اگر قانون را درست اجرا كنيم، حادثه‌اي شبيه پلاسكو رخ نمي‌دهد و ديگر نگران زلزله تهران نخواهيم بود. افسوس كه ساليان دراز است قانون، فداي منافع اقتصادي شده و معلوم نيست چه سرنوشتي در انتظار پايتخت است». يكي از مطالعات و تجربه‌هايش در حوزه آتش و ريزش ساختمان مي‌گفت و از ناديده‌گرفتن آنها گلايه مي‌كرد و ديگري از نمايندگان مجلس مي‌خواست كه نظارت را جدي بگيرند و قوانين را اصلاح كنند.
هردو به نوعي يكديگر را تأييد مي‌كردند؛ آنطور كه وقتي معاون سازمان آتش‌نشاني از زيرپاگذاشتن اصول طراحي و اجرا در ساخت بنا مي‌گفت، حقوقدان حاضر در ميزگرد مي‌گفت متاسفانه معمولا طرح و انباشتگي پرونده‌هاي حقوقي ناشي از ساخت‌وساز در حوزه مسكن نه صرفا به خاطر كيفيت ساختمان كه عمدتا به جهت كميت و ضرر و زيان‌هاي مالي در اينگونه پروژه‌هاي غالبا مشاركتي صورت مي‌گيرد. شايد به‌ندرت اتفاق بيفتد كه مالكي عليه سازنده بابت مصالح نامرغوبي كه در بنا استفاده شده طرح دعوا كند اما اگر در متراژو قدرالسهم دچار اختلاف شوند با جديت موضوع را تارسيدن به نتيجه مطلوب دنبال خواهند كرد.
هر دو لابه‌لاي صحبت يكديگر به نشانه تأسف، سري تكان مي‌دادند.محمود قديري، معاون پيشگيري و حفاظت از حريق سازمان آتش‌نشاني تهران و مصطفي خليلي، كارشناس مسائل حقوقي حاضر در ميزگرد همشهري بودند؛ ميزگردي كه با محوريت بناهاي تجاري ناايمن و پلمب تعدادي از آنها طي هفته‌هاي اخير تشكيل شد اما كارشناسان حاضر نكات جالب ديگري را هم درخصوص وضعيت ساخت‌وساز و نگهداري از ساختمان‌ها در كشور مطرح كردند.
- مهندس قديري هر موقع حادثه‌اي بزرگ در ابعاد ملي در كشور رخ مي‌دهد، بحث‌ها راجع‌به كيفيت پايين ساخت‌وساز در شهرهاي ما بسيار داغ مي‌شود. نمونه‌اش حادثه پلاسكو يا زلزله اخير غرب كشور. اما تجربه نشان داده كه با گذشت زمان، مسئله به فراموشي سپرده مي‌شود. به‌نظر شما چرا چنين وضعيتي در شهرها حاكم شده و چه بايد كرد كه اين روند نامطلوب در مورد وجود بناهاي ناايمن در شهر اصلاح شود؟
قديري: به‌نظر من يكي از گام‌هاي مهم، برگزاري چنين نشست‌ها و ميزگردهايي از سوي رسانه‌ها به‌صورت مداوم است؛ چون همانطور كه گفتيد نبايد تجربيات حوادث فراموش شود و اين موارد بايد زنده بماند تا ذهن مردم عادت كند. اما من در رابطه با اين موضوع از حوزه آتش‌نشاني وارد بحث مي‌شوم. ببينيد ما در آتش‌نشاني يكسري شاخصه‌هايي براي اينكه نشان دهيم يك‌بنا پرخطر، كم‌خطر يا با ميزان خطر متوسط است داريم. در اين بين بايد مراحلي را كه در مورد يك‌پروژه سازه‌اي و ساختماني درنظر گرفته شود مورد توجه قرار دهيم. به‌عبارت ديگر ما 4فاز متفاوت براي يك‌بنا داريم؛طراحي، انتخاب مصالح و مواد، اجرا و سرانجام نگهداري. حال مي‌توانم به جرأت بگويم كه ما در كشور تنها فاز طراحي را رعايت مي‌كنيم؛ آن هم تا حدودي؛ يعني نه به‌صورت استاندارد و لازم. اكنون ساختمان‌هاي بزرگي را مي‌توان مثال زد كه حتي در طراحي يعني از پايه كار هم ايراد دارند.
اين در حالي است كه ساختمان‌هاي بلندمرتبه و بيشتر از 6طبقه ملزم به رعايت اصول طراحي هستند اما در عمل طراحان و سازندگان خيلي با اصطكاك و اكراه قبول مي‌كنند كه يكسري از موارد را درنظر بگيرند. بعضي‌ها سؤال‌هاي عجيب و غريبي در رابطه با اصول طراحي مي‌پرسند كه واقعا جاي تعجب دارد. مثلا مي‌پرسند «چرا بايد پله فرار اضطراري بگذاريم در حالي كه كلي وقت براي زيبايي صرف كرده‌ايم؟» . اين واقعيت جامعه ماست كه ايمني را فداي زيبايي مي‌كنيم. يا برخي حاضر نيستند كوچك‌ترين فضا را براي ايجاد تجهيزات ايمني از دست بدهند. مثلا با يك‌حساب و كتاب متوجه مي‌شوند در هر طبقه‌اي بايد 14مترمربع را براي راه‌پله اضطراري و باكس‌هاي آتش‌نشاني و... اختصاص بدهند. حالا درنظر بگيريد كه در يك‌بناي 10طبقه تقريبا 140مترمربع كه فضاي نسبتا زيادي است اينگونه اشغال مي‌شود كه واقعا كم هم نيست و سازندگان را از مبلغ هنگفتي محروم مي‌كند. اينها موضوعات مهمي هستند. فكرش را بكنيد يك سازنده 10طبقه بايد قيد حدود 2ميليارد تومان را اينگونه بزند. وقتي مهندسان و طراحان، در فاز طراحي ارتباط مستقيمي با كارفرما دارند، سعي مي‌كنند رضايت حداكثري او را جلب كنند. اين سبب مي‌شود اولا درآمد طراح افزايش يابد، ثانيا در ساخت‌وسازهاي بعدي هم كارفرما، آنها را به‌عنوان طراح انتخاب كند.
اينها را به موضوعاتي كه درخصوص معابر بايد لحاظ شود نيز تسري بدهيد. در شهرهاي توسعه‌يافته طراحان ساختمان تجاري بزرگ ملزم هستند عرض معبر، شيرهاي آتش‌نشاني، فضاي لازم براي مانور نيروهاي آتش‌نشان درصورت رخداد حادثه، عبور و مرور خودروهاي امدادي و ده‌ها فاكتور ديگر را درنظر بگيرند. اساسا وقتي يك‌ساختمان بلندمرتبه احداث مي‌شود بايد نيروهاي آتش‌نشاني به دور تا دور آن دسترسي داشته باشند. اما شما نگاه كنيد كه وقتي ساختمان پلاسكو آتش گرفت، نيروها به بخش شمال غرب كه حريق از آنجا شروع شد دسترسي نداشتند . اگر اين امكان وجود داشت، آتش خيلي زودتر خاموش مي‌شد و چنين فاجعه‌اي به بار نمي‌آمد. درحالي‌كه اصلا 4طبقه پشت ساختمان اجازه گذاشتن نردبان را نداده بود.
البته بخشي از اينگونه موارد به‌خود مالكان هم برمي‌گردد، چراكه وقتي فردي، زميني در اختيار دارد تنها به اين فكر مي‌كند كه هرقدر كه امكان دارد سازه‌اي بزرگ‌تر بسازد. اين مي‌شود كه عرض معبر، جان شهروندان و امنيت تردد، سهولت دسترسي و... را درنظر نمي‌گيرند. اين سازه بزرگ‌تر براي خيلي‌ها منفعت مالي دارد و تنها آتش‌نشاني است كه تمايل به ايجاد حجم‌هاي بزرگ‌تر ندارد. ضوابط آتش‌نشاني و نيروهاي HSE (سلامت و ايمني)قدرت مانور افراد براي طراحي متراژهاي حداكثري را كم مي‌كند و اين باعث مي‌شود كه خيلي به توصيه‌هاي آنها توجه نشود. مثلا ما در تجريش نمونه‌اي داشتيم كه فردي مي‌خواست در يك‌ملك، ساختماني 10طبقه بسازد. وقتي مي‌گفتيم با اين كار شما دسترسي‌هاي نيروهاي آتش‌نشاني به ملك پشتي را حتي براي گذاشتن يك‌نردبان مي‌گيريد، مي‌گفت: «شما مي‌دانيد با اين خواسته‌تان چه ظلمي به من مي‌كنيد؟ چراكه براي رعايت اصول آتش‌نشاني بايد از 6طبقه 400متري بگذرم حساب كنيد در شمال شهر تهران چه رقم هنگفتي مي‌شود». اگرچه مسائل ايمني شوخي‌بردار نيست اما وقتي پاي مبالغ زياد وسط مي‌آيد، فساد شكل مي‌گيرد و زنجيره‌وار خيلي از افراد در نهادها و سازمان‌هاي مختلف چشم‌شان را روي بسياري از مسائل مي‌بندند.
- نظر شما چيست؟ چه كار بايد كرد تا آنچه در طراحي به صلاح خود شهروندان و شهر است و اتفاقا قانون هم نظرش بر همان است، رعايت شود؟
خليلي: مواردي كه مهندس قديري اشاره كردند كاملا درست است. اما اگر بخواهيم از نظر قانوني به مسئله بناهاي ناايمن شهر نگاه كنيم بايد بگويم كه اگر همين قوانين موجود اجرا شوند خيلي از معضلات و مشكلات برطرف مي‌شود؛ البته به شرطي كه قوانين درست پياده شوند. قوانين شهرسازي ما اگر نياز به اصلاح دارند هم اين كار بايد از سوي نهاد قانونگذار و با مشورت ارگان‌هاي مسئول مثل سازمان‌هاي آتش‌نشاني و مديريت بحران كه در تقابل با مسئله هستند، انجام شود. در حوزه ساخت و ساز، پايه كار يعني طراحي با قانون شروع مي‌شود. قوانين مقررات ملي ساختمان موارد لازم را به خوبي مشخص كرده اما در عمل خيلي از آنها اجرا نمي‌شود؛ يعني ما خلأ قانوني نداريم بلكه نظارت درستي صورت نمي‌گيرد. اين در حالي است كه حق و حقوق شهروندي ارجح بر همه مسائل است؛ چراكه منافع عمومي بر منافع شخصي ارجحيت دارد. به‌نظر من حتي اگر يك‌بناي تجاري نه فقط از منظر استحكام و تجهيزات ايمني بلكه از ابعاد ديگر حقوق شهروندي هم مشكل دارد، بايد روي جابه‌جايي آن هم فكر كرد. بنابراين هنگامي كه مالكان مي‌خواهند بنايي را احداث كنند بايد قوانين حمايتي از نهادهاي نظارتي ازجمله سازمان آتش‌نشاني وجود داشته باشد و اجازه داده نشود كه به صرف تأمين منافع مالكان و نوعي درآمد براي سازمان‌هاي ديگر، چشم‌پوشي روي موضوعات ايمني انجام شود. وجود حدود 5هزار بناي ناايمن با اولويت درجه يك خطر حريق در تهران به‌دليل همين چشم‌پوشي هاست.
- پس به نظر شما اكنون ما بيشتر در حوزه نظارت بر اجراي قوانين ضعف داريم و خلأ قانوني چنداني براي ايمن‌سازي بناها وجود ندارد؟
خليلي: به‌نظر من چندان خلأ قانوني وجود ندارد و بعضا اصلاح قانون بايد صورت بگيرد. اين نظارت قانون است كه بايد فعلا جدي گرفته شود. به فرض اگر سازمان نظام مهندسي افرادي را استخدام كند كه چند شغلي نباشند آن موقع مهندس ناظر، مي‌تواند نظارت كاملي داشته باشد و ديگر مشغله‌هاي زيادي نخواهد داشت كه بحث نظارت را كه قانونا وظيفه‌اش است در اولويت چندم كارش قرار بدهد. براي مجريان ساخت‌وساز هم اين بحث وجود دارد. به‌دليل نظارت ناكافي روي حوزه مسكن، هر شخصي بدون صلاحيت لازم وارد كار شده است. من نمي‌گويم كه افراد بدون تحصيلات مرتبط و تجربه كافي وارد كار ساخت‌وساز نشوند اما بحثم اين است كه اگر شخصي به‌عنوان سرمايه‌گذار وارد حوزه ساخت مجتمع‌هاي تجاري مي‌شود، اجرا را به شخص داراي صلاحيت بسپارد. نص صريح قانون ازجمله مبحث 22 مقررات ملي ساختمان به چنين نكته‌اي دقيقا اشاره دارد. حال سؤال اينجاست كه آيا در شهرهاي ما چنين موضوعي رعايت مي‌شود.
پس ما به نظارت احتياج داريم. وقتي كميسيون عمران مجلس درخصوص حادثه پلاسكو گزارشي ارائه داد، اين موضوع كاملا حس شد. در اين گزارش آمده بود كه چند ماده قانوني بايد اصلاح شود. حال به فرض كه اصلاح شد در اجرا چه اتفاقي بايد بيفتد؟
- غير از مشكلات حوزه طراحي چه بايد كرد كه هنگام ساخت‌وساز موارد لازم رعايت شود؟
قديري: من مطالعات زيادي روي اين بحث و قوانين مربوط به آن داشته‌ام. در حوادث مختلف مثل حادثه پلاسكو بايد بگويم كه ما با تعدد قوانين روبه‌رو هستيم. بعضي جاها قوانين همپوشاني دارند و در بعضي جاها خلأ وجود دارد. اين نكته را بارها گفته‌ام كه اگر بپذيريم بيماريم احتمالش وجود دارد كه خوب شويم اما اگر نپذيريم كه بيمار هستيم، چون پيش پزشك نمي‌رويم هيچ‌وقت خوب نخواهيم شد. پس اول بايد آسيب‌شناسي ساخت‌وساز را بپذيريم.
در اين بين بهتر است به تجربه پذيرفته شده در دنيا اشاره كنم كه نبايد چرخه و سيستم بازي وجود داشته باشد؛ يعني اگر دولت بودجه‌اي را در اختيار نهاد قرار داد و گفت تو خودت كارت را بكن، حتما يك جاي كار مي‌لنگد. دولت بايد فاكتور كنترل را از طريق يك‌سازمان مستقل و متخصص اعمال كند. خروجي كار بايد سنجيده شود. حال ما قانون نظام مهندسي داريم كه در آن گفته شده هركسي مي‌خواهد در حوزه ساخت‌وساز دخالت كند بايد داراي پروانه اشتغال از سازمان نظام مهندسي باشد؛ يعني فرد بايد با آزمون دادن پروانه اشتغال بگيرد و با طي سال‌ها كار رتبه‌اش بالا برود. مسئله همين جا شكل مي‌گيرد. وقتي ساختماني احداث مي‌شود بايد سازمان نظام مهندسي آن را تأييد كند. خب چه‌كسي بر خود مهندس ناظر نظارت مي‌كند؟ پاسخ، هيأت مديره نظام مهندسي است كه خود سازمان نظام مهندسي آن را انتخاب مي‌كند. پس سيكل (چرخه) معيوب همينطوري شكل مي‌گيرد. در مورد نظام صنفي هم اينچنين است. ما آمده‌ايم با برون‌سپاري، دولت را چابك و كوچك كنيم اما راه را اشتباه رفته‌ايم. هيچ جاي دنيا در برون‌سپاري نمي‌آيند وظيفه نظارتي و تصدي‌گري را برون‌سپاري كنند. شما نگاه كنيد كساني كه سختگير بوده‌اند در نظام صنفي ساختماني رأي نياورده‌اند چون آنها با اعضاي نظام صنفي برخورد مي‌كنند. پس اولا سيستم‌ها كلا در ايران باز است و بازخورد درستي از كار انجام‌شده نداريم و ثانيا نظارت درستي هم حين انجام كار از سوي افراد متخصص و مستقل صورت نمي‌گيرد.
- آقاي مهندس به‌خاطر همين مسئله است كه ساختمان احداث شده با نقشه‌اي كه طراحي شده تفاوت دارد؟
قديري: بله. به جرأت مي‌توانم بگويم كه 90تا 95درصد ساختمان‌هايي كه ساخته مي‌شوند با نقشه طراحي‌شان مغايرت دارند اما در شهرهاي توسعه‌يافته جهان چنين چيزي نيست. اگر طرح ايراد دارد بايد همان اول اصلاح شود. اينطور نيست كه ساختماني متفاوت با طرح احداث شود و سپس بخواهند به هر روشي مغايرت ايجاد شده را بررسي كرده و تصميم‌گيري كنند. بنابراين بايد به متوليان امر گفت وقتي مقررات ملي وجود دارد ، چرا پس از احداث يك‌بنا اين همه ارگان‌هاي مختلف براي بررسي كار مي‌آيند و كلي ايراد مي‌گيرند؟ مگر مهندس ناظر هنگام اجرا نظارت نمي‌كرده تا هر مشكلي بوده جلويش گرفته شده و در همان مرحله طبق نقشه و مقررات اصلاح شود؟ اگر غير از اين بود كه ما نبايد اينقدر حريق در ساختمان‌ها به‌خاطر مشكلات فني داشته باشيم. مشكل اينجاست كه مبحث 13مقررات ملي ساختمان كه همه موارد برق‌رساني در سازه اعم از ارتينگ، فيوزگذاري و... را مشخص كرده رعايت نمي‌شود. به همين دليل است كه سالي 2تا 3هزار نفر به‌دليل برق‌گرفتگي ساختمان جانشان را در كشور از دست مي‌دهند.
- به‌نظر شما واگذاري نظارت هم به درستي انجام نشده است؟
قديري: همانطور كه گفتم نه؛ نظارت بايد به‌دست يك‌‌نهاد مستقل و متخصص باشد تا با يك چرخه بسته مواجه نباشيم و دائما بتوانيم از كارهايي كه صورت مي‌گيرد بازخورد مناسب بگيريم. بگذاريد يك‌مثال بزنم. در بند «ز» ماده 37 قانون نظام صنفي آمده كه «نظارت بر اجراي مقررات فني، بهداشتي، ايمني، انتظامي، حفاظتي و بيمه‌گذاري جزو وظايف و اختيارات مجامع امور صنفي است.» يعني اين وسط ايمني را آورده، بدون اينكه درست آن‌را تعريف كند يا مثلا مشخص نكرده كه اگر مجامع امور صنفي ايمني را رعايت نكردند چه كار بايد كرد؛ يعني نظام صنفي خودش ايمني را در دستور كار ندارد و نمي‌توان انتظار داشت كه نظارت هم به‌درستي انجام شود.
- ما نقص مقررات براي نظارت در ساخت‌وساز هم داريم؟
خليلي: در آيين‌نامه‌ها نقص داريم. مثلا در مبحث سوم مقررات ملي ساختمان درخصوص حفاظت در برابر حريق صحبت مي‌شود.اين آيين نامه از سال 80 تا 92 دست‌نخورده بود و براي بسياري از سؤال‌ها پاسخي وجود نداشت. از آن سال به بعد كمي بهتر شد اما هنوز اين مبحث مشكل دارد.
- مي‌شود گفت كه ما الان در قوانين‌مان مديريت واحد نداريم و به همين‌خاطر يك‌مرجع پاسخگوي اقدامات خلافي كه در بناهاي تجاري صورت مي‌گيرد، نيست؟
خليلي: وقتي يك‌بناي تجاري يا كارگاهي را درنظر بگيريم برخلاف ساختمان‌هاي مسكوني، سازمان‌ها و نهادهاي زيادي درگير مي‌شوند و همين ، كار را با پيچيدگي روبه‌رو مي‌كند. وزارت كار به موجب قانون كار، نظام صنفي بنا به دلايل صنفي و نظارتي، شهرداري‌ها، وزارت بهداشت و... همگي داراي مسئوليت مي‌شوند. به اين دليل وقتي كه حادثه‌اي رخ مي‌دهد، سازمان‌ها و اشخاص متعددي پايشان به وسط كشيده مي‌شود و سرانجام نيز خيلي روشن و معلوم نمي‌شود كه چه‌كسي در حوزه كاري خودش كوتاهي كرده است.
اما در بحث ساختمان‌هاي مسكوني، به عنوان مثال در قوانين مختلف ازجمله قانون رابطه موجر و مستأجر، قانون تملك آپارتمان‌ها و ... مشخص شده كه هزينه‌هاي تعميرات و بازسازي به‌عهده چه‌كسي است اما در مورد بناهاي تجاري و كارگاهي تعدد قوانين از يك‌سو و درگير بودن ارگان‌هاي زياد از سوي ديگر باعث شده كه نتيجه مورد نظر حاصل نشود؛نتيجه‌اش مي‌شود فرو ريختن پلاسكو كه هنوز درس عبرت خوبي نشده است؛ چراكه بايد يك‌ارگان پاسخگو مي‌بود و آن ارگان مي‌دانست كه اگر بازهم كوتاهي كند در دفعه‌هاي بعد اصلا جاي هيچ‌گونه بخشودگي وجود ندارد و بايد هزينه و تبعات سنگيني را بپردازد. به‌عبارت ديگر كار را بايد بسيار سخت مي‌گرفت تا اصول آن درست انجام شود. البته بايد قوانين حمايتي هم از آن نهاد واحد مسئول وجود داشته باشد، نه اينكه همه بخواهند تقصير را فقط به گردن او بيندازند.
- نظر شما در مورد مديريت يكپارچه ايمني در بناهاي تجاري چيست؟
قديري: مديريت يكپارچه شهري كاملا مي‌تواند جلوي ساخت‌وساز بي‌قاعده تجاري و مسكوني و كارگاهي و اداري در مجاورت هم را بگيرد. اينگونه، ايمني شهر افزايش مي‌يابد. اما ما اكنون انبارهايي پر از مواد سمي در پايتخت داريم كه هر حادثه‌اي مي‌تواند خانه‌هاي مسكوني صدها متر آن‌طرف‌تر را آلوده كند. نمونه‌اش را تجربه كرده‌ايم؛ به‌گونه‌اي كه آتش‌نشانان در امداد و نجات ساكنين منازل با وجود داشتن ماسك بازهم مسموم شده‌اند. بنابراين حتما بايد مديريت يكپارچه شهري با تخصص و اختيارات كامل داشته باشيم.
- شما اشاره‌اي به پيشنهاد اصلاحيه‌هاي قانون از سوي كميسيون عمران مجلس در ارائه گزارش حادثه پلاسكو كرديد. مي‌شود بيشتر راجع به اين موضوع توضيح دهيد كه قوانين به ظن نماينده‌هاي محترم كجاها ايراد داشته كه بايد اصلاح شود؟
خليلي: متن ذيل به‌عنوان تبصره دوم ذيل بند 14ماده 55 قانون شهرداري‌ها( الحاقي سال 45 )الحاق شده است: «كارشناسان آموزش‌ديده، منتخب و ذيصلاح آتش‌نشاني شهرداري در انجام وظيفه محوله به‌عنوان ضابط قضايي محسوب مي‌شوند.» اين بند مباركي است. يا بند 105قانون كار اصلاح شده است؛ «هرگاه حين بازرسي، به تشخيص بازرس كار يا كارشناس بهداشت حرفه‌اي، احتمال بروز حادثه يا وقوع خطر در كارگاه و واحدهاي تجاري صنفي داده شود، بازرس كار يا كارشناس مكلف هستند مراتب را فورا و كتبا به كارفرما يا نماينده او و مالك واحد تجاري يا توليدي و نيز رئيس مستقيم خود اطلاع دهند.» اما در اين پيشنهاد قانون عنوان نشده كه در غيراين صورت، يعني اگر اطلاع داده نشد چه كاري بايد صورت بگيرد. به‌عبارت ديگر عامل بازدارندگي قوانين رعايت نشده است؛ قانون بايد به‌نحوي باشد كه ضمانت اجرايي كاملا ديده شده باشد و اگر فرد عادي قانون را مطالعه كرد از تبعات عدم‌رعايت آن مطلع شود و زنگ هشداري برايش باشد. در واقع معلوم شود كه فلان مأمور بايد چه كاري انجام دهد و اگر انجام نداد چه اتفاقي مي‌افتد. باز گذاشتن جوانب كار خيلي مشكلات ايجاد مي كند. بنابراين بايد پيشنهاد كميسيون عمران مجلس دقيق‌تر ارائه شود.
قديري: در اين رابطه ما مثال مصوبه هيأت دولت در سال 93 كه وزارت علوم را مكلف كرده كه رشته حريق را در دانشگاه‌ها بگنجاند داريم. اين در حالي است كه هنوز اين مصوبه اجرا نشده و هيچ‌كس هم دنبال آن نيست چون ضمانت اجرايي آن مشخص نشده كه اگر وزارت علوم چنين اقدامي را انجام نداد چه تصميمي گرفته مي‌شود.
خليلي: اينكه آقاي مهندس قديري مي‌فرمايند مصوبه است. درصورتي كه قوانين زيادي از مقررات ملي ساختمان به‌خاطر نداشتن ضمانت اجرايي، اصلا عملياتي نشده‌اند و بين حقوق‌‌دان‌ها به قوانين متروك معروف شده‌اند.
قديري: يكي ديگر از موارد به اين برمي‌گردد كه قوانين ما تاريخ گذشته‌اند. مثلا همين بند 14ماده 55قانون شهرداري‌ها مربوط به سال 45و با همان ادبيات آن سال است. اين قانون الان ديگر قابل اجرا نيست و وقتي حادثه‌اي مانند پلاسكو رخ مي‌دهد، هركس تفسيري از قانون مي‌كند و خود را بي‌تقصير جلوه مي‌دهد. اين تفسير به قانون در سازمان‌ها تبديل به يك‌عرف شده است.
از طرف ديگر وقتي مي‌خواهيم قانون جديدي را بنويسيم آنقدر كمال‌گرانه نگاه مي‌كنيم كه با امكانات و وضع موجود نمي‌توانيم آن را به درستي اجرا كنيم. مثلا در همين پيشنهادهاي كميسيون عمران مجلس مي‌توان كلي موارد را نشان داد كه قابليت اجرايي ندارند. در واقع منابع مالي، تعداد بازرسان، جريمه‌ها و... را درنظر نگرفته‌اند.
- برويم سراغ موضوع نگهداري از ساختمان‌ها. پر واضح است كه اكنون شهر تهران تعداد بالايي ساختمان ناايمن دارد. آيا مي‌شود همه بناهاي موجود را بررسي و ناايمن‌ها را شناسايي كرد؟
قديري: ببينيد حدود يك‌ميليون پارسل ساختمان و 4ميليون واحد تصرفي در شهر تهران وجود دارد. اگر ما روزي 100ساختمان هم بتوانيم بازديد كنيم، به‌طور مفيد سالي مي‌توانيم 25هزار ساختمان را بازديد كنيم؛ يعني در حالت خوش‌بينانه حدود40سال طول مي‌كشد تا فقط تمام ساختمان‌هاي شهر را بازديد كنيم. پس نمي‌توان انتظار داشت كه همه ساختمان‌ها را زير ذره‌بين ببريم و ناايمن‌ها را شناسايي و در موردشان تصميم‌گيري كنيم.
- الان براي تعدادي از بناهاي تجاري به‌خصوص در مركز شهر حكم‌هاي محكمي صادر شده و بعضا تعدادي هم به‌دليل ناايمني پلمب شده‌اند. آيا اين روند ادامه دارد؟
قديري: ببينيد در كارگروه‌هاي مشترك آنهايي را كه واقعا ضعف ايمني دارند به سرعت شناسايي كرده‌ايم. برخي از آنها كه جدي نگرفته‌اند پلمب شده‌اند. اينها بايد موارد مختلفي را با توجه به كاركردشان مثل رفع سدمعبر، نصب تجهيزات ايمني و خاموش‌كننده‌ها، جمع‌آوري مواد قابل اشتعال از راهروها و مأمور‌كردن يك‌آتش‌نشان مقيم انجام دهند. اين روند براي بقيه مراكز تجاري كه اخطاريه گرفته‌اند ادامه پيدا مي‌كند. خوشبختانه قوه قضاييه و معاون دادستاني وارد گود شده‌اند. بر همين اساس 243 مورد اخطاريه براي ساختمان‌هاي پرخطر با اولويت درجه يك صادر شده كه البته برخي از آنها مسكوني بلندمرتبه هستند و امكان رسيدن نيروهاي آتش‌نشاني درصورت حريق به طبقات بالايي‌شان وجود ندارد.
- پس چرا برخي كه پلمب شده‌اند مثل پاساژ اروپا و مبصر دوباره بازگشايي مي‌شوند؟
قديري: به آنها فرصت شش‌ماهه‌اي داده‌ايم. حال اگر دستورالعمل‌ها را اجرا نكنند دوباره پلمب مي‌شوند. البته قرار نيست كه خيلي سريع عمل كنيم و بنا داريم گام به گام و نه جهشي پيش برويم.
- بيشترين پراكندگي اين ساختمان‌ها در چه نقاطي از شهر است؟
قديري: در مركز، شمال غرب و غرب. بسياري از ساختمان‌هاي تجاري ناايمن هم در محدوده خيابان جمهوري و بازار بزرگ وجود دارند. خوشبختانه اغلب مالكين اخطاريه‌ها را جدي گرفته‌اند.
- نظر شما چيست؟ آيا بايد اين برخورد تداوم پيدا كند؟
خليلي: به هرحال بايد تعريف واحدهايي كه شامل كارگاه مي‌شوند به درستي درنظر گرفته شود. مواد 85تا 106 قانون كار (يعني يك‌فصل) به بحث ايمني، حفاظت و بهداشت محيط كار اختصاص داده شده است. بنابراين بايد به جد قوانين به اجرا درآيند و هركسي چنين قوانيني را زير پا گذاشت تحت پيگرد قرار بگيرد.
- در بحث رفع خطر مشاهده مي‌شود كه برخي از مالكين از انجام كوچك‌ترين كار بدون هزينه‌اي مثل رفع سدمعبر و آموزش كسبه هم دريغ مي‌كنند. به‌نظر شما با اينها بايد چطور برخورد كرد؟
خليلي: بايد جزء جزء عملياتي كه لازم است انجام شود را مشخص كنيم. مثلا در مورد سدمعبر، طبق قانون اين وظيفه شهرداري است كه رفع سدمعبر كند. پس بايد كارگروه يا كميته‌اي تشكيل شود كه در همه زمينه‌هاي مربوط به بناها از ابعاد مختلف موارد را بررسي و طبق قوانين موجود عمل كنند. البته همانطور كه گفته شد ما مشكل خلأ قانوني نداريم بلكه در اجرا و نظارت با مشكل روبه‌رو هستيم. هركدام از موارد خطرناك بايد جدي گرفته شود. اگرچه به‌نظر مي‌رسد نيازمند يك‌تعريف روشن و واضح از بناي ناايمن هم هستيم چراكه ممكن است حريق براي پاساژ خطر بزرگي محسوب شود و يك‌پاساژ ديگر مشكل سازه‌اي داشته باشد. همه اينها بايد تبيين و تشريح شود.
اميدوارم دولت محترم در همكاري متقابل با قواي ديگر در راستاي اجراي مواد منشور حقوق شهروندي بالاخص ماده73 منشور كه بيان داشته است «حق شهروندان است كه از مسكن ايمن و متناسب با نياز خود و خانواده‌شان بهره‌مند شوند» و « دولت براساس نياز و با رعايت اولويت و امكانات زمينه استيفاي اين حق را فراهم مي‌نمايد»گام‌هاي اساسي بردارد.