ولی اگر اهل صحبت‌کردن باشد، می‌تواند چیزهای عجیبی تعریف کند که گوش‌کردن به آن جالب‌تر از تماشای نقاشی‌های خیالی درباره‌ی طول و وزن دایناسورهاست.
مانند آن‌چه كه «عرفان خسروی» درباره‌ي جست‌وجوي استخوان‌های دایناسورها در ایران تعریف می‌کند.
عرفان می‌گوید که اسکلت‌هاي زیاد و ارزشمندی از دایناسورها در خاک ایران وجود دارد که تا حالا پیدا نشده و شاید هنوز هم شرایط مناسب پیداکردن آن‌ها وجود نداشته باشد.
كافه‌دوچرخه در اين شماره ميزبان عرفان خسروي است و حاصل گفت‌وگوي ما با اين ديرين‌شناس، پيش روي شماست.
- بعضی از کشورها خيلي دایناسور داشته‌اند. چرا ما دایناسور نداشته‌ایم؟ یعنی هیچ دایناسوري در ایران زندگی نمی‌کرده؟
چرا زندگی می‌کردند و الآن هم دایناسورهاي زيادي زیر خاک داریم، ولی کم کشف کرده‌ایم.
- کجا؟ در کرمان؟
در کرمان و خیلی جاهای دیگر اسکلت دایناسور وجود دارد. ولی نشانی‌‌دادن برای پیداکردنش کمی خطرناک است. چون ممکن است این اسکلت‌ها دست افراد غیرحرفه‌ای بیفتد. همین الآن مدعیان شکار دایناسور در ایران زیاد داریم.
هرماه چندبار عکس لاشه‌ي خشک‌شده‌ي سگ و گربه و خرگوش را مستقیم و غیرمستقیم به ای‌میل و تلگرام من می‌فرستند و می‌پرسند «این چه‌جور دایناسوری است؟»، اما این‌ها درواقع اسکلت حیوان‌های معمولی است که هنوز کمی پوست، بدون مو، روی آن باقی مانده و چون زیرخاک مدفون شده، به‌صورتی طبیعی مومیایی‌شده و ظاهری عجیب پیدا کرده.
خدا را شکر که هیچ‌کدام این‌ها دایناسور نیستند، چون غیرحرفه‌ای‌هایی که دنبال این ماجرا می‌روند، فقط به فکر فروش و صادرات قاچاق سنگوارهي دایناسور هستند، نه کار علمی و پژوهشی.
- چه چيزی به شما انگيزه داد که ديرين‌شناس شوید؟
من فقط به‌خاطر علاقه‌ي خودم دنبال دیرین‌شناسی رفتم. سراغ کار دیگری نمی‌توانستم بروم که آن‌قدر هیجان داشته باشد. در دوره‌ي ما، ستاره‌شناس‌ها ممکن است چیز جدیدی کشف کنند و ما دیرین‌شناس‌ها.
حتی بیش‌تر طبیعی‌دان‌ها به‌سختی جانور یا گیاه جدیدی کشف می‌کنند؛ خیلی اوقات جانور یا گیاهی در منطقه‌ي جدیدی می‌بینند و اعلام می‌کنند جان‌داری که جاهای دیگر بوده، این‌جا هم هست؛ اما یک سنگواره‌شناس دائم با کشف‌های تازه و عجیب هیجان‌زده می‌شود.
مجسم کنید که یک نمونه‌ي منحصربه‌فرد، 50 یا 100میلیون سال زیر خاک بوده و همان‌جا مانده تا وقتی‌که تو آن را بیرون بیاوری و با پژوهش درباره‌ي زندگی‌اش، در خیالت به آن جان بدهی. من از بچگی چند سنگواره داشتم که گنجینه‌ي کوچک و الهام‌بخش من بودند.
- در اين ميان چرا جدی‌جدی دنبال دایناسورشناسی رفتید؟
چند دلیل داشت. یکی این‌که سال ۷۴، دوازده‌ساله بودم که رمان پارک ژوراسیک و دنیای گم‌شده، اثر «مایکل کرایتون» را خواندم. همان داستانی که بعدها تبدیل به فیلم شد و بعد هم قسمت‌های بعدی‌اش را ساختند. داستانش خیلی جالب بود.
دلیل بعدی هم این‌که کلاس اول دبیرستان به دلیل شکستن پایم سه ماه بیمارستان بودم و هیچ کاری به‌جز کتاب‌خواندن نمی‌توانستم انجام بدهم. در این مدت کتاب‌های دیرین‌شناسی خواندم. درست همان سال‌هایی که نخستین سنگواره‌‌های دایناسورهای پردار در چین کشف می‌شد و خبرهایش توی نشریات خارجی چاپ می‌شد. پدرم این مجله‌ها را برایم می‌آورد.
البته هیچ‌کدام فارسی نبود و همین‌جا فهمیدم که باید حتماً زبانی غير از فارسی هم بلد باشم. عنوان تحصیلی پدرم «میکروپالئونتولوژیست» است، یعنی دیرین‌شناسی که درباره‌ي موجودات میکروسکوپی تحقیق می‌کند. پدرم برای شرکت نفت کار می‌کرد، چون بین این موجودات ذره‌بینی و منابع بزرگ نفتی ارتباط هست و به‌همین دلیل به این مجله‌ها دسترسی داشت. آن‌موقع اینترنت به این شکلی که الآن می‌شناسیم، وجود نداشت.
البته همان سال‌ها داشتیم خانه را رنگ می‌کردیم و من دربه‌در دنبال اینترنت بودم تا بتوانم درباره‌ي دایناسورها بیش‌تر تحقیق کنم. کارگری که برای نقاشی خانه‌ي ما آمده بود، وقتی صحبت من و پدرم را شنید، گفت كه باید به مرکز اطلاعات و مدارک علمی کشور بروی تا بتوانی از اینترنت استفاده کنی!
من تعجب کردم از این‌که فهمیدم کارگری که دوغاب درست می‌کرد، دانشجوي دوره‌ي فوق‌لیسانس فیزیک دانشگاه صنعتي شریف است. او هم تعجب کرد که منِ دبیرستانی از مقاله‌های مجله‌ي «نیچر» اطلاع داشتم.
سال دوم دبیرستان بود که از مدرسه، ما را برای بازدید از آزمایشگاه جانورشناسی دانشگاه تهران بردند. یادم هست که مثلاً اسم قسمت‌های مختلف اسکلت نهنگ را می‌دانستم و برای مسئول آن‌جا آقای پارسا، خيلي جالب بود که آناتومی بلدم.
او به من توصیه کرد به دانشگاه تهران بیایم و جانورشناسی بخوانم. همین تشویق‌ها بود که باعث شد واقعاً دنبال رشته‌ي جانورشناسی در دانشگاه تهران بروم.
يكي از سنگواره‌هايي كه خسروي پيدا كرده/ عكس: حسين فروتن
- يعني كسي كه مي‌خواهد دايناسورشناس شود بايد جانورشناسي بخواند؟
کسی که به شناختن دایناسورها علاقه دارد می‌تواند در دوره‌ي لیسانس زمین‌شناسی یا زیست‌شناسی جانوری بخواند. بعد برای فوق‌لیسانس از زمین‌شناسی به چینه و سنگواره‌شناسی برود و از زیست‌شناسی جانوری به بیوسیستماتیک جانوری که همان جانورشناسی است.
بعد از این فوق‌لیسانس‌ها می‌شود وارد دوره‌ي دکتری چینه و سنگواره‌شناسی یا دکتری بیوسیستماتیک شد و کار دیرینه‌شناسی انجام داد؛ من مسیر جانورشناسی به بیوسیستماتیک را رفتم، ولی همه‌ي کارهایی را که زمین‌شناس‌ها برای سنگواره‌شناسی باید انجام دهند، من هم انجام دادم. چون فکر کردم سنگواره‌شناس باید پایه‌ي زیست‌شناسی قوی‌تری داشته‌باشد، از زیست‌شناسی جانوری شروع کردم.
مهم‌ترین چیزی که دیرین‌شناس در همه‌ي دوران تحصیل یاد می‌گیرد، تکامل موجودات زنده است و برای یادگرفتن این موضوع، باید خوب زیست‌شناسی بلد باشیم.
- در چین کی سنگواره پیدا شده است؟
از سال‌های دهه‌ي 1920 ميلادي در جاهای مختلف چین کلی سنگواره پیدا شده بود، اما این ماجرایي که من تعریف می‌کنم مربوط به سال‌های 1990 ميلادي است که برای اولین‌بار سنگوارهي دایناسورهای پردار در شرق چین کشف می‌شد و تا حالا کلی نمونه از این منطقه به‌دست‌آمده است. آن زمان موزه‌ي تاریخ طبیعی آمریکا روی این پروژه سرمایه‌گذاری کرد.
- الآن سنگوارهها در آمریکاست؟
نه. قانونی بین چند کشور از جمله چین و مغولستان و آمریکا هست که سنگوارهها متعلق به کشوری است که در آن کشف می‌شود، البته ممکن است خارج شوند، ولی حتماً باید به سرزمین اصلی بازگردند. این‌روزها حتی نمونه‌هایی را که مدت‌ها پیش از چین و مغولستان خارج‌شده بود، به این کشورها بازمی‌گردانند.
- آثار باستانی زیادی تا حالا از ایران بیرون برده‌اند و الآن در موزه‌های خارجی است. تا حالا سنگواره‌ای هم خارج شده است؟
بله، خیلی. مثلاً دندان یک دایناسور گوشت‌خوار که در سال 1381 خورشيدي پیدا کردیم. یک دیرین‌شناس برزیلی که برای کمک به ما آمده بود، مهم‌ترین یافته‌ي ما را (مثلاً) برای پژوهش علمی با خودش برد و برای من عجیب بود که سازمان زمین‌شناسی اجازه داد که آن را از کشور خارج کند. معلوم نیست بتوانیم این دندان را به ایران برگردانیم.
- دندان دايناسور خیلی کمیاب است؟
نه، دندان دایناسور خیلی کمیاب نیست. نمونه‌های شبیه این دندان در نقاط دیگر جهان هم پیدا می‌شود. در مراکش خیلی زیاد است و خرید و فروش هم می‌شود. آن‌قدر که من هم چند دندان از همان نمونه‌های آفریقایی دارم. ولی آن دندان ارزش نمادین دارد، چون اولین نمونه‌ي قابل شناسایی دایناسور از ایران است.
در موزه‌ي تاريخ طبيعي پارس/ عكس: فرزانه پور قناد
- سفر سال ۱۳۸۱ اولين سفر اکتشافی شما بود؟
بله، سال 1380، من در مجله‌ي دانشمند درباره‌ي تکامل دایناسورها مطلب می‌نوشتم و از همین راه با برخی دیرین‌شناسان ایرانی مثل مجید میرزایی آشنا شدم. سال 1381 عضو گروهی بودم که مجید راه انداخته بود و برای اکتشاف به کرمان رفتیم و گروه خیلی چیزها، از جمله آن دندان دایناسور را پیدا کرد.
دندان را محمدرضا پورباغبان پیدا کرد. من در آن لحظه پیش او بودم. در حقیقت چیزی که ما دیدیم، یک نقطه آبی توی سنگی قرمزرنگ بود که توجه محمدرضا را جلب کرد و بعد که بیرونش آوردیم، فهمیدیم دندان دایناسور است. قطعه‌های استخوان دایناسور هم پیدا کردیم.
این نخستین‌بار بود که اعضاي يك گروه عزم خود را جزم کرده بودند كه سنگوارهي دایناسور پیدا کنند. اين‌ها کسانی هستند که هم مناطق مختلف را مي‌شناسند و هم نقطه‌هایی را که آثار سنگواره در آن مانده است، بین همه‌ي سنگ‌ها مي‌بینند و پیدا مي‌کنند و بعد از آن هم مي‌توانند سنگ را با مهارت بتراشند و سنگواره را از درون سنگ بیرون بکشند.
- بعداً دیگر پیش نیامد که به آن‌جا بروید؟
من و مجید میرزایی برای کشف سنگواره خيلي زياد سفر رفته‌ايم و مي‌رويم. او همیشه نقش معلم و برادر بزرگ من را ایفا می‌کند. آن دیرین‌شناس برزیلی هم چند سال بعد با ویزای گردشگری برگشت، ولی چیزی پیدا نکرد.
بسياري از دیرین‌شناس‌های خارجی دنبال کشورهایی می‌گردند که مراقب سنگواره‌‌هایشان نیستند. مثلاً دیرین‌شناسی چینی می‌شناسم که روزی از بازار دست‌فروش‌ها در میانمارِ جنگ‌زده، قطعه‌ای کهربا خرید. در آن کهربا اثری از دم یک دایناسور بود که نشانه‌هایی از «پر» داشت و بسیار منحصر به فرد و مهم است، به‌خصوص که الآن پردار بودن دایناسورها بحث روز علمی است.
اگر میانمار جنگ‌زده نبود، شاید اجازه نمی‌داد سنگواره به دست یک چینی بیفتد تا او بتواند مقاله‌ای با استفاده از آن کهربا در مجله‌ي نیچر منتشر کند. جالب این‌که همین دیرین‌شناس در چند سال گذشته به ایران هم سفر کرده بود.
- گفتید که پیداکردن سنگواره خیلی هیجان‌انگیز است. آخرین‌بار کي سنگواره‌اي هیجان‌انگیز پیدا کردید؟
تابستان امسال در زاگرس دنبال سنگوارهي خرچنگ می‌گشتیم.
چند ده میلیون سال پیش، سنگ‌هایی که کوه‌های زاگرس را ساخته‌اند، رسوبات کف دریا بوده‌اند که به‌خاطر حرکت عربستان به سمت شمال، چین‌خورده و بالاآمده و شده‌اند کوه. برای همین جاهای خاصی از این کوه‌ها، پر از سنگواره جانداران دریایی است.
در این سفر همه‌چیز از سنگواره تک‌سلولی‌ها تا خارپوستان پیدا کردیم، غیر از سنگوارهي خرچنگ که هدف اصلی ما بود. روز آخر با ناامیدی داشتیم می‌گشتیم که ناگهان سنگوارهي کامل خرچنگی را با تمام جزییات در سنگ‌آهک پیدا کردیم. خیلی هیجان‌انگیز بود.
دندان دايناسور ايراني/ عكس: عرفان خسروي
- با كم‌اعتنايي به علوم پايه، ناچار كار ديگران را تكرار مي‌كنيم
در اروپا از خیلی وقت قبل دیرین‌شناسی علمی شروع شد و سنگواره‌‌های زیادی به دست آمد. موزه‌ي تاریخ طبیعی فرانسه سال ۱004 شمسي (1625 ميلادي) ساخته شد و به‌جمع‌آوری نمونه پرداخت.
در موزه‌ي تاریخ طبیعی «وین»، نقاشی بزرگی وجود دارد که در آن امپراتور اتریش در کنار سنگوارهها و سنگ‌هایی ايستاده که خودش آن‌ها را پیداکرده است. کنار این تابلو همان سنگواره‌هایی که در نقاشی دیده می‌شود، زیر تنگی شیشه‌ای گذاشته‌اند تا همه بدانند امپراتور اتریش خودش این‌کاره بوده.
زماني دیرین‌شناسی، دانش و حتی سرگرمی بین طبقه‌های ثروتمند جامعه بود. همه «گوته» آلمانی را بیش‌تر به‌عنوان شاعر می‌شناسند ولی او گیاه‌شناس و سنگ‌شناس هم بود و علاقه‌ي زیادی به تاریخ طبیعی داشت.
در اروپای آن زمان دانستن علوم طبیعی فضیلت و مایه‌ي افتخار محسوب می‌شد. آدم‌های باسواد بر سر یافته‌ها و مجموعه‌ها و پژوهش‌های طبیعی خود به هم‌دیگر فخر می‌فروختند.
150سال قبل در آمریکا رقابت شدیدی بر سر جمع‌کردن سنگوارهي دایناسورها راه افتاده بود. حتی کاشف‌ها سعی می‌کردند نگذارند رقیب‌هایشان موفق شوند و برای این کار سنگواره‌‌های استخوان دایناسور رقیب‌هایشان را منفجر می‌کردند؛ از این دوره به نام «جنگ استخوان» نام می‌برند.
یک دلیلش این است که از نمایش این اسکلت‌ها در موزه پول درمی‌آوردند، ولی دلیل اصلی این بود که علوم طبیعی و علاقه به این حوزه‌ها، حتی در دنیای غرب وحشی مهم بود.
باید بدانیم «موزه‌ي تاریخ طبیعی» صرفاً نمایشگاه سنگواره و حیوانات خشک‌شده نیست؛ بلکه محیطی علمی است که در آن پژوهش‌های علوم طبیعی مثل جانورشناسی، گیاه‌شناسی و دیرین‌شناسی صورت می‌پذيرد.
در کشور ما علوم طبیعی و کلاً علوم پایه همیشه در درجه‌ي دوم اهمیت قرار داشته‌اند، چون از دوره‌ي قاجار که علوم نوین به ایران رسید، همه فکر می‌کردند خوب است فناوری و پزشکی غربی‌ها را یاد بگیریم تا ما هم مثل آن‌ها مدرن بشویم، اما علوم پایه، اساس همه‌ي دانش‌ها و فناوری‌ها است و وقتی ما در علوم پایه خوب کار نکنیم، در فناوری هم ناچاریم فقط کارهای دیگران را تکرار کنیم.
هنوز هم خیلی‌ها فکر می‌کنند علوم طبیعی «فایده» ندارد و از آن «پول در نمی‌آید»، بنابراین هنوز هم این رشته‌ها اهمیت کمی در کشور ما دارند.
- رد پاي دايناسور در ايران
نخستین سنگوارهي دایناسور در ایران، در سال 1354 خورشيدي کشف شد. آن سال دو زمین‌شناس به‌صورت اتفاقی ردپای دایناسوری را روی تخته‌سنگی در بالادست «دره‌ي نیزار» کرمان پیدا کردند؛ الآن قسمت‌هایی از این ردپاها از بین رفته است.
گاهی آثاری هم پیدا می‌شود که اصلاً سنگوارهي دایناسور نیست. مثلاً کسانی هستند که ادعا می‌کنند تخم دایناسور پیداکرده‌اند و سنگ‌های گردی را نشان می‌دهند که درونشان قسمتی با رنگ متفاوت دیده می‌شود و مثلاً می‌گویند این زرده‌ي تخم است و نتیجه می‌گیرند که لابد این هم تخم دایناسور است.
این سنگ‌ها فقط رسوب‌هایی هستند که در پدیده‌های زمین‌شناختی به دور یک هسته‌ي مرکزی تشکیل می‌شوند.