حالا در شرايطي كه دولت يازدهم پا به سن گذاشته و روزها را براي سررسيدن سال چهارم عمر خود يك به يك مي‌شمارد، انتقاد به نبود شفافيت در اقتصاد بالا گرفته است. به گفته رئيس هيأت‌مديره سازمان مردم‌نهاد ديده‌بان عدالت و شفافيت، گرايش باطلي كه در اين دولت به حذف عوامل شفاف‌ساز وجود دارد، توانسته هدف و خواسته خود را در مسائلي از حذف كارت سوخت و ايران‌كد و شبنم گرفته تا مسئله قراردادهاي نفتي محقق كند. احمد توكلي در گفت‌وگو با «همشهري» به نقد وقايعي مي‌پردازد كه در چند سال اخير جنجال‌ساز بوده‌اند و محل منازعه رقبا و مخالفان. او از شفافيت سخن مي‌گويد و فساد، كه گرچه نامشان در كنار هم مي‌آيد اما مانند روز و شب با هم فرق دارند. توكلي هرچند از برخي نقدپذيري‌ها و شفاف‌سازي‌هاي دولت، به‌ويژه در مورد قراردادهاي نفتي و فيش‌هاي حقوقي، دفاع كرد اما وقتي قرار شد ميزان شفافيت در عملكرد دولت را ارزيابي كند، به آن نمره قبولي نداد.
- در همه سال‌هايي كه از انقلاب مي‌گذرد، هميشه كم و بيش صحبت از لزوم ايجاد شفافيت و مقابله با فساد در ميان بوده و قوانيني نيز در اين‌باره مصوب شده است اما با وجود اين، به‌نظر نمي‌رسد بازخورد قابل‌توجهي از اين تلاش‌ها به‌دست آمده باشد، ايراد كار كجاست كه شفافيت محقق نشده است و هنوز بايد داعيه لزوم ايجاد شفافيت داشته باشيم؟
ايراد از موقعيتي است كه در آن قرار گرفته‌ايم. در واقع فساد در اين مرحله از تطورات خود، سيستماتيك شده و كار را براي ايجاد شفافيت سخت كرده است. تعريف فساد سيستماتيك در اقتصاد سياسي اين است كه فساد به جايي مي‌رسد كه دستگاه‌هاي مسئول مبارزه با فساد نيز به درجاتي از فساد آلوده مي‌شوند. براي حفظ سلامت حاكميت و نظام، دستگاه‌هاي نظارتي متعددي داريم كه يا كارشان مراقبت و هشداردهي يا ارزيابي عملكرد‌هاست. مجلس شوراي اسلامي، ديوان محاسبات، دادگستري و سازمان بازرسي كل كشور از اين جمله‌اند. نقش اين دستگاه‌ها در حاكميت شبيه به نقشي است كه گلبول‌هاي سفيد در حفاظت از سيستم بدن انسان برعهده دارند از‌اين‌رو وقتي اين دستگاه‌هاي حاكميتي گرفتار همان مسئله‌اي شوند كه وظيفه مبارزه و نظارت بر آن را نيز دارند، وضعيت شبيه انسان مبتلا به MS مي‌شود كه گلبول‌هاي سفيدش نيز گرفتار آلودگي شده و بدن را مستعد ابتلا به هر نوع بيماري كرده است. در چنين حالتي قدرت و توان از بيمار سلب مي‌شود.
- پس به گفته شما فساد در كشور به مرتبه‌اي رسيده كه عملا جايي براي شفاف‌سازي نگذاشته است؟
كار در اين مرحله، نه اينكه پيش نرود، بلكه سخت پيش مي‌رود؛ چراكه صاحبان منافع، سازماندهي‌شده هستند، هواي يكديگر را دارند و خود را مصون از تعرض مي‌بينند. وقتي مي‌بينند دستگاهي كه بايد يقه آنها را بگيرد خودش نيز گرفتار شده است، جسور مي‌شوند و اين جسارت به آنها روحيه مي‌دهد كه به قانون و شفافيت حمله كنند و اينگونه كار سخت مي‌شود. از اين سخت‌تر زماني است كه افراد فاسد بتوانند در مجاري تصميم‌سازي و تصميم‌گيري، نقش بازي كنند كه در اين حالت، كاركرد سيستم به‌طور خودكار به نفع فاسدان مي‌شود. خودشان قانون درست مي‌كنند و توزيع منابع را آنطور كه مي‌خواهند تغيير مي‌دهند، آيين‌نامه مي‌نويسند و تعرفه‌ها را بالا و پايين مي‌كنند، با تبليغات سياسي واقعيت را وارونه جلوه مي‌دهند، به فاسدان آبرو مي‌بخشند درحالي‌كه مجرمان اقتصادي بايد تنبيه شوند تا هزينه فساد بالا برود. بايد مهر رسوايي روي پيشاني مفسد حك شود تا همه او را بشناسند نه اينكه به هر بهانه‌اي قضيه لاپوشاني شود.
- مي‌توان اينگونه برداشت كرد كه گسترش فساد به‌دليل پايين آمدن هزينه آن، ناشي از نبود شفافيت است؟
بله، شفافيت هزينه فساد را بالا مي‌برد و جلوي آن را مي‌گيرد. اما چرا الان سخت شده است؟ شفاف بودن يعني رفتار مسئولان طوري باشد كه مردم بفهمند چه مي‌كنند و چرا و چگونه انجامش مي‌دهند؛ روي صحنه و زير نور آفتاب باشند نه پشت پرده و در تاريكي شب. پس شفافيت بر باز عمل كردن، قابل محاسبه بودن عملكردها و مهيا بودن امكان كسب اطلاع براي مردم دلالت مي‌كند. بيشتر جنايت‌ها شب اتفاق مي‌افتد براي اينكه افراد در روز تحفظ مي‌كنند و هراس دارند آبرويشان برود. در روز نمي‌شود به راحتي شب جنايت كرد، شفافيت نيز همين اثر را دارد؛ جلوي شكل گرفتن فساد را مي‌گيرد و بروز آن را سخت مي‌كند؛ مثلا طبق ﻗﺎﻧﻮن «اﻧﺘﺸﺎر و دﺳﺘﺮﺳﯽ آزاد ﺑﻪ اطلاﻋﺎت» مصوب سال‌هاي اخير، تمام معاملاتي كه دولت‌ها انجام مي‌دهند بايد در معرض دسترسي قرار بگيرد اما اين اتفاق نمي‌افتد. طبق همين قانون مردم حق دارند از دستگاه‌هاي اجرايي تمام اسناد و اوراق غيرمحرمانه را درخواست كنند و دستگاه‌ها حداكثر 10روزه بايد اسناد را به متقاضيان ارائه كنند وحتي حق ندارند بپرسند براي چه مي‌خواهي! مثالي ديگر قانون مناقصات است كه مي‌گويد تمام اطلاعات مناقصه بايد در معرض ديد و در دسترس باشد تا همه بدانند چه اتفاقي افتاده است. همه از قيمت و شرايط و مسائلي نظير آن، به‌طور شفاف اطلاع پيدا كنند تا در اين ميان حقي از كسي ضايع نشود.
- يكي از مشكلاتي كه ما اكنون به‌دليل شفاف نبودن در بخش‌هاي مختلف كشور از جمله بخش اقتصادي با آن مواجه هستيم، مشكلات بخش خصوصي براي حضور در اين حوزه‌هاست. وجود شفافيت چقدر مي‌تواند به كارايي اقتصاد كشور و به‌ويژه بالندگي فعاليت بخش‌خصوصي كمك كند؟
در قدم اول اگر اطلاعات در دسترس همه باشد، ديگر رانت اطلاعاتي پيدا نمي‌شود و افرادي خاص نمي‌توانند از آن سوءاستفاده كنند. وقتي همه به اطلاعات دسترسي داشته باشند، بازار به شيشه‌‌اي شدن نزديك مي‌شود. در اقتصاد استدلال مي‌كنيم هرچه بازار شيشه‌اي‌تر شود و همه از همه‌‌چيز اطلاع داشته باشند، زودتر و بهتر نقطه بهينه به‌دست مي‌آيد اما اگر عدم‌تجانس اطلاعات در بازار باشد، فروشنده مي‌تواند سر خريدار كلاه بگذارد يا برعكس. كاركرد بهينه بازار در شرايطي است كه همه آحاد فعال در حوزه اقتصاد از همه اطلاعات لازم به‌صورت همگن بهره‌مند شوند. البته اين وضعيت بسيار ايده‌آل است و در واقعيت نمي‌تواند با اين جامعيت اتفاق بيفتد اما هر چه به اين حالت نزديك‌تر شويم كارايي اقتصادي بالاتر مي‌رود. اگر رفتار شفاف داشته باشيم و شفافيت را حاكم كنيم هزينه مبادله در اقتصاد پايين مي‌آيد؛ يعني مجموعه هزينه‌هاي مالي و انتظاراتي و احساسي‌اي كه يك معامله مي‌تواند داشته باشد به حداقل مي‌رسد. در برخي از كشورها حتي اعتبار افراد را با رنگ چك بانكي مشخص مي‌كنند. در اين حالت وقتي قرار باشد معامله‌اي انجام شود، رنگ چك بانكي فرد به طرف مقابل مي‌فهماند كه اين فرد تا چه مبلغي مي‌تواند چك بكشد و آن را پاس كند. طرفين معامله مجبور نيستند با دلهره و بي‌اعتمادي، دوندگي كنند تا بفهمند انجام اين معامله درست است يا نه؟ معامله راحت جوش مي‌خورد، وقت كسي هدر نمي‌رود و احتياج به دادگاه و وكيل و واسطه هم كمتر مي‌شود. همه مي‌دانند كه چگونه عدم‌شفافيت به اقتصاد ملي ضرر مي‌زند و آن را ناكارآمد مي‌كند. اگر دولت پشت درهاي بسته و به‌صورت ناشفاف عمل كند از سه راه به فساد دامن مي‌زند؛ اول اينكه زمينه لابي كردن را براي گروه‌هاي فاسد فراهم مي‌كند. ديگر اينكه براي دسته خاصي، رانت اطلاعاتي مهيا مي‌كند. همچنين وقتي مردم بي‌اطلاع باشند، از ارزيابي كاركرد دولت نيز عاجز مي‌شوند و دولت نيز به كارهاي خلاف مي‌افتد و به مردم ضرر مي‌رسد. متأسفانه دولت‌ها و مجالس نيز به‌دليل منافع فردي، حوزه‌اي، حزبي و گروهي يا براي حفظ قدرت، دوست ندارند چندان شفاف عمل كنند و همه اينها باعث ناكارآمدي سيستم مي‌شود؛ مثلا دولت‌ها لايحه بودجه به مجلس مي‌فرستند ولي هيچ دولتي اطلاعات پشتيباني بودجه را به مجلس نمي‌دهد. اگر هم نمايندگان فشار بياورند، روي يك برگه بدون آرم و امضا اطلاعات مي‌دهند.
- منظور شما از اطلاعات پشتيبان، چه نوع اطلاعاتي است؟
مثلا مي‌خواهيم درباره ايجاد مناطق آزاد جديد تصميم بگيريم، آيا نبايد بدانيم مناطق آزادي كه قبلا تاسيس شده‌اند چه حاصلي داشته‌اند و چقدر به اهداف رسيده‌اند؟ اينها ابتدايي‌ترين نيازها براي اداره عقلاني كشور است. بايد قبل از تصميم‌گيري مشخص شود كه تا‌كنون فلان تعداد منطقه آزاد تاسيس شده و 30درصد يا 3درصد از اهداف محقق شده است. در شرايطي مثل حالا كه متأسفانه تحقق اهداف در مناطق آزاد فقط 3درصد بوده است اگر نمايندگان اين اطلاعات را داشته باشد به تاسيس منطقه آزاد جديد رأي نمي‌دهند اما چون مي‌خواهند نماينده رأي بدهد به او اطلاعات لازم را نمي‌دهند. از طرف ديگر نمايندگان هم مي‌خواهند براي حوزه انتخاباتي خود سهم بيشتري از پول نفت بگيرند براي همين آنها هم ترجيح مي‌دهند طبق خواسته دولت عمل كنند تا سهمشان بيشتر شود. يك لايحه بودجه پر از مسئله و كارهاي غيرقانوني و مبهم ارائه مي‌دهند، از آن دفاع مي‌كنند و در تخصيص منابع هم به دوستان و همشهريان و نزديكان بيشتر پول مي‌دهند و نماينده‌اي هم كه اعتراض كند سهم كمتري به حوزه‌اش داده مي‌شود.
- يعني اين دسته از نمايندگان هم براي اينكه سهمشان كم نشود چندان براي گرفتن اطلاعات فشار نمي‌آورند؟
بله طالب شفافيت در اين مسائل نمي‌شوند و فشار نمي‌آورند تا به‌خودشان سهم بيشتري بدهند؛ درحالي‌كه شفافيت جلوي فساد را مي‌گيرد، باعث افزايش كارايي اقتصادي مي‌شود، قدرت انتخاب مردم در عالم سياست را بالا مي‌برد و سلامت نظام را نيز زمينه‌سازي مي‌كند؛ به همين دليل هم فاسدان با شفافيت مخالف هستند و همواره مي‌خواهند جلوي آن را بگيرند و بي‌عدالتي‌ها ادامه پيدا كند. درحالي‌كه توزيع ثروت را شفافيت اقتصادي و توزيع قدرت را شفافيت سياسي سامان مي‌دهد و هرچه شفافيت بيشتر باشد عدالت در اين‌دو مقوله هم بيشتر مي‌شود. از آن طرف در مقابل سياستگذاري دولت و حاكميت، سياست‌پذيري هم بايد مدنظر باشد؛ هرچه در سياست‌هايي كه دولت برمي‌گزيند، منطق، هدف، نتيجه و روش اجراي آن روشن‌تر باشد، احتمال اينكه مردم آن را بپذيرند نيز بالاتر مي‌رود. در اين شرايط مردم هم‌نظر مي‌شوند و همراهي مي‌كنند و البته انتظارات مختص خود را نيز دارند كه يكي از مهم‌ترين آنها جلوگيري از فساد است كه برآورده شدن آن، نقش تعيين كننده‌اي در كارايي و مشروعيت حكومت دارد. در اين وضعيت اگر بخواهيم شفافيت باشد، شرط دارد؛ بايد رسانه‌ها آزاد باشند و با اندك بهانه‌اي آنها را نبندند؛ رسانه اگر آزاد نباشد، شفافيت حاصل نمی‌شود.
- به شفافيت در قراردادهاي اقتصادي نيز اشاره كرديد. من موضوع قراردادهاي نفتي IPC را مطرح مي‌كنم كه نقدهاي زيادي به آن شد و حالا نهايي شده و گويا نخستين مناقصه آن هم در‌ماه آتي برگزار مي‌شود. به‌نظر شما، به‌عنوان يكي از منتقدان آن، آيا در نسخه فعلي در اين قراردادها نقدهايي كه وارد شده بود مورد توجه قرار گرفته است و حالا مي‌توان گفت كه اين قراردادها شفاف هستند؟
همين‌قدر كه اين مصوبه دولت، بعد از تصويب نهايي 2بار ديگر نيز اصلاح شد را مي‌توان يك تلاش مثبت از سوي منتقدان دانست. البته دولت هم در مقابل انتقادها تمكين كرد و به عقيده من هر دو اين رفتارها مثبت بود. گرچه ما هنوز هم معترض هستيم كه همه نقدهاي وارد شده، اصلاح نشده است اما مورد خيلي مهمي كه روي آن اصرار داشتيم، مبني بر اينكه اين نوع از قرارداد، الگوي همه قراردادها نباشد، درست شد. ما گفتيم اين قراردادها را اگر براي جاهاي خاص مثل ميادين دريايي مشترك كه نياز به فناوري پيشرفته دارند، البته به شرط اينكه همه اصلاحات اعمال شود، قبول داريم اما براي ميدان‌هايي كه فعاليت در آنها آسان‌تر است و در كشور هم فناوري آن را داريم، بايد رويكرد عوض شود و دولت با استفاده از توان داخلي و خريد خدمت، كارها را پيش ببرد نه اينكه آنها را به‌دست خارجي‌ها بدهد. در كل تلاش منتقدان و افراد آزاده‌اي كه در دانشگاه‌ها و صنعت نفت حضور دارند و البته استقبال دولت، مثبت بود و توفيق نسبي حاصل شد. اين تجربه نشان داد اگر سازمان‌هاي مردم نهاد، كارشناسان آزاد و آزاده، باشند و فعاليت كنند، نتيجه هم مي‌گيرند.
- به عقيده شما در قراردادهاي نفتي فعلي، چقدر شفافيت محقق شده و چند درصد از روز اول شفاف‌تر است؟
به‌نظر من، خود اين فرايند هم بسياري از موارد را شفاف كرد كه نكته مهمي است؛ بايد اين نوع قراردادها را روي سن بگذارند و به آن نور بتابانند تا همه آن‌را ببينند و هر كس ايرادي را كه متوجه مي‌شود بگويد. در مورد قراردادهاي نفتي هم كم و بيش تلاش شد اين اتفاق بيفتد و به‌نظرم 70تا 75درصد از شفافيت موردنظر محقق شده است. گرچه هنوز مسائلي باقي است و تلاش مي‌كنيم رفع شود. يك مورد بسيار مهم از ناشفافي مذاكراتي است كه وزارت نفت با فرض اينكه كسي به الگو معترض نمي‌شود با 7شركت نفتي چندمليتي بين‌المللي داشته و قول و قرارهايي گذاشته كه در داخل كشور اطلاعي از آنها منتشر نشده است.
- در الگو چه مسائلي شفاف نشده؟
يكي از موارد بحث مدت قرارداد بود كه مدتش 25سال بود و به 20سال تغيير كرد. اين كار در جهت درستي انجام شد اما هنوز كفايت نمي‌كند؛ چراكه طرف خارجي اين قراردادها از سرمايه‌اي كه به ايران مي‌آورند سود مي‌برند پس اگر پر هزينه عمل كنند هم برايشان به صرفه است. تمام خرج‌ها هم اعم از ماليات، عوارض و حق بيمه كارگران به‌عهده ماست كه طرف خارجي بايد بپردازد و بعد از دولت ايران بگيرند كه سود همين پول را هم مي‌گيرند. علاوه بر تمامي هزينه‌ها ازجمله هزينه دستمزدي كه براي تمامي نيروي انساني مي‌گيرند، در ازاي توليد هر بشكه نفت نيز پاداش مي‌گيرند. با اين وضعيت در چند سال اول هر هزينه‌اي كه كرده باشند برمي‌گردد و سودشان را مي‌برند پس چه دليلي دارد قراردادشان اينقدر طولاني باشد؟ ضمن اينكه طول تاريخ نشان داده كه طولاني شدن حضورشان عوارض سياسي هم دارد. در هر كشوري سياستمدار ضعيف‌النفس هم وجود دارد. همين حالا سياستمداراني داريم كه كارت سبز دارند؛ آيا اين احتمال وجود ندارد كه اينها را آن شركت‌هاي بدسابقه يارگيري كنند؟ آيا خطر تكرار واقعه 28مرداد وجود ندارد؟ مسئله ديگر اين است كه چرا بايد مياديني را كه طرف‌هاي ايراني حاضرند در آنها فعاليت كنند به شركتي مثل توتال بدهيم كه سابقه ورود به ايران با پرداخت رشوه دارد و محكوميت آن را هم پذيرفته و 398ميليون دلار در آمريكا جريمه شده است؟!
- بحث فيش‌هاي حقوقي هم از ديگر مسائلي بود كه اخيرا رسانه‌اي شد كه در مواردي گفتند رخ دادن چنين اتفاقاتي بر اثر اختيارات قانوني قبلي يا به‌دليل سوءبرداشت از قانون بوده است. به‌نظر شما چقدر نبود شفافيت در قوانين باعث اين اتفاقات شد؟
در موضوع فيش‌هاي حقوقي، قانون كاملا صريح است و همه فيش‌ها، غيرقانوني بوده‌اند. براساس ماده 74قانون خدمات كشوري، براي ايجاد هماهنگي بين پرداخت‌هاي دولت، همه دستگاه‌هاي اجرايي؛ چه مشمول اين قانون باشند و چه نباشند و حتي اگر سازوكار قانوني ديگري براي تعيين حقوق دارند، بايد هرگونه تصميم به تغيير ترتيب پرداخت يا مقدار پرداخت را به شوراي حقوق و دستمزد، به رياست معاون رئيس‌جمهور اعلام كنند و اين شورا با تغييرات موافقت كند. استثنا هم ندارد. حتي اگر دستگاه‌هايي براي تغيير ترتيب يا مقدار پرداخت، قواعد و اختيارات قانوني دارند، و حتي اگر هيأت وزيران تصميمي براي افزايش پرداختي دارند، آنها نيز تنها پس از كسب موافقت اين شورا و تأييد رئيس‌جمهور حق اقدام دارند. براي وزارتخانه‌ها نيز ماده 76همين قانون مي‌گويد كه كف و سقف حقوق را هيأت وزيران تعيين مي‌كند و نبايد بيش از 7برابر حداقل حقوق باشد.
همچنين در ماده 84قانون «الحاق موادي به قانون مقررات مالي دولت-2» كه سال گذشته تصويب شد، عنوان شده است كه در شركت‌هاي دولتي و شركت‌هايي كه تابع نهادهاي عمومي غيردولتي هستند نيز حداكثر حقوق نبايد بيش از 10برابر حداقل حقوق باشد. پس اصلا ابهامي در قوانين وجود ندارد.
- پس از ماجراي فيش‌ها، با اين ادعا كه سوءبرداشت از قوانين باعث بروز اين تخلفات شده بود، برخي قوانين را تغيير دادند كه مسائلي از اين دست ديگر تكرار نشود. با اين تفاسير آيا سوءبرداشت‌ها مصداق عدم‌شفافيت نبوده است؟
به‌نظر من همه دريافتي‌ها غيرقانوني بوده‌اند؛ چرا كه رئيس شوراي حقوق و دستمزد و معاون رئيس‌جمهور اين حقوق‌ها را تأييد نكرده‌اند و طي 3سال اخير اين شورا اساسا تشكيل نشده است تا با اين افزايش‌هاي نجومي موافقت كرده باشد؛ پس اين تخلفات، قانون‌شكني بوده است نه سوءبرداشت از قانون. حالا به فرض اگر خلأ قانوني هم وجود داشته باشد، بايد گفت «در ديزي باز است حياي گربه كجا رفت!»
- آيا همين قانون‌شكني به‌دليل خلأ ناشي از نبود شفافيت اتفاق افتاد و آيا رسانه‌اي شدن آن به منزله شفافيت بود؟
يك مؤلفه مهم در وقوع جرايم و تخلفات، نبود شفافيت است. در اين ماجرا كه مانند زلزله‌اي 8ريشتري خانه اعتماد كثيري از مردم را ويران كرد و خانه بسياري نيز در آن ترك برداشت، موجي توسط مردم به‌راه افتاد كه دولت را مقهور كرد. مجلس و همه كساني هم كه نمي‌خواستند كاري كنند مجبور شدند دست به‌كار شوند. اين موج مردمي در عين حال كه تهديدي براي مشروعيت نظام بود، مي‌توانست نعمت بزرگي باشد كه يك علت آن وجود سيستم‌هاي جديد ارتباطي بود؛ اينكه مردم موجي به راه انداختند، نسبت به مبارزه با فساد احساس پيدا كردند و از حركت ضد‌فساد پشتيباني كردند يك نعمت است؛ مسئولان مي‌توانستند از يك فرصت مغتنم براي زدن چنين پديده خبيثي استفاده كنند و مردم همه راضي شوند اما اگر توجه كافي نمي‌شد مردم تغيير نظر مي‌دادند و مي‌گفتند همه اينها مثل هم هستند. در ماجراي انتشار حرام‌خواري‌هاي نجومي، عده‌اي مي‌گفتند افشاگري‌ها سياسي بوده است. من گفتم هر چه كه بوده يك حسن بزرگ داشت و آن اينكه يك غده سرطاني را كه در بدن نظام بود آشكار كرد. پس اگر از روي بدجنسي هم افشا شده نتيجه آن خوب بوده است.
- ماجراي ارائه تسهيلات مسكن شهرداري آخرين مسئله‌اي است كه در اين حوزه در كانون توجهات قرار گرفته است. در اين مورد نظر شما چيست؟
در مورد ماجراي شهرداري، به‌دليل اينكه شهردار تهران سازمان مردم‌نهاد ديده‌بان عدالت و شفافيت را به‌عنوان نماينده افكار عمومي قبول كرده است تا وارد موضوع شود و به آن رسيدگي كند، قصد ندارم صحبتي كنم فقط مي‌توانم بگويم بايد رسيدگي شود؛ چراكه شوراي شهر و شهرداري تهران بزرگ‌ترين قدرت و حكومت محلي كشور هستند و بر زندگي اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي مردم تهران به‌شدت تأثيرگذارند؛ پس صلاح و فساد آن هم بسيار مهم است. بايد تكليف اين موضوع مشخص شود و ما طبق وظيفه داريم اين كار را انجام مي‌دهيم. البته اينكه شهرداري موضع دفاعي نگرفت و خواستار رسيدگي موضوع شد اتفاق خوبي بود. كما اينكه دولت نيز در ماجراي فيش‌هاي حقوقي همين موضع را داشت و خوب شروع كرد، گرچه خوب تمام نكرد و هنوز فرصتش باقي است تا پايان خوبي را رقم بزند و تهديد مذكور را به تمامه به فرصت تبديل كند.
- نظر شما درمورد سياسي‌كاري در اين زمينه‌ها چيست؟
يكي از مصيبت‌هاي ما، سياست‌بازانه شدن سرنوشت مسائل ملي است. راه مبارزه با فساد اين است كه افراد سالم در كشور، از هر حزب و جناحي با هم دست به يكي كنند و جلوي شبكه فاسد بايستند، حتي اگر مجبور به‌خودزني شوند. نبود شفافيت باعث مي‌شود كه يك مدير چندسال حقوق نجومي به جيب بزند و بعد كه عادت كرد بگويند چرا اين كار را كردي؟! اگر كارهايمان شفاف بود و هر شهروندي هم مي‌توانست آن را رصد كند، كسي جرأت تخلف نداشت.
- به‌نظر مي‌رسد كه نبود شفافيت هميشه باعث شدت گرفتن تخريب‌ها در كشور ما شده است. مردم هم واقعا ماجرا را نمي‌دانند و طرفداران هر جناح فكر مي‌كنند حق با خودشان است. ارزيابي شما از اين مسئله چيست؟
جناح‌ها سوءاستفاده خودشان را از رخدادها مي‌كنند و بعد از آن براي شفاف شدن موضوعات تلاش نمي‌كنند. براي همين دوباره نبود شفافيت امكان انجام خلاف‌هاي جديد را نيز مهيا مي‌كند درحالي‌كه اگر شفافيت باشد نخستين خلاف را همه مي‌فهمند و مقابلش مي‌ايستند. اينكه مدير يا مسئول ما تخلف كند و بعد عده‌اي بخواهند آن را لاپوشاني كنند و عده‌اي هم در پي استفاده و برداشت سياسي از آن باشند و ماجرا را از مسير اصلي منحرف كنند كار را براي شفافيت و عدالت سخت مي‌كند درحالي‌كه شفافيت بر آن است تا رفتار همه را به قاعده و قانون كند.
- در ماجراي ابقا يا حذف كارت‌سوخت هم شاهد اختلاف نظر بين منتقدان و دولت بوديم. به‌نظر شما حذف كارت سوخت چقدر مي‌تواند عليه شفافيت باشد؟
در اين دولت گرايش باطلي به حذف عوامل شفاف‌ساز وجود دارد. ايران‌كد و شبنم را حذف كردند، مخالف كارت‌سوخت شدند و درنظر داشتند كارت بازرگاني را نيز حذف كنند كه با اعتراضاتي، فعلا متوقف مانده است. به‌نظر من كارت‌سوخت ده‌ها نوع اطلاعات قابل بهره‌برداري مي‌داد كه مي‌شد به موقع از آنها استفاده كرد كه قطعا از قاچاق سوخت نيز جلوگيري مي‌كرد. البته اين را هم بگويم كه در مورد ايران‌كد و شبنم با تأخير زيادي كه دولت براي جايگزين كردن ابزاري به جاي آنها داشت، حالا اجراي كد شناسه و رهگيري كالا به تصويب رسيده است كه اميدواريم با ابلاغ و اجراي آن شفافيتي را كه ايران‌كد و شبنم در پي محقق كردن آن بودند ايجاد كند.
- يكي از نقدها اين بود كه فرضا بنزين از جايگاه سوخت و با باك خودرو قاچاق نمي‌شود بلكه از محل‌هايي آغاز مي‌شود كه انبوه فرآورده‌ها را در اختيار دارند. با وجود كارت نيز مردم مي‌توانستند بنزين آزاد را با اختلاف نه چندان زيادي به اندازه دلخواه از جايگاه خريداري كنند. پاسخ شما به اين موارد چيست؟
جداي از قاچاقي كه از پمپ بنزين انجام مي‌شود، بخش زيادي از قاچاق، محموله‌هايي است كه به مقصد جايگاه سوخت بارگيري مي‌شود اما در جايگاه تخليه نمي‌شود. وقتي كارت سوخت باشد كاملا مشخص است كه آيا محموله‌هاي ارسالي به جايگاه، تخليه و فروخته شده است يا نه. قاچاق سوخت منفعت زيادي دارد و يكي از عواملي كه مي‌تواند تاحد زيادي با آن مقابله كند همين كارت سوخت است كه با يك كج‌سليقگي كمر به حذف آن بسته‌اند. البته من بدبين‌تر هستم و معتقدم كساني كه در تصميم‌سازي‌ها نفوذ دارند، اين تصميم را براي دولت ساختند تا به منافع خود برسند.
- انگيزه دولت از حذف كارت سوخت خير بود يا مي‌دانست كه برايش تصميم‌سازي كرده‌اند؟
نمي‌دانم. اميدوارم كه از سر جهل باشد نه از سر اراده.
- در روزهاي اخير بحث درباره توافق ايران با گروه اقدام مالي (FATF) هم مطرح شده كه اظهارات ضد‌و نقيضي درباره آن مي‌شود. با توجه به اينكه ايران در سال‌هاي اخير با تصويب قوانيني در مجلس سعي در برداشتن گام‌هاي بلندي براي مبارزه با پولشويي و تأمين مالي تروريسم داشته است، توافق احتمالي ايران با اين گروه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و فرايندي كه براي آن پيموده مي‌شود چقدر شفاف است؟
ترجيح مي‌دهم وارد اين بحث نشويم چراكه يك وادي جديد است و بحث مفصلي مي‌خواهد. همين قدر بگويم كه اصرار ما براي انتشار تعهدات و «برنامه عمل» و استنكاف دولت به‌معناي فرار از شفافيت تلقي شده است و بيم از زيانبار بودن اقدام دولت را دامن زد.
- عملكرد 3ساله دولت را ارزيابي كنيد و بگوييد چه نمره‌اي به شفافيت آن مي‌دهيد؟
اين بحث جدي است كه در اين مقال نمي‌گنجد اما با توجه به بحثي كه داشتيم، به شفافيت در عملكرد دولت، نمره قبولي نمي‌دهم.
- ديده‌بان شفافيت و عدالت،موضوع ارائه تسهيلات مسكن در شهرداري را بدون اغماض بررسي مي‌كند
گفت‌وگوي همشهري با احمد توكلي هفته گذشته انجام شد و او اشاره‌اي نيز به بررسي موضوع ارائه تسهيلات مسكن در شهرداري داشت. روز گذشته اما توكلي در يك نشست خبري جزئيات بيشتري از ورود سازمان ديده‌بان شفافيت به اين موضوع اعلام كرد. توكلي گفت: ديده‌بان شفافيت و عدالت براساس وظيفه ذاتي خود موضوع ارائه تسهيلات مسكن در شهرداري را دنبال خواهد كرد و به بررسي قانوني بودن يا نبودن آن خواهد پرداخت. توكلي به تماس خود با محمدباقر قاليباف شهردار تهران اشاره و تصريح كرد: با آقاي قاليباف صحبتي داشتم و او تأكيد كرده كه سازمان ديده‌بان شفافيت و عدالت به‌عنوان نماينده افكار عمومي، موضوع ارائه تسهيلات مسكن در شهرداري را بررسي كنند. وي تصريح كرد: آقاي قاليباف به زيرمجموعه شهرداري نيز تأكيد كرده تا هر چه اسناد و مدارك مورد نياز است در اختيار ما قرار دهند. مديرعامل سازمان مردم‌نهاد ديده‌بان شفافيت و عدالت اظهار كرد: فرايند بررسي را به‌صورت سالم و با تدبير لازم طي خواهيم كرد و اگر تخلفي وجود داشته باشد مرتكب آن را شناسايي و اعلام خواهيم كرد. وي ادامه داد: گروه كارشناسي از امروز در شهرداري تهران مستقر خواهد شد و گزارش كار آنها در اختيار گروه كارشناسي ديگر كه از حقوقدانان، اقتصاددانان و نمايندگان مجلس تشكيل شده قرار خواهد گرفت كه تمامي نتايج بررسي‌ها را اعلام مي‌كنند.
- 2ماه زمان نياز است
توكلي خاطرنشان كرد: اميدواريم بررسي‌هاي سازمان ديده‌بان و شفافيت در زمينه ارائه تسهيلات مسكن در شهرداري طي مدت زمان يك تا 2 ماه آينده به اتمام برسد و نتايج نيز به‌طور شفاف ارائه شود. وي افزود: مدت زمان بررسي پرونده بستگي به‌وجود اسناد و برنامه‌هاي مدنظر از سوي سازمان ديده‌بان شفافيت و عدالت خواهد داشت، البته در اين بررسي‌ها با افرادي كه امتيازهايي را دريافت كرده‌اند، مصاحبه خواهيم كرد و در نهايت تمامي جزئيات را در بيانيه‌اي نهايي به‌صورت شفاف درج مي‌كنيم. وي توضيح داد: در بيانيه پاياني كه به قوه قضاييه و سازمان بازرسي كشور ارائه مي‌دهيم مشخص خواهد شد كه چه كساني چه جرمي و با چه ميزاني را مرتكب شده‌اند كه تمامي بررسي‌ها شفاف و كارشناسي خواهد بود. توكلي افزود: از مردم مي‌خواهيم در اين زمينه هرگونه اطلاعاتي را كه دارند در اختيار ما قرار دهند و رسانه‌ها نيز در اين زمينه به ما كمك كنند كه اميدواريم اين موضوع هرچه زودتر به سرانجام برسد.وي خاطرنشان كرد: ما خواهان آن هستيم تا به‌صورت شفاف مشخص كنيم كه چه‌كسي در پرونده شهرداري مقصر بوده يا نبوده است؛ هم‌اكنون برخي اسناد را در اختيار داريم كه در حال بررسي آنها هستيم.
- پرهيز از سياسي‌كاري
مديرعامل سازمان مردم‌نهاد ديده‌بان شفافيت و عدالت درباره عملكرد رسانه‌ها در پرونده ارائه تسهيلات مسكن شهرداري گفت: متأسفانه گاهي حرف‌هاي درست و نادرست به هم آميخته مي‌شوند و اگر ثابت شود برخي رسانه‌ها صحبت‌هاي كذب را به چاپ رسانده‌اند يا هدف‌بردن آبروي فردي را داشته‌اند با فرد متخلف برخورد خواهد شد. وي به رسانه‌ها توصيه كرد پرونده ارائه تسهيلات مسكن در شهرداري تهران را سياسي نكنند تا بررسي شفاف و كامل آن توسط سازمان مردم‌نهاد ديده‌بان شفافيت و عدالت يا ساير مسئولان ذيربط انجام گيرد. مديرعامل سازمان مردم‌نهاد ديده‌بان شفافيت و عدالت عنوان كرد: در مبارزه با فساد، روزنامه‌نگاران بايد دقت لازم را داشته باشند چرا كه يك عده به قصد مخفي شدن در پشت آنها فعاليت مي‌كنند و به هيچ عنوان اصولگرا يا اصلاح‌طلب نيستند بلكه از پوشش استفاده مي‌كنند كه به همين سبب بايد مراقب سياسي نشدن موضوع باشيم.
- حقوق‌هاي نجومي
احمد توكلي در اين نشست خبري با بيان اينكه بعد از افشا شدن فيش‌هاي حقوقي، فشار قوي در رسانه‌هاي اجتماعي نسبت به اين پديده زشت ايجاد شد، گفت: بعد از اين فشار قوي در رسانه‌هاي مختلف، دولت بهترين فرصت را داشت تا به برخورد با حقوق‌هاي نجومي بپردازد؛ دولت مي‌توانست سخت‌ترين برخورد را با حقوق‌هاي نجومي انجام دهد چرا كه حمايت جمع پرشماري از مردم را در پي داشت. احمد توكلي تأكيد كرد: پرداخت‌هاي حقوق‌هاي نجومي غيرقانوني و غيرمنصفانه بوده است و قلب مردم را به آتش كشيد و اين كار نيازمند برخورد مناسب و قاطع است. وي با تذكر اينكه رهبر معظم انقلاب بر بررسي فيش‌هاي حقوقي و تعيين ضوابط تأكيد داشتند، گفت: بعد از تأكيدات مقام معظم رهبري، بنده به آقاي روحاني گفتم كه ايشان حكم حكومتي داده‌اند اما دولت از اين فرصت هم استفاده نكرد. توكلي افزود: دولت هم‌اكنون بايد فيش‌هاي حقوقي را افشا كند و تمام مبالغ دريافتي به‌علاوه عدم‌النفع آن را از صاحبان فيش‌هاي نجومي پس بگيرد.