وزير بهداشت، درحالي‌كه از سفر كردستان آمده و قرار بود به سفر ديگري براي افتتاح پروژه‌هاي بهداشتي و درماني برود، در دفتر كارش واقع در طبقه پانزدهم ساختمان وزارت بهداشت ميزبان ما و سؤالات صريح‌مان شد. از او درباره مشكلات طرح تحول سلامت پرسيديم، از برخي ناهماهنگي‌ها گلايه كرد و بيش از همه از تعيين‌تكليف نشدن حق بيمه كارگران. درباره كارنامه چهارساله وزارت بهداشت در اجراي پرونده الكترونيك سلامت و پزشك خانواده هم پرسيديم و با وجود همه گلايه‌هاي وزير و سؤالات صريح ما؛ هاشمي در تمام زمان مصاحبه خنده بر لب داشت؛ حتي در دقايقي از گفت‌وگو جاي پرسشگر و پاسخگو نيز عوض شد.
- به‌عنوان سؤال اول بفرماييد اگر شما رئيس‌جمهور بوديد و اختيارات بيشتري داشتيد با طرح تحول چه‌كار مي‌كرديد؟ كجاي طرح را تغيير مي‌داديد؟
اين سؤال مناسبي نيست، برويد سؤال بعدي!
- موضوع را از يك منظر ديگر مطرح مي‌كنم. حتماً شما به‌عنوان يكي از مجريان اصلي طرح تحول سلامت، بيش از همه به مشكلات آن اشراف داريد. مهم‌ترين بخش‌هاي طرح تحول كه نياز به اصلاح دارد از نظر شما كدام هاست؟
ما ۳ هدف اصلي داشتيم؛ افزايش دسترسي مردم به خدمات توأم با كاهش هزينه‌هاي مردم در بخش درمان و توسعه زيرساخت‌ها. فكر مي‌كنم هدف‌گيري در هر سه موضوع درست بوده است چون مردم در هر سه بخش مشكل داشتند. در حوزه بهداشت و درمان نه زيرساخت‌هاي خوبي داشتيم و نه دسترسي مردم به‌ويژه در نقاط محروم مانند حاشيه شهرهاي بزرگ و روستاها و نقاط مرزي مناسب بود و پرداختي از جيب مردم نيز تا قبل از شروع به‌كار دولت يازدهم بالاي ۵۶ درصد بود؛ بنابراين مي‌توانيم بگوييم كه هدفگذاري طرح تحول سلامت درست انجام شد و در مورد چگونگي اجراي آن هم مردم قضاوت كرده و مي‌كنند و نظرسنجي‌ها ميزان آن را نشان مي‌دهد. در اين راه، دانش و تجربه بومي و جهاني را نيز به‌كار گرفتيم و تلاش كرديم هر چه در توان‌مان بوده را خوب انجام دهيم؛ آنچه مي‌ماند مربوط به عملكرد شركاي ماست كه بخشي از آن نظام بودجه‌دهي است و بخش ديگر نيز در اختيار بيمه‌هاست.
- قبول داريد مي‌شد اين طرح را بهتر اجرا كرد؟
همانطور كه اشاره كردم، هدفگذاري و آغاز طرح، هم درست و هم خوب انجام شد اما نكته‌اي كه لازم است بر آن تأكيد كنم اينكه همه كشورهايي كه طرح تحول يا حتي تغييرات در حوزه سلامت خود را آغاز كرده‌اند، همين ميزان اقدامات را كه ما طي 3 سال انجام داده‌ايم، حداقل در يك بازه زماني ده‌ساله اجرا كرده‌اند. نتايج ارزيابي‌هايي كه از سوي مؤسسه ملي تحقيقات سلامت انجام شده و ساير ارزيابي‌هاي علمي و مبتني بر شواهد، نشان مي‌دهد طي 3 سال گذشته دستيابي به اهداف طرح تحول سلامت حاصل شده است ولي براي ادامه راه به حمايت‌هايي مانند آنچه سال 93روي داد، نياز داريم.
- سؤال اولي كه شما گفتيد از آن بگذريم، ناظر بر اين بخش بود. اگر جايگاه مديريتي شما، يك پله بالاتر از وضعيت فعلي بود، چه پيشنهادي براي بهتر اجرا شدن طرح تحول داشتيد؟
ما بايد مثل همه كشورهايي كه چنين طرحي را شروع كردند، اجازه اجراي همه زنجيره‌هاي طرح تحول سلامت را مي‌داديم ولي متأسفانه بخشي از حلقه‌ها اجرايي نشدند. شايد در اين بازه زماني براي اجراي آنها انتظاري هم نبود ولي در دولت بعد و يا ادامه اين مسير، بايد به اين موارد توجه جدي شود. ما فكر نمي‌كرديم كه در اين دوره نتوانيم به‌طور كامل به آرمان‌هايي كه داشتيم، جامه عمل بپوشانيم.
- در مورد اين حلقه‌هاي مفقوده كمي توضيح مي‌دهيد؟
طبيعتاً خواسته ما، اجراي بدون كم‌وكاست طرح تحول سلامت بود. اما تصور نمي‌كرديم منابع مالي‌اي كه در روز اول براي اجراي اين طرح تصويب شده، به‌صورت كامل در اختيار طرح قرار نگيرد.
- منظورتان بخش پايدار بودجه آن است؟
بله، من هم مثل همه مجريان معتقدم اگر براي اجراي يك طرح منبع مالي پايداري وجود نداشته باشد، اجرا نشدن آن بهتر است.
- الان به اين نتيجه رسيده‌ايد يا از قبل هم تذكر داده بوديد؟
عرض كردم كه من هم مثل همه مجريان معتقدم اگر براي اجراي يك طرح، منبع مالي مناسب تأمين نشود، شروع به اجرا نكنيم بهتر از اين است كه در نيمه راه، كار را ناقص رها كنيم؛ اما تا اينجاي كار من خيلي خوشحالم. چرا كه ما طرح تحول سلامت را با تمام مشكلات مالي‌اي كه دولت داشت، خوب اجرا كرديم. البته دولت تصور مي‌كرد مي‌تواند مشكل يارانه را كه به‌صورت عام در اختيار همه مردم قرار مي‌گيرد، حل كند و اين بودجه را فقط به نيازمندان اختصاص دهد. اين اراده قطعي آقاي رئيس‌جمهور بود ولي پاي تصميم‌گيري كه به ميان آمد، برخي از اهالي اقتصاد و سياست و حتي سران قواي ديگر نظر ايشان را تغيير دادند و اي كاش اين طور نمي‌شد. ايشان به درستي فكر مي‌كرد كه منابع مالي پايدار بايد از طريق يارانه‌ها تأمين شده و يارانه به‌صورت غيرنقدي به مردم پرداخت شود.
- يعني به جاي پرداخت يارانه مستقيم، مثلا بخشي از آن به بخش درمان داده مي‌شد تا هزينه‌هاي مردم در اين بخش كاهش يابد؟
دقيقاً. اي كاش بخش عمده يارانه نقدي به جاي اينكه به شكل فعلي به‌دست مردم برسد، براي توسعه رفاه اجتماعي در قالب خدمات ارزشمندتري صرف مي‌شد. در ادامه صحبتم بايد بگويم، دومين مشكلي كه براي ناپايداري منابع مالي ايجاد شد، قيمت نفت بود. قيمت نفت كه زماني ۱۱۰ تا ۱۱۲ دلار فروخته مي‌شد به ۲۵دلار رسيد. در عين حال شايد دولت تصورش اين بود كه مذاكرات، سريع‌تر به نتيجه مي‌رسد؛ در عمل اما نه يارانه تعيين‌تكليف شد، نه مذاكرات زودتر از 30ماه به نتيجه رسيد و نه قيمت نفت پايدار ماند. خوشبختانه با تلاش همكارانم اين مسائل در حوزه سلامت اثري روي كيفيت خدماتي كه به مردم مي‌داديم نگذاشت؛ چه آن ۱۱ ميليون نفري كه در طرح تحول سلامت بيمه شدند، چه ۱۰ هزار پزشكي كه در سطح كشور به مناطق مختلف اعزام و شروع به خدمت كردند و چه بالغ بر ۱۰هزار پروژه عمراني راكه در اين دولت شروع كرده بوديم، همگي بدون توقف اجرا شد و پيش رفت. البته كمي سرعت پروژه‌هاي عمراني كاهش يافت ولي در بيمارستان‌ها به روي متقاضيان بسته نشد و از خدماتي كه از روز اول اعلام كرديم و در اين طرح ارائه مي‌دهيم، هيچ كم نكرديم.
- حتي بيشتر هم شد و مواردي همچون كاهش ۸۵درصدي هزينه درمان ناباروري، نيز به خدمات طرح تحول اضافه شد.
زنده باشيد؛ دقيقا! ولي شرايط طوري پيش رفته كه با بدهي ۱۰هزار ميلياردي مواجهيم؛ البته در مقابلش امروز، حدود ۱۲هزار ميليارد تومان هم از بيمه‌ها طلبكاريم. اينجا بايد اذعان كنم كه ريشه‌هاي اين طلب و بدهي در خطاهاي نظام بودجه‌نويسي كشور و در دولت و مجلس قرار دارد. اگر اين 2 نهاد، بدهي بيمه‌ها را در بودجه سال ۹۵ ديده بودند ما با اين حجم از بدهي و طلب مواجه نمي‌شديم. اگر اين رقمي كه هم‌اكنون اجازه اختصاص آن را به‌عنوان اوراق از مجلس گرفته‌اند، در زمان بودجه‌بندي مي‌گرفتند، بيمه‌ها هم مي‌توانستند بدهي‌هاي‌شان را در زمان مقرر پرداخت كنند. مشكل آخر به‌نظر من كم‌لطفي سازمان تأمين اجتماعي است. تأمين اجتماعي در گردونه مشكلات مالي دولت، به نوعي گروكشي كرد. درحالي‌كه بيمه‌شده‌هايش خدمات را از بيمارستان‌ها و مراكز درماني دولتي دريافت مي‌كنند، سازمان تأمين اجتماعي پول را از بيمه شده‌اش مي‌گيرد؛ اما مي‌گويد چون دولت به من بدهكار است، من هم بدهي‌ام را به وزارت بهداشت نمي‌دهم؛ اين رويكرد هم مزيد بر علت شد.
- خبر داريد كه دولت چقدر به تأمين اجتماعي بدهكاري دارد؟
آنها خودشان صورتحساب براي دولت صادر مي‌كنند. اواسط سال ۹۲ و در ابتداي دولت، مي‌گفتند ۴۵هزار ميليارد تومان است، الان هر هفته ۱۰هزار ميليارد تومان به اين رقم اضافه مي‌كنند! يك‌بار آقاي محجوب (نماينده تهران در مجلس) كه مدافع تأمين اجتماعي و وزارت رفاه است، رقم را ۱۵۰ هزار ميليارد تومان هم اعلام كرد.
- ولي به‌طور رسمي ۱۲۰ هزار ميليارد تومان اعلام شده...
عدد رسمي آن رقمي است كه دولت بپذيرد. البته به من ارتباطي ندارد ولي برايم عجيب است كه هنوز 4 سال از عمر دولت نگذشته چگونه ۴۵هزار ميليارد بدهي تأمين اجتماعي، ۱۲۰هزار ميليارد تومان شده است! با چه حسابي چنين شده؟ اين را بايد از آقاي دكتر نوبخت سؤال كرد.
- يكي از نقدها اين است كه وزارت بهداشت، بيش از حد روي اين ۱۰ هزار ميليارد تومان تكيه مي‌كند، ولي آن طرف ماجرا را كه تأمين اجتماعي عددي بين ۴۵ تا ۱۲۰ هزار ميليارد تومان طلب دارد درنظر نمي‌گيرد...
- ولي مي‌توانستيد به ازاي هر ۱۰ باري كه طلب‌تان را از تأمين اجتماعي پيگيري مي‌كرديد، يك‌بار هم از دولت پرداخت بدهي تأمين اجتماعي را مطالبه كنيد؛ مثلاً بيمه ايران اعلام كرده ۱۸ هزار ميليارد ريال از بنياد شهيد طلب دارد و مي‌خواهد خدماتي را كه به خانواده‌هاي شهدا و ايثارگران مي‌دهد، يكطرفه قطع كند. مي‌خواهم بگويم عددها آنقدر بزرگ است كه تعجب‌برانگيز شده است...
اين را كه من نمي‌توانم پيگير باشم؛ خودشان بايد به فكر باشند! من سازمان تأمين اجتماعي را به‌عنوان يك شهروند، نقد مي‌كنم. معتقدم آن سازمان بايد سازمان تأمين رفاه اجتماعي براي ايرانيان باشد. كار سازمان تأمين اجتماعي شركت‌داري، بنگاه‌داري و تصدي‌گري نيست. متأسفانه آنجا به مجموعه‌اي تبديل شده كه بيشتر درگير مسائل ديگر است تا اصل كار كه خدمت به جامعه كارگري و محرومان است.
- اين را ما هم قبول داريم كه تأمين اجتماعي گرفتار حاشيه است و به‌طور مثال دستگاهي كه قرار است ضامن سلامتي مردم باشد، خودش توليدكننده دارو هم شده و سهام دخانيات دارد و در دور باطلي قرار گرفته است...
بله، ريشه را بايد جست‌وجو كرد. در شروع دولت هم دوستان قول دادند كه ۵۰درصد شستا (شركت سرمايه‌گذاري تأمين اجتماعي) را خصوصي‌سازي كنند. اما در هيچ مقطعي به سوي چنين اقدامي حركت نكرده‌اند. ما معتقديم در اين ۱۰ ، ۱۲ سال گذشته، شرايط تأمين اجتماعي بهتر نشده است.
- حتماً همه اين شركت‌ها هيأت‌مديره‌هايي دارند كه در برابر تغيير وضعيت، مقاومت مي‌كنند. اما بالاخره تأمين اجتماعي قرار است همكار شما در طرح تحول سلامت باشد، شايد بهتر بود، شما از در دوستي وارد مي‌شديد و كمك مي‌كرديد كه آنها هم طلب‌شان را از دولت بگيرند و بعد طلب شما را بدهند...
ما در جلسات دولت براي دريافت مطالبات و مصوبات مورد نياز خيلي كمك‌شان كرده‌ايم.
- خب وقتي اين موضوع رسانه‌اي نمي‌شود و به جاي آن اختلافات به رسانه‌ها مي‌آيد، آن وقت همه فكر مي‌كنند هميشه در حال دعوا هستيد...
قرار هم نيست رسانه‌اي بشود. آنها مسير را اشتباه رفته‌اند. بايد صادقانه مي‌گفتند ما پول نداريم كه به شما بدهيم. وزير محترم رفاه گفتند كه ۷۲هزار ميليارد تومان درآمد سال ۹۵ است كه حدود ۲۰هزار ميليارد تومان آن را دولت در اختيارشان قرار نمي‌دهد. البته ايشان مدعي اين طلبكاري بودند، بايد از دولت هم پرسيد آيا اين رقم درست است يا خير؟ من آن ۵۰هزار ميليارد را مي‌گويم و دلم از اين مي‌سوزد كه ما تقريباً 5هزار ميليارد طلبكار هستيم در مقابل ۵۰هزار ميليارد درآمدي كه آنها دارند. به‌نظرم اگر مي‌خواستند؛ مي‌توانستند به راحتي پول ما را بدهند. حتي اگر نمي‌توانند بدهند، اين را صريح بگويند كه ما به‌دليل اينكه پول مستمري‌بگيران و بازنشستگي را نداريم، مجبوريم از سهم درمان برداريم. اين را صادقانه و شفاف بگويند؛ نه آنكه مصاحبه كنند و مشكل را گردن طرح تحول بيندازند و بگويند كه اينها هزينه‌هاي ما را بالا برده‌اند و پول نجومي مي‌دهند به پزشك‌ها.
- اما تأمين اجتماعي و وزارت رفاه چيز ديگري مي‌گويند و مدعي هستند به خاطر هزينه‌هاي بالاي طرح تحول سلامت،پول بازنشستگي را برده‌اند در حوزه درمان.
وزارت اقتصاد همانطور كه آقاي رئيس‌جمهور دستور دادند بايد حتماً حسابرسي مي‌كرد و به مردم گزارش مي‌داد كه حرف ما درست است يا حرف آنها؟ آيا اينها واقعاً پول مستمري را در درمان برده‌اند يا پول درمان را برده‌اند در مستمري بازنشسته‌ها و يا در بقيه حوزه‌ها سرمايه‌گذاري كرده‌اند؟ وزارت اقتصاد مي‌تواند مجددا حسابرسي كند و نظر حسابرس سازمان را تأييد و يا اصلاح كند.
- نبايد ساختاري براي داوري اين اختلاف‌ها وجود داشته باشد؟
طبعا سازمان برنامه‌و‌بودجه مسئول است. البته در اين مورد رئيس محترم جمهوري از وزير محترم اقتصاد خواستند نظارت كرده و گزارش بدهند؛ اما با اينكه ۵ماه از دستور رئيس‌جمهور گذشته، هنوز يك حساب ويژه درست نشده تا درآمد بخش درمان تأمين اجتماعي در آن حساب ريخته شود.
- سال گذشته آقاي دكتر نوبخت سخنگوي دولت به خبرنگار همشهري گفت كه قرار است آقاي جهانگيري دراين باره ميانجيگري كند. اين موضوع به كجا رسيد؟
دعوايي نيست كه ميانجيگري كنند. ما بايد قانون را اجرا كنيم. آنجا كه قانون را اجرا نمي‌كنيم، به اختلاف برمي‌خوريم. قانون بايد اجرا شود و در عين حال بايد نظارت هم بشود.
- از اين بحث‌ها عبور كنيم و وارد حلقه‌هاي مفقوده‌اي شويم كه مي‌توانست به اجراي بهتر طرح تحول سلامت كمك كند. سامانه الكترونيك و پرونده الكترونيك در چه وضعيتي است؟
سامانه الكترونيك خوشبختانه در اين دولت خيلي خوب پيش رفته است و شما هم اگر پيگيري كرده باشيد حتما اعتراف مي‌كنيد كه پيشرفت داشته است. هم‌اكنون معماري جديدي در سامانه‌هاي مختلف وزارت بهداشت اجرايي شده و فكر مي‌كنم تا امروز هيچ‌وقت اينقدر به هدف نهايي‌مان كه ارائه خدمات الكترونيك در حوزه سلامت و تشكيل پرونده الكترونيك سلامت است نزديك نشده بوديم.
البته اين حوزه براي به بلوغ رسيدن نياز به زمان دارد. الان اين سامانه براي روستاها و خدمات بهداشتي راه‌اندازي شده است و اطلاعات ۶۵ميليون ايراني را توانسته‌ايم ثبت كنيم. اگر شما به سامانه سيب وصل شويد در لحظه مي‌بينيد كه آمارها براساس خدماتي كه مردم مي‌گيرند، تغيير مي‌كند. در بحث كنترل دارو، آن بخش‌هايي كه مربوط مي‌شود به واردات، گمرك، ورود به حوزه پخش و همچنين توليد داخل از شركت تا پخش و داروخانه را در سامانه داريم. در بخش تقاضا ، نسخه‌نويسي پزشكان ، تبديل آن به دارو و پرداخت توسط بيمه هم زيرساخت ها آماده شده، اما به‌دليل عدم‌هماهنگي بين بيمه‌ها و وزارت بهداشت متأسفانه در طول يك سال گذشته به نتيجه نهايي نرسيده است.
در آخرين جلسه‌اي كه با آقاي دكتر محمود واعظي، وزير محترم ارتباطات و جناب آقاي فيروزآبادي (كه از طرف وزير محترم رفاه مسئول شده‌اند)، داشتيم، تفاهمنامه‌اي امضا كرديم كه اميدواريم عملياتي شود. اگر اين كار انجام بگيرد، قطعاً در سال آينده مي‌توانيم با جزئيات بگوييم كه در فلان محله چه داروهايي بيشتر استفاده مي‌شود ، چه بيماري‌هايي شايع‌تر است ، چه پزشكي چه داروهايي بيشتر مي‌نويسد و چه اقلامي بيشترين بار هزينه را به مردم تحميل كرده؛ چه آنهايي كه دفترچه دارند و چه آنهايي كه دفترچه ندارند و از همه اينها مهم‌تر تقلب‌هاي دارويي كشف شده و عدم‌اصالت داروها نيز مشخص مي‌شود.
- در واقع يك داشبورد نظارت بر سلامت خواهيد داشت؟
بله و خيلي كمك خواهد كرد به پيشگيري از فسادي كه چه بخواهيم و چه نخواهيم اعتراف كنيم، وجود دارد. هم‌اكنون داروهايي در كشور داريم كه واردات ما تقريباً يك سوم كمتر از پولي است كه يك بيمه بابت آنها تا الان پرداخت كرده است. توجه كنيد: فقط يك بيمه. اين معني‌اش چيست؟ يعني اينكه تخلفاتي در بخش نسخه‌نويسي، تجويز دارو، تحويل و يا در بخش بيمه‌اي صورت مي‌گيرد كه ديده نمي‌شود و اگر سامانه نظارت، الكترونيكي شود ديگر اين اتفاقات نمي‌افتد.
- گام بعدي اين چرخه اين است كه پرونده الكترونيك و نسخه الكترونيك اجرا شود؟
به نسخه الكترونيك به آن شكلي كه بعضي‌ها معتقد هستند، لااقل خودم اعتقاد ندارم. يعني اينكه بگوييم پزشكان نسخه الكترونيك بنويسند.
- اما يك فايده‌اش اين است كه راحت‌تر مي‌شود پزشكان را به رعايت دستورالعمل دارويي موظف كرد؟
نه، راهنماي باليني (گايد لاين)را بايد خود بيمه كه پرداخت‌كننده است، تعيين و ابلاغ كند.
- اگر الزام رعايت راهنماي باليني را در زمان نسخه‌نويسي و به‌صورت آنلاين بگذاريم و پزشك مجبور باشد براساس علائم بيمار از فهرست مشخصي تجويز كند و نتواند خارج از آن رفتار كند، خروجي بهتري نمي‌دهد؟
اين اقدام شدني نيست؛ مگر توسط بيمه‌ها و آن هم هنگام پرداخت نسخه‌ها.
- يعني بعد از نسخه‌نويسي و در داروخانه بررسي شود! نمي‌شود اين نظارت هنگام نسخه‌نويسي باشد؟
نه، نمي‌شود.
- دليل پزشكي دارد؟
به‌نظر من اجرايي نيست. بيمه مي‌تواند با يك پزشك به‌عنوان طرف قرارداد، چون راهنماي باليني را رعايت نكرده، لغو قرارداد كند؛ اما نمي‌توانيم به پزشك بگوييم كه حتماً موظف هستي در اين چارچوب عمل كني. اين براي نظام سوسياليستي شايد شدني باشد اما براي نظام درماني ما شدني نيست.
- بيشتر دليل‌تان برگرفته از تعابير سياسي بود!
يك بخش مشكل هم آموزش نسخه‌نويسي الكترونيك به همكاران پزشك ماست. روش مدنظر ما اين است كه پزشكان نسخه را به همان شيوه سابق و دستي بنويسند و اين نسخه در داروخانه الكترونيك شود؛ يعني داروخانه‌ها موظفند تمام دارويي را كه به مراجعه‌كنندگان تحويل مي‌دهند، الكترونيك كنند. يعني از نوبت اولي كه يك نسخه را از پزشك گرفتيد، هميشه قابل تجديد است به شرطي كه پزشك اجازه داده باشد.
- يعني در مطب پزشك نمي‌شود اين كار را كرد؟
نه، در مطب نمي‌شود و اين حسن را دارد كه اگر پزشكي سن و سالش طوري است كه خيلي با كامپيوتر سروكار نداشته و ندارد، مجبور نيست نسخه الكترونيكي بنويسيد.
- خب شايد همين وضع در داروخانه‌ها باشد و آنها هم با كامپيوتر سروكار نداشته باشند؟!
نه، داروخانه‌ها مي‌توانند با استخدام يك نفر، به راحتي اين كار را انجام دهند. حداكثر اين است كه هم‌اكنون آخر هفته‌ها يك نفر را مي‌گذارند تا داروها را وارد سامانه كند.
- پس چرا بيمه‌ها پيگير نيستند؟
آفرين، سؤال ما هم همين است.
- چون خود بيمه‌ها مالك شركت‌هاي داروسازي هستند، تمايلي به اين كار ندارند؟
نه، من فكر مي‌كنم يك كمي دست كارشناس‌ها افتاده است و بعضي از آنها لجبازي مي‌كنند وگرنه دليلي ندارد. مطمئنا وقتي دارو در اين فرايند كنترل شود، هزينه‌ها كمتر خواهد شد.
- اين عدم‌تمايل بيمه‌ها به اجراي نسخه الكترونيك به‌خصوص تأمين اجتماعي به اين بر نمي‌گردد كه آنها ۱۷ شركت دارويي دارند؟
بالاخره ما نفهميديم شما منتقد تأمين اجتماعي هستيد يا نه؟
- من خبرنگار هستم و در نقد نظام سلامت، يك بخشي نگاه نمي‌كنم.
رشته تحصيلي‌تان چيست؟
- مهندسي خوانده‌ام و الان در رشته مديريت فرهنگي تحصيل مي‌كنم.
چه جالب! آخر مهندس چطور مي‌تواند كارشناس نظام سلامت بشود؟ اينها را حتما از قول من بنويسيد. مثل اين مي‌ماند كه من بيايم بگويم كارشناس نظام مهندسي هستم. مشكل جمهوري اسلامي اين است كه افرادي در حوزه‌هايي اظهارنظر مي‌كنند كه كمترين اطلاع از آن دارند.
- يعني اين چيزهايي كه گفتم از روي بي‌اطلاعي بود؟
با اجازه شما در بخش‌هايي بله. بعضي چيزها را اطلاع نداريد. در اين سن و سال به اين نتيجه رسيده‌ام، چه پزشك، چه مهندس، چه هنرمند و... فرقي نمي‌كند بالاخره اينطور نباشد كه تا مركب مدرك تحصيلي‌مان خشك نشده در مورد همه‌‌چيز اظهارنظر كنيم. بگذاريد يك سن و سالي بگذرد يك پختگي در ما ايجاد شود، بعد.
- اگر بحث ارتباط مدرك تحصيلي باشد كه ما معتقديم تجربه ديگر كشورها ثابت كرده وزارت بهداشت نبايد به‌دست پزشكان اداره شود...
پس وزارت بهداشت را بدهند دست مهندس‌ها؟
- اولين مشكل اين رويه اين است كه ممكن است تضاد منافع ايجاد كند...
مگر در مهندسي تضاد منافع ايجاد نمي‌شود؟ آن وقت يكي بيايد و بگويد وزارت راه و شهرسازي را بدهند پزشكان اداره كنند چون آنجا هم تضاد منافع ايجاد مي‌شود!
- بالاخره كساني كه در راهسازي منفعت دارند، نبايد وزير راه بشوند چون تضاد منافع ايجاد مي‌كند. نظام مهندسي، نظام صنفي مهندسان است. بالاخره پزشكان هم نظام پزشكي دارند...
به نظر من يك خط غلطي در كشور دنبال شده و آن از بين بردن سرمايه‌هاي اجتماعي است. شما شك نكنيد جامعه پزشكي، جامعه مهندسي، قضات، نويسندگان، هنرمندان و همه اقشار جزو سرمايه‌هاي اجتماعي كشور هستند؛ يعني همين امروز خداي نكرده پدر، مادر، يا اعضاي خانواده شما از رهبر جمهوري اسلامي بگيريد تا يك نظافتچي به پزشكان محتاجند. بخشي از درمان، اعتماد است وقتي اين را از بين ببريد و اعتمادي وجود نداشته باشد چگونه چشمتان را به من مي‌سپاريد؟ هر جور كه من چشمتان را عمل كنم باز هم فكر مي‌كنيد كه مي‌شد بهتر از اين هم باشد. متأسفانه يك عده افتاده‌اند وسط و همين جوري چوب حراج مي‌زنند بر سر سرمايه‌هاي اجتماعي كشور.
- از اين بحث عبور كنيم و سراغ پزشك خانواده برويم. چرا نظام درمان ما در اين طرح بسيار مترقي اينقدر عقب است؟
من معتقدم كه پزشك خانواده تازه در ابتداي راه است.
- اما چندسالي است كه در اجراي پايلوت مانده.
كار را از سال ۸۳ ببينيد و ما را متهم نكنيد به اينكه عقب هستيم. اجراي پزشك خانواده از سال ۸۳ و در زمان آقاي دكتر پزشكيان شروع شد. هم آقاي دكتر لنكراني، خانم دكتر دستجردي و هم آقاي دكتر طريقت‌منفرد كارهايي انجام دادند و همه هم در راستاي اجراي قانون بوده است اما ما نگاهمان حداقل نسبت به عزيزاني كه قبل از ما بوده‌اند، متفاوت است. ما معتقد بوده و هستيم كه در گام اول بايد زيرساخت‌ها را ايجاد كنيم. مگر مي‌شود نظام ارجاع داشته باشيم بدون اينكه سامانه الكترونيك را كامل كرده باشيم؟
دومين كاري كه بايد انجام دهيم اين است كه بايد شبكه‌مان را كامل كنيم. نمي‌توانيم بگوييم نظام پزشك خانواده داريم ولي فقط در روستاها و شهرهاي زير ۲۰ هزارنفر.
اگر مي‌گوييم بايد پزشك خانواده را در كل كشور اجرا كنيم، نياز به فضاي فيزيكي داريم؛ يعني پايگاه و مركز جامع خدمات سلامت و بعد كلينيك و بيمارستان مي‌خواهيم و بعد از همه اينها نيروي انساني است كه بايد تربيت شود. كاري كه ما كرده‌ايم اين است كه در اين دولت، چيزي نزديك به ۵ هزار نفر پزشك عمومي تربيت كرده و ۳۰ درصد ظرفيت پزشك عمومي را افزايش داده‌ايم كه اينها اگر فارغ‌التحصيل شوند هزينه‌هاي ما كم مي‌شود. بومي‌گزيني را هم اضافه كرده‌ايم اما بايد علاوه بر اين، متخصص هم تربيت كنيم چون تعداد متخصص‌هاي نظام سلامت بسيار كم است.
خاطرتان باشد روزي كه ما به وزارت بهداشت آمديم، برخي از دوستان ما در نظام پزشكي و انجمن‌هاي پزشكي مي‌گفتند پزشك‌ها همه بيكارند و نبايد ظرفيت‌ها را زياد كرد. ما اما تربيت پزشك را افزايش داديم و آنها را به مناطق محروم نيز فرستاديم. به هر حال اگر كسي كه در اين حرفه درس خوانده و علاقه‌مند بود در اين حرفه بماند، مي‌تواند به مناطق محروم برود و كار كند؛ بنابراين يكي از مهم‌ترين برنامه‌هاي ما تربيت نيروي انساني بوده است. تربيت متخصص پزشك خانواده هم در اين دوره شروع شده است و حدود ۸۰ نفر سال آينده فارغ‌التحصيل مي‌شوند.
- ۸۰ نفر براي اجراي پزشك خانواده در كل كشور كم نيست؟
خير، هر سال ۸۰ نفر اضافه مي‌شود و ما به حدود ۶۰۰ تا ۶۵۰ متخصص پزشك خانواده نياز داريم. در بحث بودجه‌اي هم سعي‌كرده‌ايم منابع را در حدود ۱۵۰۰ميليارد تومان پايدار كنيم و از طرفي هم يك درصد ماليات برارزش افزوده را براي نظام سلامت اضافه كرديم؛ اين كار بزرگي بود كه انجام شد. البته من شخصاً راضي نيستم و اگر عمده وقت من صرف تأمين اعتبار و حاشيه‌هايي كه شركاي ما در طرح تحول براي‌مان درست كردند، نمي‌شد، قطعا اوضاع با امروز فرق مي‌كرد. براي انجام صحيح اين كار در اختيار داشتن كامل ابزارهاي توليت شرط مهمي است.
اين ابزار توليت هنوز در دست ما نيست و ديديد كه در برنامه ششم هم چه كردند و نگذاشتند اين اتفاق به‌طور كامل بيفتد. وزارت بهداشت در شوراي عالي بيمه وزن كمي دارد و من به‌عنوان وزير بهداشت كه متولي سلامت مردم هستم، تنها يك نهم رأي را دارم. سهم ما به اندازه كميته امداد است كه نيم درصد بيمه‌شده‌هاي كشور را در اختيار دارد. بنابراين وقتي ابزار در دست نيست نمي‌شود كار را درست پيش برد. من قبل از اينكه در مجلس رأي اعتماد بگيرم با نماينده‌ها شرط كردم كه اجراي برنامه پزشك خانواده ۱۰ تا ۱۵ سال طول مي‌كشد؛ آن هم به شرط اينكه حمايت شود.
- با اين شرايط فعلي يعني؟
الان معتقدم زودتر به نتيجه مي‌رسيم. به نمايندگان محترم مجلس گفتم، وزيري كه قبل از من در مسند كار بودند، گفته بودند هر هفته من در يك استان پزشك خانواده را اجرا مي‌كنم و مي‌خواستند هر هفته يك استان را در طول مدت دوره وزارت‌شان راه بيندازند. اما من آن مدل را بلد نيستم و مي‌گويم اين كار ۱۰ تا ۱۵ سال طول خواهد كشيد، براي آنكه معتقدم بايد زيرساخت‌ها را درست كنيم و بعد جلو برويم. البته معنايش اين نيست كه من ۱۰ تا ۱۵ سال وزير هستم؛ وزرا و مجالس بعدي و دولت‌هاي بعدي بايد حمايت كنند تا پزشك خانواده مستقر شود. آنهايي كه براي اجراي پزشك خانواده و نظام ارجاع عجله دارند معني‌اش اين است كه اصلاً از اين موضوع سررشته ندارند.
- 2 استاني كه در آنها پزشك خانواده آزمايشي اجرا مي‌شود، چندان رضايت ندارند. برنامه شما براي اين 2 استان چيست؟
حق دارند؛ بايد ناراضي باشند چون زيرساخت‌هاي لازم وجود نداشته است. البته در استان مازندران رضايتمندي خيلي بيشتر است و مردم در استان فارس ناراضي‌تر هستند. ما معتقديم كه بايد مشكلات طرح را حين اجرا در همين 2 استان حل و فصل كرد. بالاخره روزي كه آمديم مي‌توانستيم مثل برخي پروژه‌هاي ديگر، جلوي اجراي پزشك خانواده در اين استان‌ها را بگيريم ولي نگرفتيم؛ چون آن وقت عده‌اي مي‌گفتند مدينه فاضله‌اي درست شده بود كه اين دولت آن را خراب كرد!
- برنامه‌اي هم براي توانمندسازي پزشكان عمومي و استفاده از آنها در نقش پزشك خانواده داريد؟
بله، برنامه تعريف شده و كتابچه‌هايي تعريف شده است. اگر نظام ارجاع شكل بگيرد به اين معنا كه پزشك عمومي بتواند از متخصص پزشك خانواده و بعد از آن پزشك متخصص بازخورد بگيرد، بهترين شيوه آموزش اجرا شده است. پزشك عمومي يك تشخيص اوليه درباره بيمار داشته و هنگامي كه بيمار را به پزشك متخصص ارجاع مي‌دهد، فرضيه او قطعيت پيدا مي‌كند.
- پزشك خانواده از نظر بودجه‌اي هم مشكل دارد و در لايحه دولت براي سال ۹۶، اعتبار آن كم شده. برنامه شما براي جبران اين اعتبارات چيست؟
متأسفانه ۷۰۰ميليارد تومان از بودجه پزشك خانواده كم شده اما سازمان برنامه و بودجه به ما قول داده كه در مجلس جبران كند اما تا اين لحظه كه جبران نشده و اميدواريم قبل از پايان رسيدگي به لايحه بودجه ۹۶ در مجلس، اصلاحات اعمال شود.
- بالاخره اين نگراني وجود دارد كه با نارضايتي 2 استان مازندران و فارس از طرح پزشك خانواده و نامه‌نگاري‌هاي آنها درباره آن، فضايي عليه اين طرح مترقي ايجاد شود و بودجه نيز افزايش پيدا نكند.
ببينيد در استان مازندران به‌دليل اينكه ارجاع اجباري نيست و شما به‌عنوان بيمار مي‌توانيد با دفترچه‌تان به يك متخصص مراجعه كنيد، اين طرح وضعيت بهتري دارد. خيلي جالب و عجيب است كه وزارت رفاه در قبال اين ۲ استان، ۲ نگاه متفاوت دارد. به بيمه دستور مي‌دهند از استان مازندران حمايت كند ولي در استان فارس حمايت نمي‌كنند. بعد اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه هم مردم ناراضي هستند و هم پزشك.
پزشك تبديل شده به يك طبيب عمومي با اين همه مرارت، تحصيل و دانش؛ از آن طرف هم نيمي از مردم مي‌خواهند بروند پيش متخصص اما مشكلات عديده‌اي دارند؛ به‌خصوص در روزهاي تعطيل. يا حتي يك فرد روستايي بايد ۲۰تا۳۰كيلومتر برود تا برسد به طبيب عمومي و او مهر ارجاع به پزشك متخصص را بزند. اتفاقاً چندين‌بار در شوراي عالي بيمه پيگيري كرده و تذكر داده‌ام. به آقاي دكتر ربيعي و به استاندار فارس آقاي افشاني هم مشكلات را منتقل كرده‌ام. استاندار هم مشكلات را مي‌دانست و مي‌گفت كه بدون چاره مانده و مي‌خواهد اين موضوع را طي نامه‌اي به آقاي دكتر جهانگيري بنويسد تا بلكه ايشان كاري كند و اجباري بودن ارجاع توسط بيمه‌ها، مشابه استان مازندران اختياري شود.
- شما جايي گفته بوديد كه در دوره بعد در دولت نمي‌مانيد؟
اين سؤالات حاشيه است. من آن موقع هر چه گفتم صادقانه گفتم.
- اگر دور بعد در وزارت نباشيد، طرح تحول روي زمين نمي‌ماند؟
شما به آقاي روحاني رأي بدهيد تا روي زمين نماند و ادامه پيدا كند.
- اگر وزير رفاه بوديد براي طرح تحول چه كار مي‌كرديد؟
من كارم پزشكي است؛ بنابراين هيچ وزارتخانه ديگري را قبول نمي‌كردم.
- حالا فرض محال كه محال نيست...
بالاخره بودجه اين وزارتخانه نبايد به اما و اگر وصل باشد. اگر نفت داشته باشيم و نفت با قيمت خوب فروخته شود، بودجه بيايد و اگر نباشد، بودجه نيايد. كل پولي كه تا امروز، به ما داده‌اند معادل پولي است كه دولت فقط در سال‌جاري براي گندم سوبسيد داده است. باورتان مي‌شود؟ به ما ۸۵۰۰ ميلياردتومان داده‌اند ولي براي اينكه بگوييم در گندم خودكفا شده‌ايم حدود ۱۰هزار ميلياردتومان هزينه كرده‌ايم. حالا براي آنها كف مي‌زنند كه چقدر كار خوبي كرده‌ايد و در حوزه سلامت دائم بر سر ما مي‌كوبند كه همه پول‌ها را به شما داده‌اند! فرق است بين اينكه بگويند اين پول را برده‌اند به پزشك‌ها داده‌اند تا گفتن واقعيت. واقعاً همه بودجه طرح تحول را به پزشك‌ها داده‌ايم؟ پس اين همه رضايتمندي كه در ميان مردم ايجاد شده از كجا آمده است؟ من نمي‌دانم چشم اينها ديد ندارد؟! وقتي هم رئيس‌جمهور مي‌گويند عينك بزنيد؛ برايش دست مي‌گيرند. خب؛ رئيس‌جمهور راست مي‌گويد؛ عينك بزنيد تا ببينيد حدود ۳هزار خانه بهداشت درست شده، ۱۸ هزار تخت بيمارستاني اضافه كرده‌ايم و هزاران كار ديگر كه بيانش در اين مجال نمي‌گنجد.
- براي پايدار شدن بودجه وزارت بهداشت چه پيشنهادي داريد؟
من در ديداري كه با رهبر معظم انقلاب داشتم پيشنهاد دادم اين ۲ دستگاهي كه با مردم سروكار دارند، يعني وزارت بهداشت و وزارت آموزش و پرورش را به ماليات بر ارزش افزوده وصل كنيد. ايشان فرمودند پيشنهاد بسياري خوبي است. من گفتم الان مردم ۹درصد ماليات بر ارزش افزوده مي‌دهند؛ شما همه بودجه‌هاي ديگر ما را قطع كنيد ولي اين ماليات بر ارزش افزوده را به ما بدهيد تا با تنها ۴ درصد از آن، بودجه خود را تأمين كنيم. رهبري نقل به مضمون فرمودند:« اين خيلي خوب است. اگر مردم بدانند كه اين ماليات بر ارزش افزوده كه مي‌دهند خرج باسواد كردن فرزندان و خرج سلامتي‌شان مي‌شود، آن را با جان و دل مي‌دهند.» ما ۳ سال است داريم اين حرف‌ها را مي‌گوييم اما بي‌فايده است.