به همین دلیل زمانی که قرار شد از نزول ادبیات سیاسی و گره‌های کور اخلاق در سیاست صحبت کنیم، به سراغ او رفتیم. زیباکلام آنقدر به حفظ خط قرمز‌های ادبیات سیاسی معتقد است که حتی از شیوه انتقاد علی مطهری نسبت به آیت‌الله جنتی- که کلام آیت‌الله را میخ‌دار خوانده بود- ابراز نگرانی می‌کند.
او می‌گوید: «کمترین انتظاری که بنده از آقای علی مطهری به‌عنوان چهره‌ای معتدل و میانه‌رو دارم، این است که حداقل مراعات سن آقای جنتی را می‌کردند. وقتی آقای علی مطهری، نایب‌رئیس مجلس اینگونه حرف بزند، دانشجوی آقای مطهری هم تندتر صحبت می‌کند و این روند همچنان ادامه دارد و ابعادش گسترده‌تر می‌شود».
- آقای زیباکلام! در دهه اخیر با تغییرات مشهودی در عرصه سیاست مواجه شده‌ایم؛ از تغییر در دسته‌بندی‌های سیاسی تا تغییر در نگاه سیاسی مردم.در این میان ادبیات سیاسی مسئولان هم حلقه‌ای از این زنجیره تغییرات سیاسی را تشکیل داده که با سیر نزولی مواجه شده است. به‌نظر شما چرا ادبیات سیاسی ما در وضعیت سقوط قرار گرفته و طعنه و تندی در کلام مسئولان جای گرفته است؟
دلایل این تغییر رفتار، پیچیده است و نمی‌توان روی یک عامل جامعه‌شناختی دست گذاشت و گفت این یک دلیل موجب سقوط اخلاق سیاسی و در ادامه نزول ادبیات سیاسی شده است. اینکه زبان سیاسی و اجتماعی جامعه ما خیلی خشن، هتاک و فحاش شده است این بخشی از فرهنگ سیاسی ماست.
- از نظر شما چه مجموعه عواملی زمینه‌ساز نزول ادبیات سیاسی شده است؟
یکی از این عوامل از نظر من سقوط مطالعه و کتابخوانی در جامعه است و باید بگویم که کتابخوانی در جامعه ما ظرف 2دهه گذشته نزول کرده است. معتقدم مطالعه به شیوه غیرمستقیم بر نحوه مکالمه و زبان افراد اثر می‌گذارد. اگر روزی یک تحقیق جامعه‌شناسانه انجام شود، بدون شک میان مقداری که افراد در گفت‌وگوی سیاسی‌شان توهین می‌کنند و میزان مطالعه‌شان رابطه‌ای معنادار وجود دارد؛
یعنی هرقدر کتابخوانی کمتر باشد به همان میزان توهین کردن و خشونت سیاسی در گفتمان انسان‌ها بیشتر می‌شود. روزنامه نخواندن افراد هم دلیل دیگری است که به‌طور کلی در سقوط ادبیات سیاسی نقش‌آفرینی کرده است. هم‌اکنون مجموع تیراژ روزنامه‌ها به میزان عجیبی کم شده. نکته دیگر فضای مجازی است که این امکان را به افراد می‌دهد تا بدون نشان دادن هویت‌شان انواع حرف‌های بی‌اساس را بیان کنند. فضای مجازی در کنار فوایدی که به همراه آورد، مضراتی مثل این هم داشته است.
دلیل چهارمی که می‌خواهم بیان کنم مربوط به این سؤال می‌شود. رایج‌ترین و عادی‌ترین تهمتی است که در ادبیات سیاسی اصولگرایان در مواجهه با مخالفان استفاده می‌شود، زدن انگ مزدور است؛ یعنی اصولگرایان خیلی راحت منتقدانشان را در دایره افراد نفوذی، بازی‌خورده و سرسپرده خارجی‌ها جای می‌دهند.
- با توجه به اینکه شما هم معمولا به‌خاطر انتقادهایتان با چنین برچسب‌هایی مواجه شده‌اید، به نظرتان چرا بعضی از چهره‌های سیاسی این شیوه برخورد را در مقابل عقاید مخالف انتخاب می‌کنند؟
به‌نظرم اگر پاسخی داشتند هرگز نمی‌گفتند که زیباکلام فردی نفوذی و وابسته است. نکته جالب این است که براندازها و سلطنت‌طلب‌ها هم دقیقا شبیه تندروها رفتار می‌کنند؛ مثلا سلطنت‌طلب‌ها و براندازها می‌گویند که صادق زیباکلام سوپاپ اطمینان نظام و مزدور رژیم است، در مقابل تندروهای داخلی هم من را سرسپرده آمریکا و مزدور اسرائیل معرفی می‌کنند. اگر دقت کنید از منظر جامعه‌شناسی رفتار هر دو گروه به‌رغم تفاوت‌های ایدئولوژیکی که میان تندروها و سلطنت‌طلب‌ها وجود دارد شبیه هم است.
هر دو به راحتی توهین و هتاکی می‌کنند، تهمت می‌زنند و خودشان را حق مطلق معرفی می‌کنند. من فکر می‌کنم تعداد کتاب‌هایی که سلطنت‌طلب‌ها و تندروها می‌خوانند نزدیک به صفر باشد. این دو گروه به‌شدت دنبال تفکرهای دایی‌جان ناپلئونی هستند. اگر کسی از نظر جامعه‌شناختی این دو گروه را مورد بررسی قرار دهد مشخص می‌شود که همه‌شان ایرانی و محصول عقب‌ماندگی سیاسی جامعه ایران هستند. از نظر من این موارد دلیل اصلی این سؤال است که چرا جامعه ما به سمت زبان هتاک و بی‌بندوباری سیاسی رفته است.
- درباره روند جایگیری اهانت و بددهنی در ادبیات سیاسی کشور، عده‌ای معتقدند که دوران احمدی‌نژاد و لحن تنش‌زایش نقطه شروع تنزل ادبیات سیاسی است، تا پیش از این دوران هم بیان تند در میان مسئولان وجود داشت اما در دوران حضور احمدی‌نژاد ما شاهد پرده دری‌ها و اتهام‌زنی‌های بی‌واهمه بودیم. نظر شما چیست؟
من اصل سؤال شما را قبول دارم که شکوفایی و نهادینه شدن این ادبیات در زمان آقای احمدی‌نژاد بود و شخص آقای احمدی‌نژاد به این ادبیات رسمیت بخشید.
- در واقع می‌توان رواج ادبیات سخیف سیاسی را به قبل و بعد از دوران احمدی‌نژاد تقسیم کرد؟
تا قبل از ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد روسای جمهور به‌شدت مراقب ادبیات سیاسی‌شان بودند و از اینکه توهین کنند پرهیز می‌کردند. ما از آن رئیس‌جمهور به آقای احمدی‌نژاد با ادبیات پوپولیستی خاص خودش رسیدیم. زمینه‌های اجتماعی اینکه آقای احمدی‌نژاد و ادبیاتشان محبوبیت پیدا کرد، در جامعه وجود داشت.
در آن مقطع این ادبیات به‌شدت محبوبیت پیدا کرد و احمدی‌نژاد با همان ادبیات به‌عنوان انقلابی واقعی معرفی شد. از نظر صادق زیباکلام ادبیات سیاسی احمدی‌نژاد خجالت‌آور بود و من به هیچ وجه به‌عنوان یک ایرانی به‌خودم نمی‌بالیدم که رئیس‌جمهور کشورم چنین ادبیاتی دارد اما چند نفر مثل صادق زیباکلام در سال‌های ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد چنین نگاهی داشتند؟ پاسخ این است که بسیاری در آن سال‌ها نسبت به ادبیات احمدی‌نژاد احساس افتخار می‌کردند؛ آنها این ادبیات را انقلابی می‌دانستند.
- در واقع می‌خواهید بگویید که حمایت از ادبیات احمدی‌نژاد موجب شد تا این ادبیات در حوزه‌های مختلف بسط داده شود؟
قطعا اینگونه است. کسانی که می‌خواستند در آن زمان از لحن و ادبیات احمدی‌نژاد انتقاد کنند، در دهان آنها کوبیده می‌شد که شما اصلا چه می‌گویید؟ شما چند روشنفکر جدا از مردم هستید و عام مردم از ادبیات احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند. بنابراین یک دلیل عمده که این ادبیات جا افتاد، این است که شوربختانه این ادبیات همیشه در ایران خریدار داشته است.
- دلیل نگاه مثبت به این شیوه بیان چیست؟
چون به‌عنوان ادبیات انقلابی تلقی می‌شود. همین امروز آقای روحانی هم‌چنین ادبیاتی را با شدت کمتری به‌کار می‌برد و می‌بینیم وقتی این ادبیات از سوی آقای رئیس‌جمهور مورد استفاده قرار می‌گیرد، اصولگرایان و تندروها هم از ایشان تمجید می‌کنند. باید این واقعیت را قبول کنیم که در مدتی که آقای روحانی رئیس‌جمهور بود، تنها در مواردی از سوی اصولگرایان مورد تمجید قرار گرفت که ادبیات «شبه احمدی‌نژادی» را به‌کار برد.
- عده‌ای معتقد هستند که روحانی برای کم‌کردن فشار تندروها این ادبیات را انتخاب می‌کند.
انگیزه آقای روحانی مهم نیست، بلکه این مهم است که این ادبیات در قد و قامت رئیس‌جمهور ایران ثبت می‌شود.
- در کنار مثال‌هایی که شما زدید ما در روزهای اخیر شاهد نقد آقای مطهری به آیت‌الله جنتی بودیم که از بیان میخ‌دار رئیس شورای نگهبان انتقاد کرد. در واقع باید نگران این بود که این روند نزولی ادبیات سیاسی نه‌تنها متوقف نشده بلکه در حال گسترش است؟
شما الان می‌توانید به من بگویید که آقای زیباکلام مثال‌هایی که شما بیان کردید، انتقاد از اصولگرایان تندرو بود که مبلغ و مبشر این دست از ادبیات هستند اما آقای مطهری که در این دسته قرار نمی‌گیرد، چرا ایشان وقتی می‌خواهد آقای جنتی را مورد خطاب قرار دهد باید بگوید که کلام شما میخ دارد؟ کمترین انتظاری که بنده از آقای علی مطهری به‌عنوان چهره‌ای معتدل و میانه‌رو دارم، این است که حداقل مراعات سن آقای جنتی را می‌کردند.
- آقای مطهری این صحبت‌ها را درباره نگاه صفر و صدی شورای نگهبان در موضوع رد صلاحیت مطرح کرده‌اند.
من انتقاد به آقای جنتی را می‌پذیرم. من دو برابر وزن آقای مطهری به شورای نگهبان و آقای جنتی انتقاد کرده‌ام و نقد دارم. شما یک نفر را پیدا کنید که اندازه من از آقای جنتی انتقاد کرده باشد. همین اواخر بود که یک نامه سرگشاده به ایشان نوشتم اما هیچ وقت به کسی توهین نکردم.
- یعنی شما می‌گویید حتی در حد این جمله که «کلام آقای جنتی میخ‌دار است» نباید در دیالوگ‌های سیاسی استفاده شود؟
بله، ما اجازه نداریم در این حد هم اخلاق را کنار بگذاریم. وقتی آقای علی مطهری، نایب‌رئیس مجلس اینگونه حرف بزند، دانشجوی آقای مطهری هم تندتر صحبت می‌کند و این روند همچنان ادامه دارد و ابعادش گسترده‌تر می‌شود.
- شیوه بیان چکشی تا چه حد در بیشتر شدن اختلاف‌ها تأثیرگذار است؟
بیان توهین‌آمیز کمکی به توسعه سیاسی نمی‌کند. وقتی آقای مطهری می‌گوید زبان آقای جنتی میخ دارد این کمکی به توسعه سیاسی نمی‌کند چون در مقابل، رسانه‌های تندرو هم همین را خطاب به آقای مطهری می‌گویند. در حقیقت به جای اینکه از نظر توسعه سیاسی پیشرفت کنیم دچار عقبگرد هستیم. اگر کسی می‌آمد و میزان خشونت سیاسی در قالب کلام در جامعه امروز را نسبت به 30سال پیش مقایسه می‌کرد، بدون تردید نشان می‌داد که جامعه ما هتاک‌تر و ادبیات سیاسی ما تندتر و موهن‌تر شده است.
- براین اساس حلقه مفقوده ادبیات سیاسی ما چیست؟
به‌نظر من تا اخلاق سیاسی که بخشی از آن در قالب زبان خودش را نشان می‌دهد، از سوی نخبگان سیاسی اصلاح نشود متأسفانه شاهد سقوط بیشتر ادبیات سیاسی در ایران خواهیم بود.