- به عنوان حقوقدانی که تجربیات قابل توجهی در پرونده‌های روابط کار دارد، با توجه به مشکلاتی مانند کاهش قیمت نفت، میراث رشد منفی اقتصادی در دولت اسبق و تحریم‌ها، وضعیت جامعه کارگری در حوزه اختلافات کارگر و کارفرما در دولت یازدهم، بهتر شده یا بدتر؟
حجم و نوع دعاوی کار، به طور کامل تابع شرایط عمومی اقتصاد کلان است. هر اندازه شرایط اقتصادی کشور مناسب‌تر و با ثبات‌تر باشد طبیعتا اختلافات کارگری-کارفرمایی در محیط کارگاه کمتر می شود. هرقدر هم بحران اقتصادی، تورم و نرخ بیکاری افزایش یابد اختلافات روابط کار هم سیر صعودی خواهد داشت.
در سه سال اول دولت یازدهم با وجود کاهش شدید درآمدهای دولت و باقی ماندن تحریم‌های هسته ای، وضعیت باثباتی در کشور وجود داشت. از اواخر سال گذشته اما شرایط کلان اقتصادی کشور دستخوش ناآرامی شده است. با این حال در پرونده‌های کارگری در پنج سال گذشته، شرایط آرامتری تجربه شد. اختلافات کارگری کماکان وجود دارد اما در هیات‌های تشخیص و هیات‌های حل اختلاف در محیط مناسب‌تری مورد رسیدگی قرار می‌گیرد که احتمالا به دلیل رسوخ رویکرد حمایتی وزیر نسبت به جامعه کارگران به این هیات‌ها رخ داده است. البته برخی اختلافات یا حوادث کارگری هم وجود داشته که دارای ابعاد گسترده‌تری است. مثل موضوع معدن زمستان یورت یا شرکت آذراب و هپکو که ابعادی گسترده‌تر از یک اختلاف کارگری معمولی داشته است. که آن هم با وجود گسترش، با حضور مستقیم وزیر کار در میان کارگران و دستور رسیدگی به مسئله، مدیریت شد و از توسعه آن به یک بحران کارگری-اجتماعی دشوار آن هم در روزهای پرتنش یک سال اخیر، جلوگیری به عمل آمد.
- به وضعیت کلان اقتصادی اشاره کردید. موضوع بیکاری، ایجاد نشدن اشتغال به اندازه متقاضیان یا ریزش برخی شغل‌های موجود، از مسائلی است که پیش روی علی ربیعی قرار دارد. چقدر دست وزارت کار و رفاه برای ورود حقوقی به این مسائل باز است؟
من خیلی متعجبم که چه در بین مقامات دولتی و چه در محیط‌های اجتماعی، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را مسئول ایجاد اشتغال می دانند؟ مسئولیت قانونی این وزارتخانه، مدیریت روابط کار، صیانت از حقوق کارگران و حمایت‌های بیمه‌ای است. اشتغال جزو شاخص‌های کلان اقتصادی کشور است که محصول عملکرد کل سازمان اقتصادی کشور و نه حتی دولت است. نهادهای قدرتمند اقتصادی خارج از دولت، وزارت امور اقتصادی و دارایی، وزارت صمت، سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی از نظر سیاستگذاری تولید، صادرات و واردات، سیاست‌های پولی و مالی مسئولان اصلی وضعيت اشتغال هستند. در هیچ کجا از قوانین کشور وزارت کار نقشی در ایجاد شغل ندارد. بله دبیر خانه شورای عالی اشتغال در وزارت کار مستقر است اما دبیرخانه فقط هماهنگی میان اعضای شورا را بر عهده دارد. عجیب است این را از مقامات ارشد دولتی یا برخی نمایندگان مجلس که خودشان بودجه کل کشور را تصویب کرده‌اند هم می‌شنوم که اشتغال یا بیکاری را متوجه این وزارتخانه می‌کنند. این با نظام حقوق کار و حتی نظام حقوق اقتصادی کشور اصلا سازگار نیست. اشتغال به عنوان یکی از شاخص‌های کلان مسئول عملکرد کلان اقتصادی همه ارکان کشور است. در شرایطی که ما به سر می‌بریم عوامل غیر اقتصادی مثل سیاست داخلی، سیاست‌های قضایی و روابط بین الملل نیز بر آن اثر می‌گذارد.
- به وظیفه تنظیم روابط کار اشاره کردید. از منظر حقوقی آیا وزارت كار نباید در این بخش حساسیت بیشتری به خرج می‌داد؟
در نظام حقوق کار، قاعده سه جانبه گرایی پذیرفته شده است. رابطه کارگر و کارفرما و در وسط اینها حضور دولت برای تنظیم ارتباط این دو طبقه. از طرف دیگر واقعیت این است که اقتصاد ایران در حدود 13 سال اخیر، شرایط بسیار پرنوسانی را طی کرده است و ما دچار تلاطم بسیار سخت اقتصادی شده‌ایم. در این شرایط تنظیم طبیعی روابط کار بسیار دشوار است. به عنوان مثال کارفرما با مشکلات مالی، سرمایه، صادرات، مواد اولیه و مدیریت تولید مواجه می‌شود. در شرایطی که حتی قیمت ارز ثبات ندارد کارفرما امکان برنامه ریزی کامل را از دست می‌دهد.
از سوی دیگر مسائلی مانند تورم، سطح قیمت‌ها و نرخ بیکاری هم که باعث افزایش تقاضا برای کار می‌شود و این در طبقه کارگر مشکلاتی ایجاد می‌کند. یعنی دو سوی رابطه کار که شامل کارگران و کارفرمایان می‌شود هر دو در شرایط نامتعادل قرار می‌گیرند. این وضعیت نامتعادل که ناشی از اقتصاد کلان کشور است تنظیم حقوقی روابط کار را بسیار سخت می‌کند. شما با یک مجموعه تولیدی مواجه هستید با هزار کارگر. این بنگاه به دلیل بحران اقتصادی، نوسانات نرخ ارز و کاهش قدرت خرید مردم، حاشیه سود خود را از دست داده یا حتی وارد زیان شده است. در این شرایط توانایی کارفرما برای پاسخگویی به مطالبات به حق و قانونی کارگران کاهش می‌یابد. کارخانه باید کار کند و تعطیل نشود از سوی دیگر حق قانونی کارگر، استفاده از حقوق و مزایای قانونی و بیمه است. اینجا وضعیت متناقض عجیبی بروز می‌کند.
دولت که نماینده آن وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است باید وضعیت دو سوی نامتعادل را متعادل کند و این بسیار سخت است. ایران در شرایط باثبات اقتصادی قرار ندارد که بتوان به سادگی این تعادل را بر قرار کرد. اما فقط به همین موضوع تعیین مزد نگاه کنید. اسفند ماه وزیر کار گاهی تا صبح در جلسات تعیین مزد می‌ماند تا بتواند هم جانب کارفرمایان را داشته باشد و هم به دلیل اینکه ذاتا متعلق به طبقه کارگر است، معیشت آنان را کمی بهبود ببخشد. درست بر عکس دوران احمدی‌نژاد، در همه این 5 سال دولت روحانی، مزد بیش از تورم افزایش یافته است.
- برخی این رویه حمایتی وزارت كار را خلاف رویه‌های مورد نظر تیم اقتصاد آزاد دولت می‌دانند. این ناهماهنگی ایجاد نمیکند؟
اینکه وزیر یک وزارتخانه که باید حامی حمایت اجتماعی و پاسخگوی ذی‌نفعان مهمی مانند کارگران، مستمری بگیران تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی کشوری، افراد تحت پوشش بهزیستی و... باشد، معتقد است باید در شرایط دشوار امروز، سبد حمایت غذایی توزیع کرد یا حداقل دستمزد یا مستمری را به اندازه مقدورات دشوار دولت، افزایش داد، اتفاقا به سود دکتر روحانی و مجموعه اقتصادی دولت است. طبیعتا وزیر کار بر اساس وظیفه ذاتی وزارتخانه خود، مسئول حمایت اجتماعی به ویژه از طبقات آسیب پذیر است.
اجازه بدهید به یک نکته اشاره کنم. من از بررسی کلی شرایط مدیریت وزارت کار در چند سال گذشته این را برداشت می کنم که برای نخستین بار در سابقه این وزارت، نوعی دیدگاه تئوریک مشخص در برنامه ریزی‌های عمومی فقر زدایی و رفاهی وجود دارد که تا حدی به «نظریه رفاه» نزدیک است. در این دوره تلاش برای پیشی گرفتن حداقل مزد از نرخ تورم افزایش پیدا کرده است.
- اما شکاف مزدی 70 درصدی دوران احمدی نژاد، همچنان کارگران را آزار می‌دهد.
پرکردن این فاصله با درآمدهای فعلی دولت و حجم سرمایه گذاری در ایران ناممکن است. اینجا وزارت كار، رفاه و امور اجتماعي، كاري نمي‌تواند بكند.
- يكي از نقد‌ها به وزارت كار اين است كه به صورت غير معمول به سمت كارگران غش كرده است
غش کردن را قبول ندارم بكله معتقدم نگاه واقع بینانه‌تری نسبت به واقعیت‌های مزدی ایران داشته است. به هر حال تجربه در روابط کار نشان می‌دهد اگر حداقل مزد به میزان نامعقولی کاهش یابد باعث کاهش تقاضای کار در بنگاه‌ها و رشد مشاغل کادب می‌شود. ثانیا به اختلافات روابط کار دامن می‌زند که این را در گذشته در پرونده‌های متعددی مشاهده کرده‌ام. منطقی بودن مزد نباید غش کردن به سمت کارگر تعبیر شود. هر اندازه امنیت روابط کار بیشتر تامین شود کارفرما هم بیشتر سود می‌برد و این به طور کلی به نفع روابط کار است. این نکته را توجه کنیم که بعضی دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها در برابر مسائل نقش فاعلی ندارند. در مورد بحث اشتغال نیز نرخ بیکاری محصول کار وزارت کار نیست بلکه محصول عملکرد اقتصاد کلان کشور است اما سرریز آن به وزارت کار می‌ریزد.
- در مورد بنگاه‌های زیر مجموعه صندوق بازنشستگی و شستا، مسائلی مطرح است. فکر می‌کنید چقدر در دوره اخیر، به سمت شفافیت در این مجموعه‌ها حرکت شده است؟
مسئله فساد در ایران مسئله یک يا چند سازمان نیست مسئله محرمانگی اطلاعات سیستماتیک است. مثلا در شستا و صندوق بازنشستگی کشوری درست است که اسما وزارت رفاه مسئولیت نهایی را عهده دار است اما از همان زمانی که در دوره احمدی نژاد برای جبران بدهی‌های دولت، شرکت‌های فراوانی واگذار شد با وضعیت پیچیده مفسده انگیزی روبرو شدیم. تا جایی که اطلاع دارم در شرکت‌های متعلق به تامین اجتماعی تعداد زیادی شرکای غیر از تامین اجتماعی و وزارت کار از جمله نهادهای نظامی، شرکت‌های مادر تخصصی و شرکت‌های دولتی نفتی دارای عضو هیات مدیره و سهام هستند. این مجموعه عظیم، حیاط خلوت وزارت کار نیست بلکه یک مجموعه سیستماتیک پنهان است که بخشی از اقتصاد پشت پرده ایران در آنجا به حرکت در می‌آید. من فکر می‌کنم اینجا وزارت کار نقش شکلی دارد نه ماهوی.
صندوق بازنشستگی هم به این شکل است. این فقط اختصاص به مجموعه‌های تحت نظر وزارت کار ندارد. همه شرکت‌ها و هولدینگ‌های دولتی به همین شکل است. در اقتصاد پشت پرده‌ای کشور اساسا این تصور که یک وزارتخانه همه کارها را می‌تواند انجام دهد تصور باطلی است.
- از منظر حقوقی دایره نظارت‌های حقوقی وزارت کار بر صندوق‌ها افزایش یافته است؟
نشانه‌هایی دیده‌ام و تصمیماتی اعلام شده است اما مقاومت‌ها داخل این سیستم‌ها فراوان و حمایت‌های بیرونی امری واضح است. مثالی بزنم. آقای رییس جمهور به وزیر صنعت و وزارت اقتصاد و معاونت حقوقی ریاست جمهوری دستور دادند گزارش تخصیص ارز و ثبت سفارش خودروهای لوکس را اعلام کنند اما مقاومت‌های درون سیستمی وجود دارد. تا جایی که رییس سازمان بازرسی اعلام کرد برخی از این اطلاعات محرمانه است. با این حال تلاش وزارت رفاه، واگذاری شرکت‌ها یا حداقل وارد کردن آنها به بورس بوده است که کمی شفافیت‌های حقوقی برای مجامع عمومی و سهامداران را افزایش می‌دهد.
- به عنوان یک فعال صنفی و مدنی، مسئولیت‌های این وزارتخانه در بخش تشکل‌ها را چگونه می‌بینید؟
از موضع مدیریت اصلاح طلبی، باید به یک نکته اشاره کنم. تعداد انجمن‌های کارگری و کارفرمایی نسبت به سال 92 پنجاه و یک درصد رشد داشته است. این اتفاق بسیار مهم و بزرگی است. انجمن‌های کارگری و کارفرمایی بخشی از جامعه مدنی را تشکیل می دهند که قدرت گفتگو با حاکمیت را بالا می‌برد و رفتاری بسیار مدنی است. یکی از مشکلات روابط کار همواره این بوده که به دلیل نبود تشکل‌ها، گفتگوهای مثبت میان طرفین کمتر امکان دارد. وجود تشکل‌ها امکان گفتگو را بیشتر می‌کند. توسعه انجمن‌های صنفی در حیطه وظایف وزارت کار است. نمی‌دانم چرا همه برای ارزیابی عملکرد وزارت کار سراغ بخش‌هایی می روند که نه قانونا و نه عملا در اختیار وزارتخانه نیست مانند ایجاد اشتغال یا شستا.
- یکی از تشکل‌ها، انجمن صنفی روزنامه نگاران استان تهران بود که حاشیه‌های زیادی داشت. چقدر موانع ایجاد شده به وزارت رفاه بازمی‌گشت؟
برای تشکیل انجمن صنفی استان تهران دستگاه‌هایی که آشکار نبودند موانعی ایجاد کردند. اما بین موسسان انجمن و وزارت کار روابط مثبت و سازنده‌ای برقرار شد و توانستیم این انجمن بسیار مهم کارگری را برای صنف روزنامه نگاری تاسیس کنیم. متاسفانه همچنان قدرت‌هایی وجود دارند که تصور می‌کنند تشکل‌های صنفی برای قدرت آنها مزاحم هستند اما نظر وزیر رفاه این بود که این برای کشور و جامعه مفید و ضروری است. بنابراین نه تنها وزیر مانعی ایجاد نکرد بلکه شنیدم از برخی نهادها فشارهایی به او وارد شد که وزارت کار با موسسان این انجمن همراهی نکند. البته گاهی اختلافاتی هم ایجاد می‌شد اما به شکل متعادل به توافق می‌رسید.
متاسفانه صنف روزنامه نگاران با وجود رشد بالایی که دارد دارای تشکل صنفی نبود. انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران در سال 88 معلق شد. روزنامه نگاران مشکل درامدی، بیمه‌ای و عدم امنیت شغلی دارند و به شدت به همراهی حقوقی نیازمندند که اینها کار یک تشکل صنفی است. انجمن صنفی روزنامه نگاران استان تهران خیلی جوان است اما این قابلیت را دارد که با مشارکت خود روزنامه نگاران بتواند آلام روزنامه نگاری را کاهش دهد.
- استیضاح وزیر کار فردا ( چهارشنبه 17 مرداد) برگزار خواهد شد. او در یک سال گذشته دو بار از مجلس رای اعتماد گرفته و این سومین چالش پیش روی ربیعی است. در این باره چه نظری دارید؟
حقیقتا از استیضاح در شرایط فعلی کشور سر در نمی‌آوردم و نمی فهمم جز بی ثبات کردن حوزه‌های مهمی مانند بازنشستگی ، تامین اجتماعی و حمایت های اجتماعی دوران تحریم، چه دستاوردی دارد؟ دود این استیضاح مستقیم به چشم مردم طبقات کم درآمد می‌رود. ایران در شرایط متلاطم و دشوار سیاسی و اقتصادی به سر می برد. اقتصاد بی ثبات است شرایط سیاسی چه از منظر داخلی چه روابط بین‌الملل وضعیت بغرنجی است. در چنین شرایطی اصولا تغییرات سازمانی سطح بالا، نه فقط کمکی به کاهش بحران ها نمی کند بلکه می تواند به افزایش آن نیز منجر شود. مگر در حوزه‌هایی که مقام ارشدی مثل رییس کل بانک مرکزی دچار خطای فاحش دقیقا در حوزه وظایف قانونی خود شده باشد. اما اینکه به یک وزیر بگویند به سیاست‌های کلان کشور توجه نکردی یا امنیت شغلی کارگران رعایت نشده است به اندازه‌ای کلی گویی و بی‌ارتباط به آن وزیر است که باعث تعجب می‌شود.
اگر استیضاح رای بیاورد به طور طبیعی وزارتخانه‌ای با اهمیت وزارت رفاه برای چندین ماه درگیر جابه جایی‌ها می‌شود آن هم در روزهایی که تقریبا دو سال از عمر مفید دولت روحانی باقی مانده است. فرد تازه وارد می‌خواهد با معاونین همسو با خود کار کند و معاونین هم زيردستان خود را تغییر می‌دهند. این یعنی اتلاف کامل زمان در حساس‌ترین مقطع کشور. وضعیت حقوقی کشور بسیار شکننده است. در پزشکی هم می‌گویند وقتی بیمار در شرایط بحرانی از نظر شاخص‌های حیاتی است ابتدا باید وضعیت او تثبیت شود بعد درمان آغاز شود. فارغ از استیضاح دوباره علی ربیعی، من به طور کلی در این جابه جایی‌ها خیری نمی‌بینم و این به تشدید بی‌نظمی نظام اداری و حقوقی کشور منجر می‌شود.