توافق هسته‌اي حداقل در مقايسه با سال‌هاي گذشته از مركز بحران‌آفريني‌ها و اجماع‌سازي‌ها عليه ايران خارج شده بود و اظهارات ترامپ رئيس‌جمهور آمريكا و نتانياهو نخست‌وزير رژيم صهيونيستي جاي منزوي‌سازي ايران در سال‌هاي گذشته را گرفته بود. شايد بر همين اساس نيز حجت‌الاسلام حسن روحاني رئيس‌جمهور در مقايسه با پاسخ‌هاي كوتاه خود به ترامپ، بخش بيشتري از اظهاراتش را به توضيح شرايط جديد ايران براي توسعه و سرمايه‌گذاري بيشتر اختصاص داد. با عباس ملكي معاون وزير خارجه پيشين و استاد دانشكده مهندسي انرژي دانشگاه شريف در ارتباط با نتايج اجلاس هفتاد و دوم مجمع عمومي سازمان ملل و دستاوردهاي ايران در اين سفر گفت‌وگو كرديم.
- ديپلماسي ايران در پنجمين فرصت حضور حجت‌الاسلام حسن روحاني در مجمع عمومي سازمان ملل را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد ايران توانست گام‌هاي بيشتري براي باز كردن حوزه‌هاي متنوع‌تري فراتر از برجام و توافق هسته‌اي سال94در موضوعات جهاني براي طرح در سازمان ملل بردارد؟
صحبت‌هاي آقاي رئيس‌جمهور خوب بود. ايشان نكات دقيقي درون اظهارات خود گذاشته بودند. ابتدا از فرهنگ صحبت كردند و سپس درباره برجام و پاسخ به اظهارات ترامپ مواردي را مطرح كردند، درنهايت نيز درخصوص جريان آينده‌نگري ايران و مسير توسعه اقتصادي و اجتماعي ايران صحبت كردند. در كنار ديپلماسي بين‌المللي در مجمع عمومي سازمان ملل كه كاملا به نفع جمهوري اسلامي است، مذاكرات دوجانبه با كشورهاي ديگر نيز يكي از دستاوردهاي نيويورك بود. ملاقات‌هايي با سران كشورهاي مؤثري مثل انگلستان، فرانسه و تركيه صورت گرفت كه بسيار مثبت بود. اگر به جاي اين سفر قرار بود با همه اين كشورها چنين ملاقات‌هايي خارج از نيويورك صورت گيرد، ماه‌ها زمان مي‌برد. سفر نيويورك موفق بود و بايد توسط سفراي ما در پايتخت و كشورهاي ديگر دنبال شود.
- كشورهايي مثل روسيه اجلاس سازمان ملل را تحريم كردند، اساسا چرا بايد هيأت ايراني و روساي جمهور ايران در اجلاس‌هاي سازمان ملل حضور پيدا كنند و سخنراني كنند؟
من موافق تحريم‌كردن حضور در سازمان ملل نيستم. وقتي كسي حرف حساب دارد، چرا حرفش را نزند. حتما شركت ايران در سازمان ملل بهتر است. هر جايي كه ما نباشيم، رقباي ما حتما آنجا هستند. وقتي ما حرف نمي‌زنيم از كجا بفهميم طرف مقابل چه نظري دارد.
- در 5سال گذشته برجام به نوعي در محور مذاكرات ايران و كشورهاي ديگر در حاشيه سازمان ملل بود و تصور مي‌شد بعد از توافق هسته‌اي در اولويت‌هاي بعدي ديپلماسي ايران قرار بگيرد، اما در پنجمين حضور حجت‌الاسلام روحاني در سازمان ملل نيز برجام همچنان پررنگ بود. دليل اين مسئله فقط مي‌تواند ترامپ باشد يا دليل ديگري هم مي‌توان براي اين مسئله پيدا كرد، مثلا اگر اوباما رئيس‌جمهور بود باز برجام در اجلاس سازمان ملل محور گفت‌وگوهاي ايران قرار مي‌گرفت؟
در تئوري روابط بين‌الملل بخشي به نام اقدامات قهرآميز يا (Coercive Action) وجود دارد كه تنها به‌معناي جنگ يا استفاده از نيروي نظامي نيست، كشورها مي‌توانند در مذاكره نيز شكل و محتواي قهرآميز در ارائه خود داشته باشند. به‌نظر مي‌رسد كه آقاي ترامپ از اين رهيافت بسيار استفاده مي‌كند، يعني از اقدامات قهرآميز در لغات و متن‌هايش استفاده مي‌كند. براي اين كار هم برجام همچنان دستمايه كارش بود.
- پس چرا در دوره اوباما شاهد چنين پرخاشگري‌هاي تندي عليه ايران نبوديم؟ مواضع ترامپ يادآور اظهارات جورج بوش در دوره قبل از رياست‌جمهوري اوباما بود.
به هر حال فضاي فكري هيأت حاكمه كنوني آمريكا يك فضاي مبتني بر بازرگاني و بيزينس است و در بخشي از تجربه‌هاي يك سال اخير دولت آمريكا احساس مي‌كند كه در چارچوب پارادايم‌ها و رهيافت‌هاي بازرگاني مي‌تواند منافع آمريكا را بيشتر حفظ كند. به‌عنوان مثال وقتي كه ترامپ مي‌خواست به عربستان سعودي برود، پروژه متحد كردن كشورهاي اسلامي و به صف كردن‌شان از سوي ترامپ عليه ايران چيزي حدود 400ميليارد دلار آمريكا نتيجه تجاري به نفع ايالات متحده داشت. 400ميليارد دلار آمريكا به‌معناي اين است كه هزاران هزار شغل در بخش‌هاي نظامي و شركت‌هاي نظامي و امنيتي ايالات متحده ايجاد مي‌شود.
- ترامپ اعلام كرده مي‌خواهد هزينه‌هاي نظامي اين كشور را به 700ميليارد دلار در يك سال برساند. اين افزايش هزينه‌ها را چطور مي‌توان در كنار رفتار تجاري مقامات اين كشور توجيه كرد؟
گفتمان آقاي ترامپ يك گفتمان بسيار صريح و شفاف براي آمريكاي جديد است كه هدف نهايي يا چشم‌انداز آن همان آمريكاي نخستين يا America First است. براي اين كار بايد فهم دقيقي از نظرات ترامپ داشت و نبايد آن را به‌عنوان يك اقدام لمپنيزم و خياباني تفسير كرد، بلكه براي آن كار شده است و مشاوران آقاي ترامپ به همراه كابينه روي آن كار كرده‌اند. به‌نظر مي‌رسد برخلاف گفته برخي صاحب‌نظران كه مي‌گويند آقاي ترامپ اشتباه كرده است يا مواضع او به ضرر آمريكاست بايد توضيح داد چارچوب بحث‌هاي آقاي ترامپ اخلاقي نيست كه ديگران بخواهند با نصيحت او را از اين كار برحذر دارند.
- ايران طي سال‌هاي اخير از مسير مذاكره و ديپلماسي حقوق هسته‌اي خود را پيگيري كرد و هم‌اكنون به‌نظر مي‌رسد رئيس‌جمهور جديد آمريكا به‌دنبال بيراهه‌هايي براي بي‌اثر ساختن برجام است. اين كار مي‌تواند از طريق جنجال‌سازي بر سر موضوعاتي همچون رفتارهاي منطقه‌اي ايران يا آزمايش‌هاي موشكي‌اش انجام شود. ايران چه اقداماتي مي‌تواند انجام دهد؟
ايران بايد درست و منطقي برخورد كند. ايران بايد رابطه‌اش را با بقيه كشورهاي دنيا نزديك‌تر و قوي‌تر كند. علاوه بر كشورهاي اروپايي كه در چند سال اخير كانون ديپلماسي ايران بوده‌اند، هم‌اكنون كشورهاي منطقه مهمتر هستند. ما در سال‌هاي اخير ناخواسته در دام برخي از حوادث افتاديم كه روابطمان را با برخي از كشورهاي منطقه دچار اشكال كرد. به‌نظر من اين مسئله را بايد حل كرد؛ به‌خصوص در ارتباط با عربستان سعودي و حاكميت جديد آن كه امكان صحبت كردن به‌وجود آمده است و ما بايد يك سياست منطقه‌اي درست و همه‌جانبه را دنبال كنيم.
- آيا ما همچنان مي‌توانيم به استفاده از سازوكارهاي ديپلماتيك سازمان ملل براي پيگيري منافع ملي خودمان اميدوار باشيم؟
در پاسخ به اين سؤال بايد به كيفيت همكاري‌هاي ايران در سازمان ملل پرداخت. ما سال‌هاست كه در ارتباط با سازمان ملل و سازمان‌هاي تخصصي مربوط به سازمان ملل، در عين حال كه فعال هستيم، اما خودمان را از برخي ابتكارات كنار كشيده‌ايم. بايد دوباره در آن نقاط فعال شويم، به نوعي كه بتوان از اين دوره گذشت. به‌نظر مي‌رسد با منطق و ديپلماسي با دولت آمريكا و رژيم صهيونيستي نمي‌توان در منطقه برخورد كرد. اين يك كار بسيار مشكل است. با همه اين وصف‌ها به‌نظر نمي‌رسد كه آمريكا به راحتي از برجام بيرون برود.
- تا 26دي‌ماه 94برخي در قضاوت برجام مي‌گفتند كشورهاي اروپايي و آمريكا بيش از ايران به توافق هسته‌اي و بستن دست و پاي ايران در مسير هسته‌اي نيازمند هستند و از اين رهگذر چيزي نصيب ايران نمي‌شود. آيا موافق اين تحليل هستيد كه گذشت 20ماه از اجراي برجام حقايق اجراي اين توافق را آشكار كرده است و ايران را در جايگاه مطالبه حفظ برجام در مقابل آمريكا قرار داده است؟
به‌طور قطع همينطور است. ايران چه زماني كه به توافق موقت هسته‌اي دست يافت و چه زماني كه در 23تيرماه، برجام يا همان توافق موقت هسته‌اي بين ايران و گروه 1+5به مرحله نگارش نهايي رسيد، منافع خودش را به‌صورت برد-برد به‌دست آورد. برخلاف برخي منتقدان داخلي ايران بازنده اين توافق نبود و همين كه نخست‌وزير رژيم صهيونيستي و رئيس‌جمهور آمريكا با صراحت لهجه به آن مي‌تازند مي‌توان دريافت كه برجام چه آثار و مزيت‌هايي براي ايران داشته است. برجام آنچنان كه نتانياهو نخست‌وزير رژيم صهيونيستي در اظهاراتش اشاره كرد تنها برخي تاريخ‌هاي تقويم را در ارتباط با برنامه‌هاي هسته‌اي ايران به زمان ديگري موكول كرده است. او معتقد است محدوديت‌هاي برجام، بعد از مدتي صرفا با تغيير تقويم و نه تغيير رفتار ايران، رفع مي‌شوند و ايران قادر خواهد بود يك برنامه هسته‌اي در ابعاد صنعتي داشته باشد. براساس اين ديدگاه ايران نه‌تنها ضعيف نخواهد شد بلكه از حيث فناوري هسته‌اي و آثار آن در قدرت منطقه‌اي و جهاني به جايگاه برتري دست خواهد يافت.
- وزير خارجه فرانسه از گفت‌وگو براي ادامه برجام بعد از سال 2025صحبت كرده است، اصلاح برجام يكي از سناريوهايي است كه آمريكاي ترامپ دنبال مي‌كند؛ فكر مي‌كنيد در آينده كدام كشورهاي اروپايي ترامپ را در اين سناريو همراهي كنند؟ فرانسه كه بيشترين سود اقتصادي را پس از برجام برده است يا انگليس يا كشورهاي ديگر؟
اجماع جهاني در گذشته عليه ايران آنچنان بود كه آمريكا مي‌توانست عليه جمهوري اسلامي ايران قطعنامه‌هايي بگيرد، ولي بعد از برجام و قطعنامه2231موقعيت و سطح جمهوري اسلامي به جايي رسيده كه همه كشورها به جايي رسيده‌اند كه معتقدند بايد با ايران به‌صورت برابر برخورد كرد. بنابراين آن اجماع گذشته آمريكا عليه ايران و فضاسازي‌هاي نخست‌وزير رژيم صهيونيستي درقبال برخي مسائل و ايران شكسته شده است. زير پا گذاشتن برجام سخت است. همانطور كه موگريني مسئول سياست خارجي اتحاديه اروپا، ماكرون رئيس‌جمهور فرانسه و بقيه هم اين نكته را گفته‌اند اما باز هم تكرار مي‌كنم اين بدان معنا نيست كه آمريكا هرگز نخواهد توانست از برجام خارج شود؛ ممكن است خارج شود و به تناسب ما هم حتما مسيري خواهيم داشت.
- رفتار حمايتي اروپايي‌ها تداوم خواهد داشت؟
تا امروز اروپايي‌ها با آمريكا در موضوع مخالفت با برجام همراهي نكرده‌اند. در نيويورك هم ديديم كه تمام رهبران اروپايي تمايل خود را براي ادامه برجام در هر صورتي اعلام كردند. بنابراين جمهوري اسلامي هميشه بايد به‌خاطر داشته باشد كه هميشه و مداوم نمي‌تواند به كشورهاي اروپايي اطمينان كند. ولي هر قدر همكاري‌هاي تجاري ما با كشورهاي اروپايي بيشتر شود، معادله بيشتر به نفع ما خواهد بود.
- چرا ترامپ مي‌خواهد توافق هسته‌اي را به مسئله اصلي دنيا تبديل كند؟ اين تلاش ترامپ براي قدرت گرفتن ايران در منطقه بعد از توافق هسته‌اي نيست؟
به‌نظر مي‌رسد آمريكايي‌ها به‌دنبال طرح دوباره موضوعي همچون كشورهاي محور شرارت يا ياغي درارتباط با ايران هستند. ولي به‌نظر مي‌رسد كه پذيرش جهاني اين كار كم شده است و اگر سياست‌هاي منطقه‌اي ايران به خوبي پيش برود اين اقدامات آمريكا تضعيف خواهد شد.
- فكر مي‌كنيد آمريكا بتواند از برجام خارج شود؟ چرا خروج از برجام براي آمريكا سخت است؟ به‌خاطر چفت و بست محكم برجام يا ناتواني‌هاي خود ترامپ و دولتش؟
اين موضوع بستگي به عكس‌العمل ايران دارد. ايران به‌معناي جمهوري اسلامي كه در پايبندي به تعهداتش در برجام خلل و لرزش نشان نمي‌دهد. در اينكه ايران نبايد برجام را نقض كند شكي نيست. اما اگر با موقعيتي مانند كنار كشيدن آمريكا يا هر دولت متعهد ديگر در اين توافق مواجه شديم، بايد بدانيم اين اتفاق پايان تاريخ نيست. قراردادهاي زيادي در دنيا بوده است كه بعد از مدتي از لحاظ محتوا يا به‌خاطر منافع يكي از طرف‌ها به هم خورده است. به‌نظر مي‌رسد ما از منافع برجام استفاده كرده‌ايم و بايد سعي كنيم در 5سال باقيمانده نيز استفاده كنيم. شايد در آينده ما به جايي برسيم كه ديگر نيازي به برجام نباشد.
- چالش ترامپ براي اجماع عليه ايران
اجماع عليه ايران در گذشته به‌طور نسبي صورت گرفته بود، ولي الآن اصلا وجود ندارد. چند كشور سخنان اخير دونالد ترامپ رئيس‌جمهور آمريكا در مجمع عمومي سازمان ملل را تأييد كردند؟ هيچ كشوري تأييد نكرد. اين بدان معناست كه اجماعي وجود ندارد. اما تأكيد مي‌كنم يك كشور مي‌تواند بدون اجماع هم دست به اقدامي بزند ولي مهم اين است كه چقدر مي‌تواند نفوذ و تأثير داشته باشد. به‌نظر مي‌رسد با تحولات خاورميانه تأثير اظهارات ترامپ كمتر خواهد بود. الآن وضعيت عراق در حال بهبود است. مسئله سوريه در حال حل شدن است. بخش‌هاي مختلف در يمن دارند به اين نتيجه مي‌رسند كه بايد براي آينده كشورمان فكري كنند. اينها نشان مي‌دهد كه سياست‌هاي آمريكا در منطقه خاورميانه نمي‌تواند جلو برود. آنها قبلا هم چندان موفق نبودند، اما الآن هم نفوذ خودشان را بسيار كم كرده‌اند.