برانگيزاننده از آن جهت كه او اميدوار به آينده اين شهر است و غمگين‌كننده هم از اين باب كه تهران را شهري براي هيچ‌كس مي‌داند. واقعيت اين است كه سخنان دكتر اعتماد، سخن بسياري از شهروندان است؛ اما به زبان علمي‌تر و با دلايل بيشتر. گيتي اعتماد تقسيم‌بندي يك شهر به شهر زنانه يا مردانه را مناسب نمي‌داند. از نظر او تهران نه براي زنان، نه براي مردان و نه براي كودكان و نه براي افراد مسن و در يك كلام، تهران براي زندگي هيچ‌كس مناسب نيست. انگشت اتهام او هم به سمت همه نشانه رفته است. از ديدگاه او «همه مقصرند». متن گفت‌وگوي ما با او در پي مي‌آيد.
- آيا تقسيم‌بندي شهر به شهر زنانه يا مردانه اساسا درست است يا نه؟
نه. يك شهر، مجموعه‌اي است از اقشار مختلف اجتماعي. زنان، مردان، كودكان و بزرگسالان، همه در يك شهر زندگي مي‌كنند. تقسيم‌بندي شهر به قسمت زنانه و مردانه كار درستي نيست. من روزگاري مسافت بين تهران و گرگان را با قطار مي‌رفتم. بارها اتفاق افتاده بود كه مرا از يك كوپه به كوپه‌اي ديگر بكشانند. تلاش زيادي كردم و حتي نامه‌نگاري كردم و پيشنهاد دادم كه يك كوپه را به خانم‌ها اختصاص دهند.
همين اتفاق هم افتاد. در اروپا اتوبوس‌ها مختلط هستند. اما آنجا كسي مشكلي ندارد. ما بايد فرهنگسازي كنيم، بايد كاري كنيم كه وقتي زنان و مردان سوار اتوبوس مي‌شوند براي هم مشكلي به‌وجود نياورند. اين مشكلات به اين دليل است كه ما فرهنگسازي نكرده‌ايم. ما مي‌توانيم اتوبوس را زنانه- مردانه كنيم اما نمي‌توانيم كل يك شهر را زنانه- مردانه كنيم. البته برخي اين ديدگاه را دارند كه پياده‌روها را هم زنانه- مردانه كنند. هرچه بيشتر اين كار را بكنيم، مشكلات بيشتري به‌وجود مي‌آيد. وقتي در خيابان‌هاي شهرهاي اروپا راه مي‌رويم، چنين مشكلاتي وجود ندارد. اين تجربه در كشورهاي ديگر متفاوت است. در يك كلام، ما بايد شهري طراحي و برنامه‌ريزي كنيم كه همه اقشار در آن به همه‌‌چيز دسترسي داشته باشند و بتوانند فضاي مناسب خود را پيدا كنند. من با جداسازي جنسيتي مخالفم؛ چه در پارك، چه در دانشگاه و هر مكان ديگري.
زماني در دانشگاه مطرح شد كه دانشگاه را زنانه- مردانه كنند؛پس دخترها و پسرها چگونه و در كجا همديگر را بشناسند. اگر اين جدايي را از مهدكودك تا دانشگاه اعمال كنيم، چگونه دختران و پسران همديگر را بشناسند و بتوانند شناخت مناسبي از هم داشته باشند. واقعيت اين است كه الان بزهكاري‌هاي اجتماعي بيشتر از روزگاران گذشته است. با همه اين جدايي‌سازي‌‌ها، چنين اتفاقي رخ داده است. ناهنجاري‌هايي كه امروز در جامعه هست، آيا از فشارهاي اجتماعي نيست كه تا به امروز به‌وجود آمده است؟
- اساسا شهري مثل تهران در طراحي شهري‌اش و در نوع مبلمان شهري، تا چه اندازه به زنان توجه كرده‌است؟
تهران مشكل زيادي دارد، چرا فقط مشكلاتي كه براي زنان در اين شهر وجود دارد بايد مورد توجه قرار گيرد؟ مگر تهران براي افراد مسن طراحي شده است؟ مگر اين شهر براي كودكان فضاي مناسبي دارد؟ به‌عنوان مثال آبخوري‌هايي كه در تهران وجود دارد مگر براي كودكان طراحي شده است؟ چند سال پيش من به مناسبت شهر دوستدار كودك، در جايي سخنراني مي‌كردم، اين موضوع را مطرح كردم كه يك كودك تا چه اندازه مي‌تواند از فضاهاي شهري استفاده كند؟ اگر يك كودك بخواهد از تلفن عمومي استفاده كند آيا مي‌تواند؟ تنها چيزي كه در برخي نقاط شهري رعايت شده، آبخوري‌هاي كودكانه و بزرگسال است. معتقدم نبايد انگشت اشاره را به سمت زنان بگيريم بلكه بايد يك هدف در شهر مورد توجه باشد؛ «همه‌‌چيز براي همه كس»؛ يعني شهر بايد به‌گونه‌اي طراحي شود كه همه اقشار بتوانند از آن استفاده كنند. واقعا آيا افراد مسن مي‌توانند از اين شهر استفاده كنند؟
افراد مسن الان وارد فضاهاي شهري نمي‌شوند چرا‌كه فضاي ايمني براي آن طراحي نشده‌است. فقط زنان نيستند كه فضاي شهري مانند تهران برايشان طراحي نشده است، افراد مسن هم اينگونه‌اند، كودكان هم همينطور. به‌نظرم ما بايد برنامه‌ريزي كنيم، نه با نگاه جنسيتي بلكه با ديدگاهي كه به مناسب‌سازي فضاي شهرها براي همگان توجه كنيم؛ فضاهايي كه همه شهروندان بتوانند از آن استفاده كنند. مهم نيست زن باشند يا مرد، پير باشند يا جوان، توانمند باشند يا ناتوان.
به‌عنوان مثال فضاي مترو به‌نحو غيرقابل باوري بد طراحي شده است، براي اينكه حتي در ايستگاه‌هايي كه پله برقي دارند، باز هم بايد چندين پله برويم تا برسيم به پله برقي. من چند‌سال پيش رفتم مترو، ناگهان در كمال تعجب ديدم كه يك شهروند با صندلي چرخدار منتظر مترو است. شوكه شدم. از او پرسيدم، گفت كه به كمك دوستان آمده است، اين در حالي است كه در شهرهاي اروپايي، اينگونه نيست. همه ايستگاه‌هاي مترو براي استفاده معلولان يا افراد مسن آسانسور دارند.
- جمعيت كودكان و افراد مسن چقدر است؟ اين در حالي است كه نيمي از جامعه را زنان تشكيل مي‌دهند وخود زنان نيز در تصميم‌گيري حضور دارند. آيا به همان نسبت شهر براي زنان طراحي و ساخته شده است؟
بگذاريد خيلي ساده بگويم؛ شهر را بايد مناسب‌سازي كنيم. اينكه نصف يك خيابان را زنانه كنيم و نصفش را مردانه، كار درستي نيست، ما بايد فرهنگسازي كنيم. اگر دختران و پسران در كنار هم بزرگ شوند، مشكلي به‌وجود نمي‌آيد؛ بنابراين نيازي نيست كه اينگونه همه‌‌چيز را جدا كنيم. كشيدن پرده بين زنان و مردان چه در دانشگاه،چه در اتوبوس و خيابان، كار درستي نيست.
- در دوره‌اي در تهران پارك بانوان احداث شد. در برخي كلانشهرها نيز به تبعيت از تهران، پارك بانوان ساخته شد. اين اتفاق مي‌تواند مؤثر باشد؟
من خيلي پارك نمي‌روم اما براساس آنچه شنيده‌ام، اين فضاها نتوانسته‌اند آنگونه كه تصور مي‌شد، موفق باشند. اتفاقا در آنجا هم بزهكاري‌هاي تازه‌اي شكل گرفته است؛ ازجمله گرفتن تصاوير خانم‌ها در بوستان. وقتي فرهنگسازي نمي‌شود، اين مشكلات هم به‌وجود مي‌آيد.
من با هر چيزي كه تعامل بين انسان‌ها را از بين ببرد، مخالفم. هرچه تعامل اجتماعي بين زن و مرد و اقشار مختلف كمتر شود،ما بيشتربه شكل‌گيري بزهكاري‌هاي اجتماعي كمك كرده‌ايم. هرچه اين جداسازي‌ها بيشتر باشد، جامعه بيشتر به عدم‌تعادل خواهد رسيد. به جاي اينكه مسئله را حل كنيم، صورت‌مسئله را پاك مي‌كنيم.
- آيا واقعا مباني فكري ما اجازه اين تعامل را مي‌دهد؟ تا چه اندازه آنچه در متن جامعه مي‌گذرد و نياز جامعه است توانسته در شهر خودش را نشان دهد؟
ما براي اينكه بزهكاري اجتماعي را كم كنيم، درست نيست كه نهضت جداسازي زن و مرد راه بيندازيم بلكه بايد نظارت اجتماعي را بيشتر كنيم. روزگاري ما درگير يك پروژه در حوالي نواب بوديم، مي‌خواستيم براي ساكنان منطقه كه از آذري‌هاي عزيز هستند، محله را ساماندهي كنيم. يكي از مشكلات آنها فضاي ناايمن پارك‌ها بود. ما براي ساماندهي وضعيت آنجا، به پيشنهاد خود اهالي، شمشادهاي بلندپارك را كوتاه كرديم و به‌جاي آنها درخت كاشتيم و فضاي بوستان را نورپردازي كرديم تا نظارت اجتماعي در آن افزايش يابد.الزاما نظارت اجتماعي منحصر به روابط زن و مرد نيست بلكه در همه سطوح و در همه بخش‌ها نياز است و صرفا نگاه جنسيتي نبايد نسبت به آن داشته باشيم.
- ديدگاه شما نسبت به اين گزاره كه «طراحي شهري زنانه نيست» چيست؟
ديدگاه من اين است كه طراحي شهري مثل تهران براي هيچ‌كس مناسب نيست؛نه براي مرد، نه براي زن، نه براي كودك و نه براي معلول؛ حتي براي يك فرد سالم طراحي نشده است. شيب تند پياده‌روها براي چه‌كسي مناسب است؟
- چرا؟
چون افرادي كه اين كار را مي‌كنند، متخصص نيستند. بيشتر از آنكه به فكر يك طراحي عاقلانه باشند، يك كار سوداگري صورت گرفته است. سنگي كه براي پياده‌روها در مناطق شهري با شيب كار مي‌شود، واقعا براي چه‌كسي مناسب است؟ سخني كه بيشتر از هر چيز مي‌توان گفت، اين است كه تا به امروز شهرداري نظارت كافي نسبت به پيمانكاران نداشته است. بارها اتفاق افتاده كه يك شهروند درون يك چاله سقوط كرده است. نهاد مديريت شهري كه بر فضاهاي شهري مثل پياده‌روها نظارت ندارد، واقعا چه مي‌كند؟
البته نبايد همه‌‌چيز را به گردن شهرداري و دولت انداخت قطعا خود ما هم مقصر هستيم. تك تك شهروندان در شكل‌گيري اين فضاها مقصرند؛ از مهندس ناظري كه امضايش را مي‌فروشد تا پيمانكاري كه براي تمام شدن ارزان‌تر كار از محصولات بي‌كيفيت استفاده مي‌كند؛ همه ما مقصريم.
اين اتفاق منحصر به تهران نيست. در همه شهرها اين بحران وجود دارد. به‌عنوان مثال در مشهد، در زمستان، براي اينكه شهروندان روي سنگفرش پياده‌روها سر نخورند، برزنت‌هاي نخي پهن مي‌كنند يا در تابستان به‌دليل گرم شدن كف پياده‌روها واقعا شهروندان امكان قدم زدن در پياده‌روها را ندارند. اين به معني آن است كه نه‌تنها يك نهاد مثل شهرداري يا دولت كه همه شهروندان مقصرند. مگر افرادي كه در شهرداري كار مي‌كنند از كجا آمده‌اند؟ خود ما هستيم كه يك نفر از ما كارمند شهرداري است، يك نفر از ما مدير است و يك نفر از ما پيمانكار. خود ما هستيم كه يك مجموعه بزرگ به اسم شهر، شهرداري و دولت را تشكيل داده‌ايم؛ بنابراين بايد تقصير را خودمان به‌عهده بگيريم.
- اگر بخواهيد يك جمله در مورد تهران بگوييد، چه مي‌گوييد؟
من تهران را خيلي دوست دارم. تهران آنقدر امكانات دارد كه به‌راحتي مي‌توان اين شهر را به روزهاي شكوهمندش رساند اما تهران هم‌اكنون يك شهر سوخته است؛ يعني از امكاناتش استفاده مناسبي نشده است. اين كوه البرز بسيار زيبا چه فضايي را در شهر به‌وجود آورده است؟ آنقدر برج در برابر آن ساخته شده كه ديگر كمتر شهروندي مي‌تواند از زيبايي آن استفاده كند. تهران، هم از نظر تاريخي و هم از نظر منظر شهري و اقليمي امكانات زيادي دارد. افتاده‌ايم در يك چرخه وحشتناك بساز بفروشي كه بسيار زيانبار است. متأسفانه تقصير اين اتفاق هم به‌عهده همه ماست. همه ما در شكل‌گيري اين شهر نقش داشته‌ايم. الان اگر اين شهر به لحاظ كيفي شهري نيست كه دلخواه ما باشد، دليلش اين است كه هركدام از شهروندان در شكل‌گيري اين فضا نقش داشته‌اند.
- و سخن آخر؟
اميدواريم همه ما دست به‌دست هم دهيم، به‌ويژه در دوره مديريت جديد كه اتفاقا در همه ما اميد بسياري برانگيخته‌است، تا شهري باكيفيت براي زندگي داشته باشيم؛ اگرچه اين اميد نسبي است. اميدوارم بتوانيم تهراني كه دچار اين فاجعه شده است را نجات دهيم.