با دکتر حمید احمدی استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران که متخصص مسایل قومی در ایران نیز می باشد و نویسنده کتاب" قومیت و قوم گرایی در ایران" است، درباره این موضوع به گفت و گو نشستیم. وی در این گفت و گو، دیدگاههای منطقه و نیز نخبگان جامعه ایرانی را نسبت به همه پرسی در اقلیم کردستان با ترسیم سابقه تاریخی نگاه ایران به موضوع کرد های ترکیه و عراق تشریح کردند.
از دید ایشان درست است که کردها، هم تباران فرهنگی، تاریخی و تمدنی سایر ایرانیان هستند اما رفتار گروه اندکی از نخبگان سیاسی کرد در چند دهه اخیر به نگرانی و در نتیجه پیدایش گونه ای بی اعتمادی میان آنها و جامعه ایرانی دامن زده و این رفتار در نگرانی امروز بخش بزرگی از نخبگان ایرانی از همه پرسی اقلیم کردستان بازتاب پیدا کرده است.
- برگزاري همه‌پرسي اقليم كردستان چه تأثيري روي منطقه خواهد گذاشت كه بسياري از كشورهاي منطقه اعم،قدرت‌هاي بيروني و منطقه‌اي مخالف آن هستند؟
کشورهای منطقه هر یک به دلایل خاصی مخالف این کار هستند که علنا هم اعلام شده است. برای ترکیه این نگرانی ناشی از تاثیری است که این مساله روی جمعیت کرد این کشور خواهد داشت. بخش اعظم منطقه آناتولی ترکیه کردنشین است و از زمان تشکیل دولت ترکیه پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی، این کشور همواره با کردها دچار مشکل بوده است. بنابراین در حال حاضر هم نگران است که دولت کردی در عراق، تبعاتی برای کردهای آنجا داشته باشد. علاوه براین گرایش‌های پان‌ترکیسم در ترکیه همواره ادعاهایی بر شمال عراق داشتند، یعنی بر کرکوک و سلیمانیه. ادعا بر سلیمانیه از قدیم مطرح بوده و در سالهای اخیر دوباره پا گرفته است و تشکیل دولت کردی این ادعا را محو می‌کند.
دولت سوریه هم از جهت تاثیر این اتفاق بر جمعیت کرد سوری مخالف است اما چون گرفتار جنگ داخلی است، فعلا ترجیح داده است خودش را خیلی درگیر نکند.
دولت عراق یعنی دولت عراق جدید پس از سرنگونی صدام که در آن نخبگان سیاسی شیعه کنترل را در دست دارند، از تجزیه عراق نگرانی دارند. زیرا تجزیه عراق پیامدهای مهمی برای آنها دارد و پرستیژ شیعیان عراق را در بین عرب ها از بین خواهد بود و اتهامی که قبلا از طرف نیروهای پان عرب و پان اسلامیسم سنی به آنها زده می‌شد که شیعیان عراق در پی نابودی کشور هستند و در این راه ابزار دست امریکا و دیگران قرار می‌گیرند، شکل حقیقت به خود می‌گیرد. این کابوسی برای شیعیان عراق است و نیز لطمه سختی بر پرستیژ شیعیان سایر کشورهای منطقه مثل شیعیان لبنان خواهد بود. از طرف دیگر شیعیان عراق، عرب هستند و برای تجزیه عراق از این حیث هم نگران هستند.
کشورهایی مانند عربستان هم هر چند به دلیل رقابت منطقه ای با ایران، هر جا که ایران با مساله ای مخالف باشد، آنها موافق هستند، اما در نگاهی استراتژیک هم از منظر پان عربی و هم پان اسلامی، مخالف تجزیه یک کشور عربی هستند. از سوی دیگر عربستان ترجیح می دهد ازراه مخالفت با رفراندوم در اقلیم خود را به نخبگان سیاسی شیعه و دولت عراق نزدیک کند. تلاش های چند ماهه این کشو ر برای دیدار با افرادی چون مقتذی صدر نشان دهنده این تمایل است. دولت‌های فرا منطقه‌ای مثل ایالات متحده هم مخالفند زیرا هم نمیخواهند در روابط حسنه شان با جهان عرب آسیبی وارد آید و هم در شرایط کنونی تجزیه عراق، منافعش را تامین نمی‌کند.
حتی دولت هایی مثل فرانسه که همواره حامی کردها بوده، ( البته بخشی از دولت) نگران پیامدهای امنیتی این موضوع است. به هر حال آنها می‌خواهند این جهان عرب و ترکیه را داشته باشند و نمیخواهند به دلیل مساله انسانی و کردی و حقوق بشری، ترکیه و کشورهای عرب را از خود دور کنند.
- برخي از تحليلگران مي‌گويند اقدام اقليم در برگزاري همه‌پرسي، بي‌ثباتي از جنس بي‌ثباتي كه داعش در منطقه ايجاد كرد، ايجاد خواهد كرد. اين پيش‌بيني درست است؟
بله این همه پرسی اقلیم و عراق را دچار بی‌ثباتی خواهد کرد و سطح این بی‌ثباتی بستگی به اقدامات اقلیم دارد. اگر اقلیم بخواهد رای همه پرسی را عملیاتی کند، یعنی رسما تشکیل دولت مستقل کردی را اعلام کند، سطح بی‌ثباتی گسترده تر خواهد بود. حتی اگر دولت مستقل هم تشکیل ندهد، خود رفراندوم سطحی از بی‌ثباتی را ایجاد می‌کند که از همین الان شروع شده است مثل مخالفت بخشی از جامعه عراق و ابراز مخالفت ترکیه که از فردای برگزاری همه پرسی بدون اعلام استقلال بر روابط میان اقلیم با این دو کشور تاثیر خواهد داشت.
اما سطح بی‌ثباتی یا منازعاتی که ایجاد خواهد شد بسته به این دو حالت فرق خواهد کرد. تشکیل یا اعلام تشکیل دولت مستقل کردی، سطح بسیار گسترده ای از بی‌ثباتی ایجاد خواهد کرد که در نهایت به ضرر کردهای عراق خواهد بود. انها در حال حاضر توان انجام چنین کاری را ندارند. از همین رو من فکر می کنم این همه پرسی یک حرکت نمادین باشد، که در گدشته نیز در اواسط دهه نخست قرن بیست و یکم به گونه ای دیگر و غیر رسمی انجام شده بود. آقای بارزانی می‌خواهد طلایه دار حرکت استقلال طلبانه کردها قلمداد شود. از همین رو در داخل خود اقلیم هم برخی از گروهها نگران این هستند که بلندپروازی های شخصی یا طایفه‌ای مشکلات جدی و غیرقابل پیش بینی برای کردها ایجادکند.
- درصورت تشكيل دولت كردي مي‌توان تصويري از اين بي‌ثباتي ترسيم كرد؟
بله. اولا جنگ کرد و عرب شروع می شود. یعنی عرب های شیعه و سنی عراق در برابر کردها صف آرایی خواهند کرد که این صف آرایی می تواند از کرکوک آغاز شده و به جاهای دیگر کشیده شود. پس از این، بتدریج ممکن است جریان های دیگری هم مثل جریان های پان عربی یا پان اسلامیسم وارد شوند، مثل اتفاقی که در سوریه افتاد و این به شکل‌گیری نوعی ناسیونالیسم نوین عرب کمک می کند که متضرر و قربانی آن کردهای عراق خواهند بود زیرا در چنین شرایطی هیچ کشوری علاقه ای به دخالت به نفع کردها در عراق نخواهد داشت، نه ایالات متحده و نه حتی اسراییل که امروز مدعی حمیایت از کردها است.
غیر از همه این احتمالات، دولت کردی اقلیم در صورتی که موفق به تشکیل شود، دولت باثباتی نخواهد بود و همان مشکلاتی را خواهد داشت که کشورهای فعلی دارند و برای کشور نوتاسیس این مشکلات سخت‌تر حل خواهد شد. زیرا اقلیم کردستان و با نقشه ای که آنها علاقمند به ترسیم اش هستند، موزاییکی است از اقوام و زبان‌ها و مذاهب. از طرف دیگر بحث‌های درونی کردستان است که قابلیت ایجاد منازعه دارد مثل رقابت‌های طایفه ای و فامیلی و سیاسی . بارزانی به تشکیل گونه ای از حکومت اقتدار گرا تمایل دارد که انتقاد و مخالفت سایر گروههای سیاسی کرد عراقی همچون اتحادیه میهنی، گوران، اسلام گرایان کرد و دیگران را در پی داشته است. در یک چشم انداز کلان صحنه سیاسی قلیم میان بارزانی و این گروهها تقسیم شده است.
علاوه براین، اگر هر گونه بی‌ثباتی در اثر همه پرسی در اقلیم ایجاد شود، ممکن است در اتحاد احتمالی عرب و ترک و ترکمن، کرکوک از دست اقلیم خارج شود. بخش اعظم منابع نفتی اقلیم در کرکوک است و اگر کرکوک را از دست بدهند، منابعی برای اداره سرزمین شان نخواهند داشت. بنابراین شما چشم اندازی از عوامل ایجاد کننده بی‌ثباتی دارید که آخر ندارد و بهتر بود صبر می-کردند و به زندگی آرام و خودمختاری فرهنگی و اقتصادی در داخل مجموعه عراق ادامه می‌دادند.
- اقليم همواره ادعا مي‌كند كه جمعيت عرب و تركمن در كركوك در اقليت هستند و مجموعا به 20درصد هم نمي‌رسد.
بله درست است اما توجه داشته باشید که حرکت‌های قومی را اقلیت‌ها انجام می‌دهند. اقلیت، مشکلات زیادی می‌تواند در اقلیم ایجاد کند، زیرا عمق استراتژیک آنها قویتر از کردهاست. عمق استراتژیک ترکمن‌ها، ترکیه است و عرب‌هاهم عراق و جهان عرب. بنابراین در صورت شکل‌گیری ناسیونالیسم عربی، جهان عرب در برابر کردها قرار خواهد گرفت. بنابراین وقتی تعارض بالا بگیرد، کردها دست پایین خواهند داشت، زیرا غرب منافعش به لحاظ اقتصادی و ژئوپلتیک با جهان عرب و ترکیه گره خورده است و بهیچوجه نمی‌خواهد این کشورها را از دست بدهد.
- آقاي بارزاني اين روزها اعلام كرده، درصورتي از همه‌پرسي منصرف خواهد شد كه جايگزين رفراندوم روي ميز باشد. منظورش از اين جايگزين چيست؟
به نظر من این حرف به این مفهوم است که عراق به طور رسمی ادعایش را از کرکوک بردارد. همچنین دولت اقلیم همچنان در روابط خارجی با کشورهای دیگر آزاد باشد، مساله بعدی هم انتظارات اقتصادی از بغداد است.
- در سال‌هاي اخير گزارش‌هاي مختلفي در رسانه‌هاي خارجي از فروش نفت توسط اقليم خارج از توافق با بغداد منتشرشده، بنابراين چرا براي چيزي كه دارند، چانه‌زني مي‌كنند؟
بله. شايد مي‌خواهند به آن رسميت بدهند.
- تنها رژيم‌صهيونيستي‌است كه به‌طور علني از همه‌پرسي اقليم كردستان حمايت كرده است. آيا كشورهايي هم هستند كه پشت پرده و مخفيانه از اقدام اقليم حمايت بكنند، مثل روسيه يا احتمالا عربستان سعودي؟
نمی شود بدون در دست داشتن مستندات و از روی حدس و گمان خیلی در مورد حمایت‌های پشت پرده سخن گفت. من فکر می‌کنم که ایالات متحده رسما فعلا مخالف است زیرا منافعش با این مساله همسو نیست. در مورد روسیه نیز تردید دارم و عربستان نیز به لحاظ سیاسی- ایدیولوژیک تمایلی به این بازی پشت پرده ندارد. در مورد حمایت های اسراییل هم از این ماجرانباید ریاداغراق کرد.
اسراییل از هر بحرانی که اذهان جهانی را از مساله فلسطین در منطقه منحرف کند استقبال می کند و چه بسا به ان دامن بزند اما نمی توان باور داشت که به پشتیبان پر و پا قرص کردهای عراق تبدیل شود.
- در اين روزها، در ايران بحثهاي زيادي پيرامون همه‌پرسي در اقليم شكل گرفته است. مقامات ايران البته رسما مخالفت خود را اعلام كرده‌اند اما در سطح نخبگان سياسي و مدني هم بحثهاي مخالف و موافق زيادي اتفاق افتاده است. بحثهاي مخالفان نگراني‌هاي دولت را منعكس مي‌كند و بحثهاي موافقان بر اشتراكات تمدني و تاريخي نظر دارد. شما اين ديدگاه‌ها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
برای پاسخ به این سوال و تحلیل واکنش‌های امروز نخبگان جامعه ایران، باید ارتباط ایران با کردها را در قرن اخیر مورد ملاحظه قرار داد. به طور کلی، ایران در یک قرن اخیر، نگاهش به پدیده کردی مثبت بوده است و به عنوان گروههای هم تبار و فرهنگ که در دوره جنگ های ایران و عثمانی به دلیل اختلافات مذهبی از ایران جدا شدند، به آنها نگریسته و از آنها حمایت کرده است. در دوران فروپاشی عثمانی این حمایت‌ها چه از سوی دولت و چه از سوی نخبگان سیاسی ایران ، آشکار بوده است. البته گرایش و همدلی یک طرفه نبوده است و بخشی از خود کردها چه در ایران و چه در عراق و ترکیه این حس همدلی را داشتند و حتی طرفدار پیوستگی دوباره کردها به ایران بودند.
یکی از کردهایی که به طور آشکار و شاید برای نخستین باراین ایده را بیان کرد، آقای محمدقاضی مترجم نامدار ایران بود که باور داشت کردها هیج نزدیکی به عربها و ترک ها ندارند و بهتر است کردهای این کشورها مستقل شده و همانند گذشته به ایران بپیوندند. آقای قاضی اشعاری عاطفی هم در نقد سیاست ایران نسبت به بحرین و واگذاری ان داشت. اردلان‌ها و مکری ها و بسیاری از سایر کردها دیدگاههای اشکار ایرانگرایانه داشته اند.
جریانها و نخبگان سیاسی ایران و نیز دولت ایران هم پنهان و اشکار از جریانات کردی حمایت کرده است. برای نمونه می توان به تلاشهای وثوق الدوله برای همراه کردن رهبران ایلات کرد با ایران و یا حمایت های ایران پس از کوتای ۱۲۹۹ از قیام کردهای ترکیه و تا حدی عراق اشاره کرد. احسان نوری پاشا رهبر قیام کردی ترکیه در اواخر دهه ۱۹۲۰ سالها در ایران زندگی کرد. امابه تدریج تحولاتی رخ داد که کم کم باعث نگرانی دولت و نخبگان سیاسی و جامعه ایرانی شد که این نگرانی‌ها با تحولات ژئوپلتیک منطقه و برآمدن اتحاد جماهیر شوروی و ایدئولوژی مارکسیستی و گفتمان حق خودگرانی خلق¬ها ارتباط داشت که در اصل بخشی از سیاست صدور انقلاب شوروی و انضمام آن مناطق به شوروی بود.
در ایران نگرانی از بابت کردها تا آن زمان وجود نداشت. برخی از شورش های مانند قیام سیمکو، هم ایران را نگران نمی-کرد چون این درگیرهای قومی نبود بلکه به تعارض میان ساختار دولت مدرن با ساختار سنتی و ایلی مربوط می شد. بنابراین در دوران پهلوی اول تا جنگ دوم جهانی نگاه ایران به جریانات کردی مثبت بود تا اینکه جریان جمهوری مهاباد رخ داد و اعتماد سابق از میان رفت. به نظر من این بی‌اعتمادی ابتدا از سوی نخبگان کرد شروع شد و این سرآغاز بی اعتمادی بود. برای نمونه آقای قاضی محمد، امین دولت و ارتش ایران در بخشی از کردستان بود و برای تشویق برقراری نظم و امنیت در منطقه مهاباد و اطراف ان از ارتش ایران حقوق می گرفت.امانتدار بود که امنیت و نظم را در منطقه خودش برقرار کند اما باورود نیروهای اشغالگر شوروی در ۱۳۲۰ و پس از ان به وعده های مسکو دلخوش کرد و با اتحاد با شوروی ها و برپایی جمهوری مهاباد در راه تجزیه ایران گام گذاشت.
در دوران پهلوی دوم، به واسطه حمایت ایران از کردها در عراق و ... رابطه نخبگان کرد با دولت به سمت تعادل پیش رفت اما با قرارداد ۱۹۷۵ و رویدادهای پس از انقلاب دوباره بی‌اعتمادی زنده شد. در دولت مهندس مهدی بازرگان و در اوج ضعف دولت نوپای پس از انقلاب، گروههای مسلح کرد یعنی حزب دمکرات و کوموله و متحدان چپگرای انها تسخیر نظامی شهرها را شروع کردند و خشونت هایی را در کردستان رقم زدند که همه می‌دانیم. پش از ان هم در جریان جنگ با رژ یم متجاوز بعث عراق متحد شدند. در نتیجه بار دیگر نگرانی‌های امنیتی به دلیل عملکرد برخی از نخبگان سیاسی کرد در داخل ایران زنده شد.
به نظر من جامعه کردهای ایران عامل نگرانی نیست، اکثریت آنها ایران دوست هستند و نگاهی هم به خارج از مرزها ندارند اما برخی از جریانات سیاسی، متاسفانه واگرایی را تبلیغ می-کنند. برخی سیاست‌های نسنجیده دولت هم از لحاظ سیاسی و اقتصادی، وضعیت را تشدید کرده است. به طوری که کردستان ایران از حیث اقتصادی جزو مناطق کم توسعه ما به شمار می‌رود.
اما به هر حال آن فضای ناامنی که پس از جنگ دوم ایجاد شد و هر گاه ایران ضعیف شد، این گروه کوچک اما با نفوذ نخبگان بجای اینکه یاری رسان کشور باشند و با گفت و گو، خواسته هاو منافع عمومی جامعه کرد ایرانی را مطرح کنند، تلاش کردند تا با تکیه به دیگاههای سیاسی و ایدیولوژیک و منافع جناحی خود و از راه همکاری با نیروهای بیرونی و مخالفان ایران، سیاست ها و منافع خود را به پیش ببرند.
جامعه و بویژه نخبگان سیاسی ایران نسبت به همه پرسی اقلیم به دو گروه موافق و مخالف و هر یک از این دوگروه هم خودشان به چند دسته تقسیم می شوند. بخشی از موافقان که بیشتر جریانات ایران دوست و ایرانگرا را تشکیل می¬دهند، صادقانه به دلیل ایرانی یودن کردها و پیوستگی فرهنگی و تمدنی و تاریخی¬ شان با ایران معتقدند که همه پرسی و اساسا تشکیل دولت مستقل کردستان خطری برای ایران ندارد.
برخی دیدگاههای موافق، سیاسی هستند و موافقت‌شان ناشی از باور نیست بلکه شخصی است. برای نمونه نخبگانی، کرد و غیر کرد هستند که فکر می کنند در سابقه و پیشینه شان در مورد کردستان ابهاماتی است و بنا بر این با ترویج گفتمان قومی و حمایت از مسایل کردی در صدد رفع این ابهامات و پاک کردن گدشته خودهستند. برخی موافقت ها هم تاکتیکی و سیاسی است، مثلا چون دولت یا جناح سیاسی یا شخصیت‌های نظامی که منتسب به جناح خاص هستند، مخالف هستند، آنها موضع موافق می‌گیرند بدون آنکه درکی عمیق از مساله اقلیم و یا منافع ملی یا حتی فرهنگی و تمدنی داشته باشند.
- چنين تقسيم بندي در مورد جامعه كردي ايراني نيز صدق مي‌كند؟
بله دقیقا. مثلا برخی موافقان در جامعه کردی ایرانی با همان استدلال ایرانگرایانه که کردها با ایرانی‌ها از یک تبار و فرهنگ هستند، موافق همه پرسی هستند که موضعی صادقانه و از دیدگاه منافع ایران است. اما یک نگاه تاکتیکی هم در یکی دو سال اخیر با طرح موضوع استقلال اقلیم کردی در عراق پیدا شده است که سبب شده برخی از روشنفکران و نخبگان کرد این همه پرسی را به نفع ایران بدانند. به عقیده من آنها قلبااعتقادی به این موضوع ندارند و این فقط یک موضع تاکتیکی است تا نگرانی هایی را که در ایران نسبت به این همه پرسی وجود دارد کاهش بدهند.
- مي‌توان گفت كه بخشي از مخالفت كنوني با همه پرسي ناشي از رفتارهاي اقليم است كه با وجود برخورداري از حمايت ايران، همواره از گروه‌هاي مسلح كرد در كردستان ايران حمايت كرده است؟
بله. بخشی از نگرانی‌های نخبگان سیاسی ایران، نتیجه رفتار دولتمردان اقلیم در حمایت پیدا و پنهان از گروههای مسلح کرد ایرانی است و بازتابی که این موضوع در ایران داشته است. برغم اینکه ایران همواره از اقلیم حمایت کرده و دفاع از ان در برابر تهاجمات داعش در سال گذشته نمونه تازه ان بود، اما رفتار نخبگان اقلیم در برخی زمینه ها سوال برانگیز بوده است.
گزارشاتی وجود دارد که جریانهای اقلیم، بویژه بارزانی و نیز تا حد کمتری دیگران درکردستان ایران کار می کنند. حتی دو دستگی طالبانی و بارزانی زمانی در برخی مطبوعات محلی کردستان ایران هم منعکس می‌شد که نشان می دهد سران اقلیم در کشاندن افکار عمومی کردستان ایران به سمت خود و طرح مسایل قومی واگرایانه و جذب برخی دانشجویان و جوانان کرد به ایجاد فضای رسانه ای در این راستا علاقمند بودند. مجموع این اتفاقات، برای ایرانی‌ها هم در سطح دولت و هم در سطح نخبگان و جامعه، نگرانی ایجاد کرده است.
- آيا مشابهت‌هاي فرهنگي و تاريخي باعث همكاري بديهي ميان كشورها مي‌شود؟ ما در ايران با بسياري از كشورهاي هم حوزه تمدني خودمان همسايه هستيم اما همكاري همواره مشكل به‌نظر رسيده است.
در همین حوزه تمدنی ایرانی، نگاههای ایران ستیزانه در بین برخی نخبگان و جریانها وجود دارد. در میان برخی نخبگان کرد، نگاههای بشدت ضد ایرانی دیده می شود. تاریخ نشان داده که پیوستگی های فرهنگی و تاریخی لزوما به همکاریهای اقتصادی و سیاسی منجر نمی شود.
گاه همکاریهای سیاسی اقتصادی بین دو بلوک بدون پیوندهای فرهنگی، آسانتر ایجاد می‌شود تا درون یک خانواده تمدنی. بسیاری از جنگ‌ها در یک حوزه تمدنی، میان نخبگان سیاسی بر سر منافع شخصی یا میراث آغاز شده است. بنابر این هرچند نمی‌توان اصالت و صداقت دیدگاه ایرانگرایانه را در رابطه با مساله استقلال اقلیم کم ارزش دانست اما نباید به ان دیدگاه رومانتیک داشت،. باید واقعیات را در نظر گرفت، واقعیاتی که شناور هستند و منافع گوناگون نخبگان و جریانهای سیاسی را در شرایط مختلف تعریف می‌کنند.
به هر روی ارزوی همه ایرانیان بهروزی و پیشرفت هم تباران کردخود در عراق و تداوم زندگی ارام همراه با خودگردانی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی انهااست و نه در گیر شدنشان در بحران های تازه و از سر گرفته شدن تجربه های تلخ گذشته. این امر به روشن بینی های مبتنی بر درک درست واقعیات منطقه ای و جهانی بستگی دارد و نه سیاست های استوار بر احساسات ارمانگرایانه و یا منافع محدود نخبگان سیاسی.