگزیدیم بد نیست به تجربه کشورهایی که همین مسیر را پیموده‌اند نیم نگاهی بیندازیم. من 3سال قبل شهر کویت را از این منظر دیدم. آنها بافت‌های تاریخی خود را در 4دهه اخیر تخریب کردند و براساس ایده‌آل‌های شهری مدرن کویت را ساختند.
این وضع تا آنجا پیش رفته که الان تنها 38اثر در این شهر هست که سابقه آن بیشتر از 50سال است. اما حالا که توانسته‌اند به این دیدگاههای مدرن شهری برسند و تمام عرصه شهر را برای حضور اتومبیل مهیا کنند به یک عدم رضایت رسیده‌اند.
آنها حالا آمده‌اند و همان بناهایی که به اصرار تخریبش کردند را به صورت ماکت در موزه ملی خود احیا کرده‌اند و با کمک ژاپنی‌ها، کره‌ای‌ها و... ماکت‌هایی ساخته‌اند تا دیدگاه نوستالژیک برایشان پدید آورد. از سوی دیگر آمده‌اند موزه داری خصوصی را سرلوحه کار متمولین قرارداده‌اند و از آنجا که داعیه پایتخت فرهنگی شدن جهان اسلام را دارند با خرید اشیاء تاریخی دنیای اسلام سعی می‌کنند احساس کمبودی که به تاریخ دارند را اینگونه جبران کنند.
حال که در محدوده‌های کهن شهرها به دلیل عدم رسیدگی به نسبت محدوده نوساز شهری وضع رقت‌باری حاصل آمده باید جلوی تکرار این تجربه را بگیریم.در محدوده‌های کهن شهری به دلیل نبود دفع آب‌های سطحی، نبود فاضلاب مناسب، نبود برق و گاز مناسب و نبود تمام چیزهایی که به معنای زیرساخت‌های شهری شناخته می‌شود وضع نامناسبی به وجود آمده است. برای مثال «زباله» و جمع‌آوری‌اش در بافت‌های تاریخی معضلی را رقم زده است.
- بله. سؤال همین جاست. اینکه چون خدمات‌دهی در بافت‌های تاریخی سخت است از ارائه چنین خدماتی شانه خالی می‌شود؟
- نه اینگونه نیست. اصلا سخت نیست منتهی متولیان یک راه بیشتر به ذهنشان نمی‌رسد و آن تخریب است.
- ممکن است نمونه‌هایی بیاورید که ارائه خدمات در بافت‌های تاریخی سخت نیست تا با مطرح شدن آنها ما به تصویری از اجرایی شدن این فعالیت‌ها برسیم؟
- در سراسر دنیای توسعه یافته صدها شهر را می‌بینید که شکل و شمایل بافت‌های تاریخی ما را دارند.
کوچه‌های تنگ و باریک و ساختمان های کهنه دارند ولی نظافت و بالا بودن کیفیت محیط در آنها به خوبی حس می‌شود. برای نمونه در سورنتو واقع در جنوب ایتالیا معابری هست که عرض آنها تنها 2متر است ولی می‌بینید که گرانترین خانه‌های شهر در آن قرار گرفته است.
بالا بودن قیمت باعث شده متمولین بیایند و در آنجا ساکن شوند. چرا؟ مگر عقلشان را از دست داده‌اند؟ نه، یک اتفاقی هست که در محدوده بافت‌های تاریخی می‌توان تجربه‌اش کرد که بشر اتفاقا نیازمند آن است.
- خب ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم. قطعا ما هم به دنبال این اتفاق هستیم. پس چگونه و کی می‌خواهیم دنبال این اتفاق برویم؟
-وقتی بشر به سراغ این نیاز می‌رود که شکمش سیر شده باشد وقتی سیر بود دنبال کیفیت می‌رود. آن وقت می‌بیند که بافت‌های تاریخی پاسخگو هستند و می‌توانند یک نیاز کیفی را جواب بدهند. بگذارید مثالی بزنم. شما وقتی از خیابان‌های شطرنجی حاصل شهرسازی مدرن می‌گذرید هیچگاه نمی‌خواهید مکث کنید.
می‌خواهید سریع بگذرید. اما در بافت‌های تاریخی اینگونه نیست. نمی‌خواهید سریع بگذرید. به دلیل اینکه مرتب با سیمایی مواجه می‌شوید که برایتان سؤال مطرح می‌کند. این سؤال و این کنجکاوی ناشی از این است که شما در حال ورق زدن تاریخ هستید. تاریخ که صفحات آن یک رنگ دارد ولی نوشته‌هایش متفاوت است.
شاید در این‌باره یزدبتواند الگوی خوبی باشد. تا یک دهه قبل کسی حاضر نبود در بافت تاریخی یزد ساکن بشود ولی الان توریست از کیلومترها دورتر می‌آید و در هتلی که در بافت تاریخی قرار گرفته مستقر می‌شود. در همان اتاقی که پنجره‌هایش درز دارد و تنگ و ترش است!
بافت تاریخی یزد الان دیگر منحصر به فرد نیست. یک مقیاس ملی و چه بسا فراتر، بین‌المللی است. مشکل ما هم درست وقتی شروع می‌شود که بافت تاریخی را محدود به یک پلاک، محدود به صاحب یک پلاک یا حتی بخشی از محدوده شهر تصور می‌کنیم. این دیدگاه خیلی فقیرانه است.
- شما از یزد مثال زدید و اینکه این شهر الان یکی از مراکز مهم سیاحتی - گردشگری ما محسوب می‌شود اما وضع تهران چطور است ؟ بافت‌های تاریخی تهران که عملا به حاشیه‌نشین‌های شهر تبدیل شده را باید چه کرد؟
-ببینید شهر تهران حدود750 کیلومترمربع وسعت پیدا کرده است در حالی که محدوده‌ای از آن به دوره صفویه باز می‌گردد همانجایی که می‌توانیم بازار سنگلج‌ها را در آن ببینیم و... فقط 400هکتار است. آیا یک محدوده 400هکتاری در مقیاس تهران مورد نیاز نیست تا هویت شهر را محقق کند. فرض کنید محله عودلاجان بشود بیابان. آیا اتفاقی بهتر در آن روی می‌دهد در بهترین حالت می‌شود سعادت‌آباد و در بدترین حالت می‌شود فلاح و منطقه 17.
آیا ما نباید هزینه نگهداری بخشی از شهررا که می‌تواند پیغام‌هایی برای نسل آینده داشته باشد، بپردازیم. سرمایه‌گذاری‌ای که یک تهرانی بعدها بگوید من تهرانی‌ام. بگذارید سؤالی بپرسم. اصلا دستاورد معماری معاصر ما چیست؟ طی این چند دهه‌ای که به معماری جهانی روکرده‌ایم چه دستاوردی داشته‌ایم که قابل اعتنا باشد.
هنوز هم اگر مهمانی از خارج از ایران داشته باشیم و یا حتی از داخل ایران او را به بازار تهران می‌بریم. همان بازاری که به آن اتهام ناکارآمدن می‌زنیم. همان بازاری که به آن اتهام فرسودگی می‌زنیم و غیرکارآمد می‌خوانیمش.
- به نقطه خوبی اشاره کردید. الان که دیگر بازار آن بازار قدیم با محله‌هایش نیست. کاربری‌اش متفاوت شده. به یک بارانداز جدید اما در ظاهری کهنه تبدیل شده است و همین نقطه از مناطقی شده که خدمات شهری در آن به خوبی عرضه نمی‌شود و به یک حاشیه‌نشین مبدل شده است.
- همین تغییر کاربری هم جذاب است. چرا باید جایی که دسترسی تردد مناسب ندارد، تهویه مناسب ندارد، شیر آتش‌نشانی مناسب ندارد، پارکینگ در آن نیست این همه مورد توجه قرار بگیرد.
- خب چرا این موقعیت باید اهمیت داشته باشد در حالی که همه‌اش دردسر است؟
- موقعیت مکان آن اهمیت فوق‌العاده‌ای به آن بخشیده است.
- این اهمیت مکان مربوط به دوره‌ای بود که بازار ساخته شد و براساس یک الگوی زندگی محله‌هایش نیز شکل گرفته یا نه اساساً اهمیتی از جنس دیگر دارد؟
- انسان دوست دارد به مکان‌هایی برود که محل رفت و آمد هستند. انسان‌ها از دیدن همدیگر لذت می‌برند. این فضا و این کاربری در بازار کمک می‌کند تا آنجا محلی برای ملاقات انسان‌ها باشد. این همان جذابیتی است که جمعه بازارها هم دارند آنجا که دیگر بنایی وجود ندارد.بازار تهران ترکیبی از این دو است. کالبدی که درگذشته ساخته شده و تاریخ را در خود جای داد ه و کاربری که نیاز امروز را برآورده می‌کند.
- اما الان بازار به عنوان یکی از نقاطی که به عنوان بافت فرسوده شناخته می‌شود معضلی برای شهرداری شده است؟
- ببینید از وقتی که بافت فرسوده مطرح شده هیچ کمکی به حل مسائل پیش‌روی مدیریت شهری ما نکرده است.
یک جو کاذب برای مدیریت بافت‌های تاریخی رقم زده است و به دلیل همین جو کاذب دلیل فرسودگی را کهنگی تلقی کرده‌اند.اما بیایید و ببینید در عرض 5 سال اخیر چه روستاهایی حدفاصل اسلامشهر و رباط کریم به شهرهای 10 هزار نفری مبدل شده‌اند. توسعه قرچک، توسعه رباط‌کریم، توسعه پیشوا و پاکدشت.
در همه اینها بافت فرسوده تولید شده است. بدون اینکه پروانه ساخت صادر شده باشد بنا ساخته شده و بعد دولت مجبور می‌شود خدمات ارائه دهد. در همین 3 دهه توسعه شهری تهران خارج از دستان مدیریت شهر تهران اتفاق افتاده است. افراد بی‌بضاعت رفته‌اند خانه‌سازی کرده‌اند و بعد خیابان رفته و سایر خدمات. اینها همه بافت‌های فرسوده‌ای است که خدمات گرفته‌اند.
- سؤالی مطرح است که در این موضوع به ویژه تخریب بافت‌های تاریخی تحت عنوان بافت‌های فرسوده چقدر بساز و بفروش‌ها دخالت داشته‌اند و از این نبود ادبیات مشترک در شهرسازی و میراث فرهنگی سود جسته‌اند؟
- من ماجرا را بدتر از این می‌دانم. دلال‌های خرده‌پایی که زمین‌ها را تفکیک می‌کنند و آنها را می‌فروشند. آنها نمی‌سازند بلکه بهانه‌هایی ایجاد می‌کنند که افراد تازه شهرنشین در آن آلونکی بسازند. اگر دلسوز بافت‌های فرسوده‌ایم نباید بگذاریم بافت فرسوده تولید شود. این دروغ بزرگی است که مدیریت شهری در آن بافت فرسوده را در کنار بافت کهن قرار داده است.
نگاه کنید ببینید روستای امامزاده قاسم در همین چند ساله چه رشدی پیدا کرده و چه ساخت و سازهایی در بالای ارتفاع 2 هزار و 100متری شکل گرفته است.
- موضوع بازار تهران به عنوان یک بافت تاریخی و در عین حال آسیب‌پذیر را چگونه باید حل و فصل کرد. ما در بحث‌هایی موضوع جابه‌جایی را پی گرفته‌ایم یعنی اینکه اساساً باید کاربری بازار به نقطه دیگری منتقل شود. شما برای حفظ بازار تهران به عنوان یک بافت تاریخی چه راه‌حلی دارید؟
- بازار تهران یک ثروت شهری مغتنم است. خیلی راه‌حل ساده‌ای دارد 30 سال است که می‌گویم همه بازارهای تاریخی ما نیازمند یک کانال مشترک شهری است مثل یک جوی گود که آب، گاز، فاضلاب از آن بگذرد.
در واقع این پرسش اساسی پیش رویمان قرار می‌گیرد که این کار سخت است یا اساساً نمی‌خواهند وارد موضوع حل اساسی این معضل شوند.ببینید سرتاسر بازار بین‌الحرمین از مسجد جامع تا مسجد امام خمینی(ره) 150تا200 متر فاصله داردکه قلب بازار لوازم‌التحریر و کتابفروشی‌های ایران در آن قرار گرفته است. هم معبر تنگی دارد و هم امکانات ناکافی آیا کار سختی است که یک مغازه را بخرند و در آن شیرهای آتش‌نشانی را کار بگذارند. اصلاً نصف یک مغازه هم کافی است.
- یعنی می‌توان مشکل بازار تهران و فرسودگی بافت‌های آن و همین‌طور مشکل حریق آن را حل کرد؟
- ببینید مدیریت شهری همواره دنبال راه‌حل‌های ساده گشته است و اصلاً پیرامون این نوع معضلات تامل و تفکر نکرده است.
- این پیشنهادها تا کجا مطرح و پیگیری شده است؟ اگر مطرح شده شما مشکل را از ناحیه مدیریت شهری می‌بینید یا جای دیگر؟
- ببینید شهر مدیریت می‌خواهد و با قانون و ضابطه نمی‌توان آن را مدیریت کرد. مدیریت هم حضور می‌خواهد. باید در محله‌ها حضور یابند. الان این بحث انجمن‌ها یا شورایاری‌ها خیلی می‌تواند به این موضوع کمک کند.
- خود مردم چطور؟ آنها تا چه حد در حفظ و احیای بافت تاریخی می‌توانند موثر باشند و کمک کنند؟
- ببینید به محض این که مدیریت شهری شروع کند به ساماندهی و بهسازی بافت تاریخی خواهید دید که آدم‌های بافت عوض می‌شود. آدم‌های بی‌شماری را می‌شناسیم که عاشق زندگی در بافت‌های تاریخی و محله‌های با هویت قدیمی‌اند. در واقع هواداران بافت ببینند که مدیریت شهری قصد بهینه‌سازی خدمات شهری در آن را دارد دوباره به آن باز می‌گردند.
- به نکته‌ای اشاره کردید که باید برای احیای بافت‌های تاریخی به آن توجه کنیم. موضوع خالی شدن بافت از اسکنه اصلی‌اش است برای احیای بافت تاریخی چه نگاهی باید در اجرا حاکم باشد تا پس از آن ساکنان اصلی بافت به زندگی خود در این منطقه ادامه دهند؟
- من دیدگاههای مرمتی را می‌پسندم. در احیای بافت‌های تاریخی باید این دیدگاه مجری باشد.
دیدگاه مرمتی از مداخله گسترده پرهیز می‌کند، قبل از هر مداخله آسیب‌شناسی می‌کند، اقدامات مرحله‌بندی می‌شود، حفاظت اضطراری، مرمت اضطراری و بعد مرحله احیاء به اجرا درمی‌آید که نگاه به آینده دارد.
در این بخش بحث ساکنین مطرح می‌شود که مصالح اقتصادی از نگاه سالم آن پیگیری می‌شود. هر طرح مرمتی در صورتی قابل تحقق است که پلان مدیریتی داشته باشد و در پلان مدیریتی یک سازمان کاری پیشنهاد می‌شود. در این راستا نیز قدم به قدم پیش می‌روند.
کاری که مدیریت شهری به سبب دوره‌های کوتاه‌مدت و موقت دنبال نکرده است. مدیریت‌های موقت همواره مخرب بوده‌اند زیرا دنبال راه‌های کوتاه‌مدت بوده‌اند.