حالا اگر قرار باشد با مديرعامل مؤسسه‌ي همشهري گفتوگو كني كه در زمان تحصيل خودت، وزير آموزش و پرورش هم بوده، كار سخت‌تر هم مي‌شود.
قرار بود به مناسبت تولد 17سالگي دوچرخه، پاي صحبت‌هاي «مرتضي حاجي»، مديرعامل مؤسسه‌ي همشهري بنشينيم و ببينيم چه احساسي نسبت به دوچرخه دارد و گذشته و آينده‌ي دوچرخه را چه‌طور مي‌بيند.
قبل از گفتوگو هرچه جست‌وجو كردم، هيچ اطلاعاتي درباره‌ي دوره‌ي نوجواني او پيدا نكردم. همه‌ي مقاله‌ها، زندگي‌نامه‌ها و گفت‌وگوهايي كه پيدا كردم درباره‌ي دوران استانداري، وزارت تعاون و وزارت آموزش و پرورش او بود. همه‌چيز برايم علامت سؤال بود و مي‌دانستم بايد از همين مسير شروع كنم.
رأس ساعت، خودم را براي گفتوگو به دفتر مديرعامل رساندم. در همان سلام و احوال‌پرسي ابتداي كار، دلهره‌ام تمام شد. آن‌قدر با روي گشاده و مهربان برخورد كرد كه جايي براي اضطراب نبود. او با مهرباني برايم چاي ريخت و گفتوگو را شروع كرديم.
- من خيلي دنبال تاريخ تولد شما گشتم، اما هيچ‌كجا روز تولدتان نوشته نشده بود. تولدتان از اسرار است؟
[باخنده] نه، تولد من هفتم مرداد سال 1327 است.
- پس در همين ابتداي كار اجازه بدهيد به سراغ مرتضي حاجي نوجوان برويم. از او برايمان تعريف كنيد. چه‌طور نوجواني بود؟
نوجوان بازيگوشي بودم. درواقع هميشه بازيگوش بودم، حتي قبل از نوجواني! يادم است آن‌زمان كه به‌جاي پيش‌دبستاني‌هاي حالا، كودكستان داشتيم، از كودكستان فرار مي‌كردم و يك‌بار هم گير افتادم!
علتش اين بود كه در كودكستان درس هم مي‌دادند. بچه‌ها، هم‌تراز نبودند و مطالب مدام تكرار مي‌شد و اين برايم خسته‌كننده بود. به اسم كودكستان از خانه مي‌آمدم بيرون، اما يواشكي مي‌رفتم سمت خيابان سلسبيل. ساعت‌سازي «دقيق» آن‌جا بود كه دوست داشتم بروم و كارهايش را تماشا كنم.
ساعت‌ساز پس از مدتي فهميد كه من هرروز مي‌روم آن‌جا، گفت كه بروم مدرسه وگرنه به پدرم مي‌گويد. من هم محل گشت‌وگذارم را عوض كردم. اما يك روز كه با خواهرم رفته بوديم براي خريدن سبزيجات، تصادفي معلمم مرا در كوچه ديد و پرسيد كه چرا نمي‌آيي سر كلاس؟ آن‌جا دروغي گفتم، اما درنهايت خبرش آمد داخل خانه و فهميدند سر كلاس نمي‌رفتم.
سال‌هاي اول دبستان را به مدرسه‌ي مشكان طبسي در خيابان كارون مي‌رفتم و از كلاس چهارم به بعد به مدرسه‌ي صديق اسفندياري در خيابان مرتضوي منتقل شدم. خيلي مدرسه‌ي خوبي بود. بعدها زماني كه وزير بودم، به خانه‌ي مدير و معاون مدرسه‌مان، آقايان مظاهري و قلوبي رفتم و با آن‌ها ملاقات كردم كه خيلي جالب بود.
- به مدرسه هم سرزديد؟
بله، رفتم. اتفاقاً رفتم در كلاسمان و روي نيمكتي نشستم كه در كودكي مي‌نشستم. مدير فعلي مدرسه هم رفت دفتر امتحانات و نمره‌ها را آورد و نمره‌هايم را لو داد كه البته خوش‌بختانه باعث سرافكندگي نبودند.
- دوره‌ي دبيرستان چه‌طور بود؟
كلاس ششم را تازه شروع كرده بودم كه پدرم به رحمت خدا رفت، كار تحصيل من سخت شد و بايد كار مي‌كردم. آن دوره هم شيطنت‌ها مي‌كردم، اما نوعش فرق كرده بود و مثلاً گاهي با دوستانم هم بزن‌بزن مي‌كردم.
- به چه كاري مشغول بوديد؟
يكي از شوهرخواهرهايم نقاش ساختمان بود و حدود يك سال با او مي‌رفتم سركار. بعدش هم رفتم معلم شدم.
- كاركردن سخت بود؟
در دوره‌ي تحصيل هم هميشه تابستان‌ها كار مي‌كردم. هرسال آخرين امتحان كه مي‌دادم، از همان دم مدرسه از همه‌ي مغازه‌هاي مسير مي‌پرسيدم شاگرد نمي‌خواهيد؟ عمدتاً مي‌گفتند نه، اما بعضي وقت‌ها هم كاري پيدا مي‌كردم و روزي دو ريال مي‌گرفتم. بعدها كه بزرگ‌تر شدم و در نانوايي كار مي‌كردم، روزي 15 ريال دستمزد مي‌گرفتم.
مرتضي حاجي (نفر وسط) همراه برادرش مهدي و يكي از دوستانشان
- اهل مطالعه بوديد؟
بله. بيش‌تر كتاب‌هاي دست‌دوم مي‌خريدم و مي‌خواندم. مجله‌هاي «كيهان‌بچه‌ها» و «اطلاعات كودكان» را هم مي‌خواندم.
- كتاب خاصي از آن دوران يادتان هست؟
كتاب «بينوايان» و «مردي كه مي‌خندد» را كلاس هفتم يا هشتم بودم كه خواندم. از طرفي چون اهل مسجدرفتن بودم و مكبر نماز جماعت بودم، كتاب‌هاي مذهبي را هم خيلي دوست داشتم.
مثلاً يادم است مجموعه‌ي «تفسير الميزان» را هرجلدي كه منتشر مي‌شد از بازار خريدم. در ادامه‌ي همين كتاب‌ها در دوره‌ي دبيرستان، انجمن «جوانان پيرو اسلام» را راه انداختم كه بعدها رشد هم كرد و سياسي هم شد و تعدادي مدير، معاون وزير، سفير و وزير هم داد و البته تلفات هم همين‌طور.
- شخصيتي بود كه در نوجواني خيلي از او تأثير گرفته باشيد؟
بعضي از معلم‌هايم و هم‌كلاسي‌هايم را خيلي دوست داشتم. مثلاً آقاي بلخاري، معلم تعليمات ديني‌مان را خيلي دوست داشتم. از بعضي از معلم‌هايم هم خيلي مي‌ترسيدم؛ مثل معلم جغرافي يا معلم هندسه‌مان، آقاي هدايتي كه خدا رحمتشان كند.
بعد از سال 1342 و درگذشت آيت‌الله بروجردي كه البته ديگر خيلي بزرگ‌تر شده بودم، امام هم براي من جايگاه خاص و مهمي پيدا كرد.
- دوست داشتيد چه‌كاره شويد؟ مثلاً به سياست و وزارت فكر مي‌كرديد؟
خير، به معلمي فكر مي‌كردم. يادم است كلاس ششم كه بودم آقايي در محلمان زندگي مي‌كرد كه كارمند گمرك بود، اما سواد كمي داشت و مي‌خواست دوره‌ي ابتدايي را بگذراند. شب‌ها به خانه‌ي او مي‌رفتم و درس مي‌دادم و همين موضوع باعث شد به معلمي علاقه‌مند شوم.
در همان دوره‌اي هم كه گفتم نقاش ساختمان بودم، به‌خاطر سختي كار و درس‌خواندن، مادرم پيشنهاد كرد كه بروم معلم شوم. مادرم گفت بروم پيش آقاي حائري، مدير روحاني همان كودكستاني كه مي‌رفتم. 16سالم بود كه رفتم پيش ايشان. او هم خيلي با محبت استقبال كرد و مثلاً نگفت تو كه هنوز بچه‌اي و نمي‌تواني.
برايم نامه‌اي به مرحوم وجيه‌اللهي، دبيركل جامعه‌ي تعليمات اسلامي نوشت و مرا معرفي كرد. آن‌جا امتحان دادم و امتحان خوبي هم بود، اما روزي كه براي نتيجه‌ي امتحان رفتم، اسمم در بين قبولي‌ها نبود. اعتراض كردم و مرا بردند پيش آقاي وجيه‌اللهي.
بعداً معلوم شد به‌خاطر سنم بوده كه قبولم نكرده‌اند، اما وقتي مرا ديدند، قبول كردند و در دبستان «دانش و اخوت» در فلكه‌ي دوم خزانه‌ي بخارايي، معلم كلاس پنجم شدم. بعدها هم كه در كنكور شركت كردم، رشته‌ي تربيت معلم را انتخاب كردم و شدم معلم رسمي.
- هيچ‌كدام از شاگردهايتان را بعدها ديده‌ايد؟
شاگردهاي دوره‌ي دبستان را نه، اما خيلي پيش آمده بچه‌هايي را ببينم كه در دوره‌ي دبيرستان به آن‌ها درس داده بودم.
- در نوجواني دوچرخه داشتيد؟
بله، همان موقع كه معلم شدم دوچرخه خريدم. چون فاصله‌ي مدرسه تا خانه‌ي ما خيلي زياد بود و بايد از قصرالدشت تا فرح‌آباد مي‌رفتم كه بايد دو سه خط اتوبوس عوض مي‌كردم.
- چه درسي را خيلي دوست داشتيد و از چه درسي بدتان مي‌آمد؟
درس رياضي و تعليمات ديني را دوست داشتم و از درس جغرافي خيلي بدم مي‌آمد. همين‌طور از نقاشي، چون بلد نبودم و ساعت درس نقاشي برايم شكنجه بود. درس خط هم همين‌طور. خطم خوب نبود و هنوز هم خوب نيست. خيلي از مواقع بچه‌هاي ديگر برايم مي‌نوشتند. اين درس‌ها را دوست نداشتم و كم‌ترين نمره‌هايم هم در همين‌ها بود.
- ارتباطتان با نوجوان‌ها چه‌طور است؟ دور و بر خودتان نوجوان داريد؟
دور و برم كه نه، همه بزرگ‌شده‌اند. فقط نوه‌ي بزرگ‌ترم بود كه به‌تازگي از نوجواني عبور كرده است.
- به‌نظرتان نوجوان امروز ايران چه تفاوتي با نسل‌هاي قبل دارد؟
در دوره‌ي ما نسبت به حالا آزادي براي بازي و تفريح و امكانات بازي خيلي زيادتر بود. ما روزهاي تعطيل از صبح زود مي‌توانستيم برويم در كوچه بازي كنيم و مثلاً يك طناب ببنديم و واليبال بازي كنيم. هرچند كه آن‌زمان محدوديت و مشكلات خودش را داشت. مثلاً ما خانواده‌ي نسبتاً پرجمعيتي بوديم كه در يك اتاق زندگي مي‌كرديم. اما با اين‌حال احساس آزادي بيش‌تري مي‌كرديم.
بخشي جدي از وقت نوجوان‌هاي امروز را ابزارهاي الكترونيك مي‌گيرد. البته به‌همين دليل اطلاعاتشان خيلي زيادتر است و فضاي مجازي بهشان خيلي كمك مي‌كند كه از اين جهت رشد كنند. اما احساس مي‌كنم نوجوان‌هاي حالا از نظر جسمي نسبت به آن دوره كمي ضعيف‌ترند.
ضمن اين‌كه به نظرم توجه پدرها و مادرها به فرزندانشان نسبت به گذشته خيلي زيادتر است. شايد يك علتش تعداد زياد بچه‌ها در يك خانواده بود يا شايد هم حجم اشتغال پدرها و مادرهاي آن دوره. پدرها و مادرهاي امروز بيش‌تر براي بچه‌ها وقت مي‌گذارند و براي هرمشكل كوچكشان زود دست و پايشان مي‌لرزد.
در كل احساس مي‌كنم به لحاظ فكري بچه‌هاي امروز خيلي پيشرفته‌ترند و از نظر جسمي، بچه‌هاي آن‌روز خيلي قوي‌تر بودند.
عكس‌هاي گفتوگو: مسعود خامسي‌پور
- در اين سال‌ها فرصت كرده‌ايد به كتاب‌هاي نوجوان‌هاي امروز سرك بكشيد؟ مثلاً «هري پاتر» را خوانده‌ايد؟
هري پاتر را نخوانده‌ام، اما بچه‌ها برايم تعريف كرده‌اند. در دوره‌ي وزارت كه البته فاصله‌اش نسبت به حالا زياد شده، در مدرسه‌ها و كتاب‌خانه‌هايي كه براي بازديد مي‌رفتم گاهي كتاب‌هايي را مي‌ديدم و مي‌خواندم. گاهي هم كتاب‌هايي را تورق مي‌كردم كه توصيه مي‌شد.
اما بچه‌هاي خودم كه كوچك‌تر بودند، به كتاب‌فروشي‌هاي كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان سر مي‌زدم و كتاب مي‌خريدم. اما حالا ديگر فرصت نشده به كتاب‌هاي اين گروه سني سرك بكشم.
- به نظرتان تأثيرگذارترين و مهم‌ترين تصميمي كه در دوران وزارت گرفتيد چه بود؟
حذف امتحان از دوره‌ي ابتدايي. من فكر مي‌كنم اين روش سنجش در حق بچه‌هاي ابتدايي واقعاً ظلم بود. بعد از تصويب اين طرح، به‌طور آزمايشي از كلاس اول و دوم شروع كرديم و تا زماني كه من وزير بودم فكر مي‌كنم به پايه‌ي سوم رسيد. خوش‌بختانه اين روند بعد از من هم ادامه پيدا كرد و به‌نظرم كار خوبي بود.
- نظام آموزشي امروز ايران را مناسب مي‌دانيد؟
نظام آموزشي ما كمبود زياد دارد. اما به‌نظرم مهم‌ترين كمبودش، معلم‌هاي متخصص و باانگيزه است. خيلي‌ها كه امروزه به سراغ معلمي مي‌آيند اگر بتوانند كار پردرآمدتري پيدا كنند، معلم نمي‌شوند. اين يكي از مشكلات اصلي آموزش و پرورش است. هدف‌هاي تربيتي و آموزشي بايد به‌دست معلم محقق شوند.
معلم بايد با دانش‌آموزانش دوست باشد، همدم آن‌ها باشد. محدودشدن به ساعت كاري و كلاس نقص بزرگي است. يادم است زماني كه خودم معلم بود، اصلاً مقيد به ساعت كلاس‌هاي مدرسه نبودم. با بچه‌ها رفيق بوديم، فوتبال بازي مي‌كرديم. اما حالا روابط زيادي رسمي شده است. اين رابطه‌ي رسمي، اثر مثبت كمي دارد.
روابط غيررسمي خارج از كلاس مي‌تواند به رشد بچه‌ها كمك كند. بنابراين من بزرگ‌ترين مشكل آموزش و پرورش را معلم مي‌دانم؛ معلمي كه بايد آن‌قدر تأمين باشد كه بتواند با عشق سركلاسش برود و دغدغه‌ي معيشت زندگي‌اش را هم نداشته باشد. البته بسياري از معلم‌ها هم هستند كه با عشق، شغل معلمي را انتخاب كرده‌اند، اما فشار معيشتي آن‌ها را وادار مي‌كند به كار دوم و سوم.
سخنراني در مجلس دانش‌آموزي، سال 1382/ عكس: عليرضا بني‌علي
- به نظرتان نشريه‌اي براي نوجوان‌هاي امروز، بايد چه ويژگي‌هايي داشته باشد؟
مهم‌ترين ويژگي‌اش بايد جاذبه باشد كه نوجوان دوست داشته باشد آن را ورق بزند. به لحاظ طراحي، از نظر انتخاب رنگ‌ها، همين‌طور انتخاب موضوع‌ها بايد برايشان جذاب باشد.
مثلاً يادم است چند هفته قبل يكي از نوه‌هايم كه حدوداً چهارسالش است و هنوز مخاطب شما نيست، در منزل ما بود و همسرم برايش از مطالب دوچرخه خوانده بود. وقتي كه عصر او را به خانه‌شان مي‌بردم، براي من همه‌ي آن‌ها را تعريف كرد. با اين‌كه يك‌بار هم برايش خوانده شده بود، اما برايش جذاب بود.
اين خيلي مهم است مطالب نشريه طوري باشند كه كودكان و نوجوانان به آن‌ها دل بدهند و در ذهنشان باقي بماند. اين موضوع اگر ادامه‌دار باشد، آن‌ها با نشريه و كتاب مأنوس مي‌شوند كه بعداً مي‌تواند به رفتار هم تبديل شود.
بنابراين معتقدم نشريه بايد جذاب باشد؛ در طراحي، مطالب جذاب و مسابقه. به اين‌كه از مطالب تربيتي، آموزشي و مطالبي به زبان ساده استفاده شود، اعتقادي ندارم.
- با توجه به اين‌كه دوچرخه امسال 17ساله شده، براي آينده‌ي هفته‌نامه‌ي دوچرخه برنامه‌ي خاصي داريد؟
برنامه‌ي جدي‌اي كه به آن فكر مي‌كنم اين است كه بايد دوچرخه را به دست تعداد بيش‌تري از نوجوان‌ها برسانيم. حتي اخيراً جلسه‌اي با وزير آموزش و پرورش داشتيم و بعد هم با مدير روابط‌عمومي‌شان و پي‌گيري كار، بر همين تأكيد داشتيم كه با يك تفاهم‌نامه و هم‌كاري، راهي براي ورود دوچرخه به مدرسه‌ها پيدا كنيم.
حضور دوچرخه در مدرسه‌ها مي‌تواند به اهداف نظام تعليم و تربيت كمك كند. تا حالا هم توافقي انجام شده و بايد براي اجرايي‌شدن آن فكري بكنيم. هم‌چنين معتقدم بايد در كتاب‌خانه‌هاي عمومي كه اتفاقاً پاتوق خيلي از نوجوان‌ها براي درس‌خواندن هم هست و هرجاي ديگري كه نوجوان‌هاي زيادي حضور دارند، دوچرخه در دسترس نوجوان‌ها باشد.
ضمناً فراموش نشود دوچرخه اگر 100ساله هم بشود، هم‌چنان بايد نوجوان بماند.
13سال قبل هم در هفتم آبان‌ماه 1383 در شماره‌ي 237 دوچرخه مرتضي حاجي در مقام وزير آموزش و پرورش با دوچرخه گفتوگو كرده بود و پيامش براي نوجوان‌هاي آن دوران اين بود كه همه‌شان را دوست دارد.
عكس: عليرضا بني‌علي/ آرشيو عكس همشهري