او تعزيه و مداحي را براساس موسيقي رديف ايراني مي‌داند؛ امري كه به گفته او اين روزها با مشكلات زيادي مواجه است. با او درباره موسيقي تعزيه و البته مداحي‌هايي كه اين روزها مي‌شنويم به گفت‌وگو نشسته‌ايم.
- در جايي به نقل از شما خواندم كه تعزيه را اپراي جهان اسلام و بسيار زيبا خوانده‌ايد.
تعزيه پيش از هنرهاي ديگر وجود داشته است. تعزيه يا شبيه‌خواني را اپراي جهان اسلام مي‌دانم كه از دل تشيع بيرون آمده است و اگر دقت كنيد متوجه مي‌شويد كه سال‌ها بعد فرنگي‌ها به فكر ايجاد اپرا افتادند. اما در مورد زيبايي تعزيه بايد اين سؤال را مطرح كرد كه زيبايي به كدام و چه معناست.
اين هنر بايد سعي كند مردم را به سمت خداوند و شهادت ببرد. زماني كه درباره شهادت تعزيه داريم، يعني امري كه عده‌اي براي عقيده و اسلامي كه به آن ايمان دارند شهيد شده‌اند، طبيعي است كه براي اين موضوع بايد بهترين آهنگ‌ها را انتخاب و آن را به بهترين شكل ممكن اجرا كرد.
- به‌عبارت ديگراز نظر شما شبيه‌خوان‌ها بايد بر اين اساس تفكر اشعار، موسيقي و لحن را انتخاب كنند؟
به شخصه 5تعزيه خوانده‌ام و در همه موارد از اشعاري استفاده كرده‌ام كه انسان را به سمت انسانيت، مردانگي و شجاعت هدايت مي‌كند و از اشعار غمگين هرگز استفاده نكرده‌ام چرا كه به‌نظر من اين گروه با ديد يقين به اين سفر آمدند و مي‌دانستند يا شهيد خواهند شد يا اسير. آنها با رشادت خودشان چنين معناهاي باارزشي را براي ما به‌جا گذاشته‌اند. زماني هست كه كسي نمي‌داند قرار است شهيد شود يا نشود، با همين ديد هم به جبهه مي‌رود. به اين دليل است كه اين جبهه با آن جبهه (كربلا) تفاوت دارد. براساس اين تفكر است كه كساني كه مي‌خواهند عزاداري كنند بايد عزا را به‌معناي زميني آن يا عزاداري كه ما در هنگام مرگ اعضاي خانواده مثل پدر يا مادر تجربه مي‌كنيم، نگيرند، چرا كه اينگونه مردن با شهادت فرق دارد، به همين دليل انتخاب اشعار هم مهم است.
- يعني شما معتقد هستيد اين اشعار بايد آگاهي‌بخش باشد نه گريه‌آور؟
بله. مولوي مي‌گويد: «اين علم موسيقي بر من چون شهادتست». چرا مولوي چنين حرفي مي‌زند؟ او كه سال‌هاست در اين كسوت زندگي كرده است. در حقيقت او توصيه مي‌كند ما بايد از طريق موسيقي مردم را به سمت پاكي و درستي بكشيم. در تعزيه به خانواده امام حسين(ع) اشاره مي‌شود كه از جوان 20ساله تا مرد ميانسال را شامل مي‌شود. چند روز پيش تلويزيون نگاه مي‌كردم. در اين برنامه به اين نكته اشاره مي‌شد كه عزاداري چگونه بايد باشد، لحن و صدا بايد به‌گونه‌اي باشد كه انسان را جذب كند، نه اينكه انسان‌ها را دفع كند.
- بر اين مبناست كه مداحي شكل مي‌گيرد؟
مداحي به دو شكل است؛ گونه‌اي مداحي است كه در مساجد براي افراد (كساني كه درگذشته‌اند) خوانده مي‌شود، اما مداحي ديگر براي اين خانواده (72تن كربلا) است. در اين موارد مداح بايد هوشيار و مواظب باشد چراكه شهادت شهداي كربلا با شهادت‌هاي ديگر فرق دارد. بسياري از نوحه‌خواني‌هايي كه من اين روزها مي‌بينيم متأسفانه شكل مناسبي ندارند.
- در تعزيه چگونه بايد باشد؟ منظورم لحن آوازي و اشعار است.
در تعزيه بايد مظلوم‌بودن ياران امام حسين(ع) در صدا نشان داده شود. از سوي ديگر صوت‌ها مي‌توانند ظالم و مظلوم باشند. صوت ظالم يا اشقيا صداي خشن و نشانه خشونت است درحالي‌كه صوت مظلوم آهنگي منظم و موزون دارد كه مخاطب را به سمت انسانيت، پيامبر(ص) و خداوند مي‌برد. در لحن و‌‌آهنگ اوليا خشونت نبايد باشد.
- درحال حاضر آيا اين لحن‌ها رعايت مي‌شود؟
همه موارد رعايت نمي‌شود، به‌عنوان مثال تعزيه‌خوان‌ها فرم دهان را رعايت نمي‌كنند. گاهي آهنگ‌ها، آهنگ‌هايي است كه كسي ديگر در خارج از ايران خوانده است و مردم اين موضوع را مي‌فهمند. در اين صورت اين آهنگ آن اثري كه بايد بگذارد را ندارد و نمي‌تواند مردم را جذب كند. بعد متأسفانه برخي مي‌گويند عدم‌جذب مخاطب به اين دليل است كه نسل جوان شده و اين نسل همه نوع موسيقي از پاپ تا كلاسيك دارند و ديگر لازم نيست شما كاري كنيد و نياز مخاطب جوان موسيقي ديگري است.
- مي‌شود از حرف شما به اين نتيجه رسيد كه بايد به اصل تعزيه وفادار بود؟
بله، از ابتدايي كه تعزيه طراحي و اجرا شد، اين آهنگ‌ها و اشعار وجود داشته است. از سوي ديگر ما چند هزار سال سابقه موسيقي داريم. استادان موسيقي معتقدند كه دو كشور مادر موسيقي هستند؛ مادر موسيقي معرفت، شعور و عرفان كه كشور ايران است و مادر موسيقي تحوش كه رم و يونان است. حال فرض كنيد ما با داشتن موسيقي معرفت، شعور و عرفان به سمت موسيقي تحوش مي‌رويم و مي‌خواهيم شعري براي خانواده امام حسين(ع) بخوانيم، اين ظلم است.
- بله. موسيقي تعزيه از سال‌ها پيش به ما رسيده است. اما هم‌اكنون ما مي‌بينيم كه سازبندي‌ها تغيير كرده است و سازهاي جديد براساس امكانات موجود وارد تعزيه مي‌شود.
من در دانشگاه تهران و هنر رديف و موسيقي‌شناسي تدريس مي‌كردم. بعد كه مرا به كاشان و شهرهاي ديگر بردند متوجه شدم موسيقي‌اي كه براي تعزيه استفاده مي‌شود آن موسيقي‌اي نيست كه در ابتدا وجود داشته است. هم‌اكنون شبيه‌خوان‌ها نسخه كاغذي را در دست مي‌گيرند و آن را با لحن موسيقيايي اشتباه ميخوانند. به‌عبارت ديگر تعزيه‌خوان‌ها حتي نمي‌دانند اين اشعار از چه مي‌گويد و فقط داد مي‌زنند. درحالي‌كه موسيقي براساس وزن‌هاي موسيقيايي روي تعزيه قرار داده شده است. زيباترين و بهترين آهنگ‌هايي كه ما داشتيم را آورده و در اين قالب قرار داده‌اند. زمان قاجاريه موسيقي تعزيه به اوج خود رسيد. 25استاد از سراسر كشور در كنار هم اين موسيقي را تنظيم كردند و به نوعي اپراي مذهبي را تنظيم كردند.
- باتوجه به اينكه ما در كشوري مذهبي زندگي مي‌كنيم كه به مذهب توجه بسياري مي‌شود، چرا شرايط اينطور است؟ چرا خودتان از اين فضا ابراز نارضايتي مي‌كنيد؟
بايد در هر حوزه‌اي كار به اهل فن و كارشناس سپرده شود؛ مثلا خود شما دوره‌اي ديده‌ايد كه امروز خبرنگار هستيد. نمي‌شود كه همينطوري و بدون هيچ آموزشي خبرنگار شد.
- فكر نمي‌كنيد يكي از دلايلي كه تعزيه در شرايط خوبي نيست، اين است كه در سال‌هاي قبل تعزيه سينه به سينه از پدر به پسر منتقل مي‌شد اما امروز جوان‌ها خيلي به‌دنبال اين نيستند كه موسيقي تعزيه را ياد بگيرند؟
من هم‌اكنون بازنشسته شده‌ام و در خانه كار مي‌كنم. باور مي‌كنيد هنوز جواناني هستند كه براي آموزش پيش من مي‌آيند و مي‌خواهند كه موسيقي تعزيه را ياد بگيرند. بايد بگويم كه جوان‌ها مي‌خواهند اين نوع موسيقي را ياد بگيرند. جوان‌هاي امروزي بسيار باهوش‌تر از جوانان ديروز هستند و بيشترشان هم تحصيلكرده‌اند. اما برخي از اين جوان‌ها نمي‌آيند از منظر موسيقي به تعزيه يا عزاداري امام حسين(ع) نگاه كنند؛ يعني آموزش اصلي از آنها دريغ شده است.
- از صحبت‌هاي شما مي‌توانم نتيجه بگيرم كه آموزش حلقه گم‌شده‌اي در تعزيه‌خواني است. آيا امكان آموزش موسيقي تعزيه و آواز خواني لحن‌هاي مختلف براي علاقه‌مندان وجود دارد؟
هميشه امكان آموزش براي علاقه‌مندان وجود دارد. اگر كسي به اين هنر علاقه داشته باشد حتما راهش را پيدا مي‌كند و دنبال اين موضوع مي‌رود. همانطور كه قبلا گفتم جوانان علاقه‌مند به اين موضوع كم نيستند.
سال‌ها پيش با دكتر حاج سيدجوادي، معاون هنري وقت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي صحبت كردم. او مرا خواست تا تعزيه‌اي كه در تالار محراب در حال اجرا بود را ببينم. آنجا بود كه گفتم اين بچه‌ها تعليم نديده‌اند. آنها صدا ندارند كه مردم را جذب كنند. اگر مردم به مجالس تعزيه مي‌آيند و حضور پيدا مي‌كنند به‌خاطر علاقه و ارادت به خانواده پيامبر(ص) است، نه اين صداها و موسيقي چراكه شبيه‌خوان‌ها صداي لازم براي اجراي تعزيه را ندارند. صدا بايد دلنشين باشد. صدا مانند خوراك روح و غذاست. تعزيه‌خوان‌ها شعر را نمي‌فهمند. ما چندين نوع آواز داريم. خواننده تعزيه با مداحي تفاوت دارد. متأسفانه برخي از مداحانمان هم مداح نيستند. از هر كجا چيزي برداشته و آنها را در كنار هم قرار داده‌اند.
- مرز تفاوت خواننده مداحي با خواننده تعزيه كجاست؟
متني كه مداح مي‌خواند وزن ندارد. آنها به دو شكل مداحي مي‌كنند؛ يكي براي سينه‌زني و ديگري براي زنجير‌زني كه وزن يكنواختي دارد ولي در تعزيه چندين نوع موسيقي داريم.
- آيا رديف خاصي در موسيقي ايران در تعزيه كاربرد دارد؟
بايد بگويم كه همه رديف‌هاي موسيقي ايران مناسب تعزيه نيست.
- بنابراين بايد شبيه‌خوانان با موسيقي رديفي ايراني آشنا باشند؟
طبيعتا همينطور است. شبيه‌خوان‌ها بايد تعزيه و موسيقي مناسب آن را بشناسند. دستگاه شور، آوازهاي دشتي، همايون، چهارگاه و دستگاه نوا مناسب لحن تعزيه است. اگر كسي قرار است نقش حضرت ابوالفضل(ع) را بخواند نبايد بيشتر از 40 سال داشته باشد. بايد قد و قواره خوب و صداي دلنشيني داشته باشد. بايد تعليم ببيند. براي هرچيزي بايد تعليم ديد. تعزيه حُر در نوا، تعزيه علي اكبر در چهارگاه و تعزيه ابوالفضل در همايون اجرا مي‌شود. به‌عبارت ديگر علاوه بر تسلط بر دستگاه‌هاي موسيقي ايراني بايد مناسب نقش هم باشد.
- اشقيا‌خواني هم مي‌تواند جذاب باشد.
در فراهان آقايي بود كه در اراك تاكسي داشت. او از اراك براي تعزيه‌خواني نقش شمر به فراهان مي‌آمد. او به قدري خوب بازي مي‌كرد كه بعضي مي‌خواستند او را بزنند. در صداي اشقياخوانان بايد خشونت وجود داشته باشند و صدايشان بم و پرزور باشد. بايد صدا را تعليم دهند. براي شبيه‌خوان‌ها فرقي نمي‌كند چه نقشي را قرار است بخوانند. هر كدام از تعزيه‌خوانان بايد تعليم ببينند.
- در صحبت‌هاي خودتان اشاره كرديد كه مردم به‌دليل عرق و علاقه‌اي كه به خاندان پيامبر(ص) دارند پاي مداحي مي‌نشينند.
ما كشوري مذهبي هستيم و موسيقي مذهبي داريم. اين ژانر موسيقي را بايد تقويت و به آن رسيدگي كرد. اما عده‌اي هستند كه اين چند روز مي‌آيند و براي مردم ميخوانند. در گذشته در سازمان صدا و سيما چند نفر بودند كه مداحان را انتخاب مي‌كردند.
- يعني هركسي حق نداشت كه پاي منبر برود و براي مردم بخواند؟
بله. اما هم‌اكنون اينطور نيست. كساني هستند كه برنامه‌اي را اجاره مي‌كنند و بدون اينكه توجه كنند آنها چه كساني هستند برنامه را به دستشان مي‌سپارند. تعليم براي مداحان هم لازم است، آنها بايد با شعر و لحن خواندن آشنا باشند، بايد صداسازي، سلفژ يا نت‌خواني را بدانند. بايد رديف موسيقي را بشناسند. متأسفانه برخي از مداحان از اشعار و آهنگ‌هاي قديمي استفاده و براساس آن نوحه‌خواني مي‌كنند. اين كار يعني خيانت به اعتقاد مخاطب. مداح بايد حرمت‌ها را حفظ كند و كار را بشناسد.