ایسنا نوشت: با مجید تخت روانچی درباره تمهیدات ایران برای جلوگیری از صادرنشدن نفت خام، تضمین نتیجه بخش بودن مذاکرات با اروپا و نیز حضور نظامیان در عرصه سیاست خارجی هم صحبت کرده ایم که مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می خوانید:
- شما به‌عنوان معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهوری اگر بخواهید نه به شکل شعاری بلکه با در نظرگرفتن واقعیات، آغاز مجدد تحریم‌ها از سوی آمریکا را تحلیل کنید، چه مسائلی را در این زمینه مورد توجه قرار می‌دهید، به‌ویژه که در مصاحبه قبلی که با ایسنا داشتید به این موضوع هم اشاره کردید که اروپا برای ادامه‌یافتن برجام وعده‌هایی را به ایران داده است، حالا پس از گذشت حدود ۶ ماه از آن زمان، می‌بینیم که اروپا تنها به حرف‌زدن در این زمینه بسنده کرده است، در مجموع ارزیابی شما از وضعیت آینده کشور چیست؟
باید بگویم که دو سری از تحریم‌ها علیه ایران با اقدامات ترامپ قرار بود که دوباره باز گردد؛ بخش نخست آن ۱۶ مرداد اجرا شد و بخش دوم آن در آبان ماه اجرایی خواهد شد. من نه به عنوان شعار، بلکه برای ثبت یک موضع می‌گویم که از لحاظ حقوق بین‌الملل این اقدامات آمریکا کاملا غیرقانونی است، تعهداتی ضد تعهدات خودش است و بر اساس حقوق بین‌الملل عهدشکنی و بی سابقه است.
اینکه تعهدات آمریکا چه اثراتی دارد نیازمند پاسخ است. سری اول تحریم‌ها در ارتباط با خودرو و طلا و امثال آن بود که نه بی‌اثر است و نه اثرش خیلی شدید و سخت خواهد بود و به عنوان کاری که نباید اتفاق می‌افتاد کاری مردود محسوب می‌شود، ولی طبیعتاً ما چون از خیلی وقت قبل پیش‌بینی می‌کردیم که چنین اتفاقاتی قرار است بیفتد، آماده‌سازی‌هایی در این زمینه داشتیم. وقتی با آماده‌سازی با یک موضوع روبرو می‌شویم راحت‌تر با آن برخورد می‌کنیم. همین که دیروز، در روزی که تحریم‌ها بازگشت، در بازار ارز و سکه گشایش پیدا می‌شود خودش بسیار گویا است. بحث ارز و سکه خیلی کار دارد تا به جایی که باید باشد، برسد. من می‌خواهم بگویم اگر ما خیلی از اقدامات را انجام نمی‌دادیم و مشق‌مان را از قبل نمی‌نوشتیم ممکن بود وقتی تحریم‌های جدید اعمال شد با مشکلات جدی‌تری روبرو شویم. آمادگی ما از قبل باعث می‌شود که راحت‌تر با این موضوع برخورد کنیم.
- نظرتان درباره عملکرد اروپایی‌ها در زمینه برجام چیست؟ آنان تا امروز که بیشتر صحبت کرده‌اند تا اینکه اقدامی عملی انجام دهند.
این حرف هم درست است و هم شاید کامل درست نیست. چرا می‌گویم درست است؛ زیرا چیزی که در عموم آمده و در افکار عمومی وجود دارد این است که بیانیه‌هایی که صادر می‌شود را می‌بینیم. بیانیه خانم موگرینی و وزرای خارجه و صحبت‌های ایشان را طی چند روز گذشته دیده‌ایم. طی چند ماه گذشته هم در سطح ۱+۴ بیانیه داشتیم، خانم اشمیت هم بیانیه‌ای داشتند. همه اینها مواضع سیاسی‌ای بود که در حمایت از برجام و در مخالفت با کاری که آمریکایی‌ها کردند، انجام شد. این بیانیه‌ها بیانیه‌های سیاسی قدرتمندی بودند. در عالم سیاست به ویژه سیاست خارجی کلمات است که معنا و وزن خودش را دارد. کسی می‌تواند موضوعی را به نحوی مطرح کند که نظرش را گفته باشد اما آنقدر وزن نداشته باشد. اینکه خانم موگرینی دیروز در نیوزیلند مصاحبه می‌کنند و می‌گویند با اعمال تحریم‌های جدید شرکت‌هایمان را برای کار کردن با ایران بیشتر تشویق می‌کنیم یک نوع حمایت است بنابراین از بعد حمایت‌های سیاسی خوب جلو آمدند.
اما از نوع حمایت‌های عملی هم باید موضوع را بررسی کرد. شما کلیات را فقط در بیانیه‌ها می‌بینید اما ما چندین ماه است که مذاکره می‌کنیم و به بحث‌های ریزتری رسیده‌ایم. شما پشت بحث‌ها را نمی‌بینید که مثلا در مورد موضوعات بانکی در مورد چه مسائلی پیش رفته‌ایم. الان هم نمی‌شود این موضوعات را مطرح کرد. جزئیاتی که ما با آنان در سطوح مختلف وارد کار شده‌ایم را خبری نمی‌کنیم و حتی بعضی از هیئت‌هایی که برای مذاکره می‌فرستیم را هم از آن خبری منتشر نمی‌کنیم. در حوزه کارشناسی تیم‌هایی برای مذاکره می‌فرستیم که از بانک مرکزی، ستاد برجام در وزارت خارجه و وزارت نفت هم در آن حضور دارند، ولی لزومی ندارد که در این حد و تا وقتی به نتیجه ای نرسیده ایم، اقدامات را اطلاع‌رسانی کنیم، هر وقت کارها به جایی رسید که قابل پخش بود اعلام خواهیم کرد. دلیل اینکه این جزئیات را اطلاع‌رسانی نمی‌کنیم این نیست که خدای نکرده بگوییم مردم محرم نیستند؛ ما هر چه داریم از مردم است؛ از آنجایی که نمی‌دانیم کار به کجا می‌رسد مجبور هستیم اطلاع‌رسانی را وارد این جزئیات نکنیم. حوزه نفتی و بانک دو حوزه مهم است که در سری تحریم‌های بعدی است و الان با اروپایی‌ها بر سر جزئیات این موضوع به برگزاری مذاکرات رسیده‌ایم.
- اروپایی‌ها مشخصاً تاکنون چه پیشنهاداتی به تیم مذاکره‌کننده ایرانی داده‌اند؟
اروپایی‌ها به ما گفتند روی موضوعات مختلف، پیشنهاد مشخص ارائه خواهند داد. یعنی به کلیات بسنده نخواهند کرد، بخصوص در حوزه نفت و بانک، اگر پیشنهاد مشخصی نباشد به درد ما نمی‌خورد. اگر سه ماه دیگر در آبان زمان تحریم‌های بعدی، تحریم‌های نفتی و بانکی برگشت بخواهیم بگوییم که اروپا هنوز دارد حمایت سیاسی می‌کند دیگر به درد ما نمی‌خورد. وقتی که نتوانیم نفت را بفروشیم دیگر حمایت سیاسی به درد نمی‌خورد؛ ما به این موضوع آگاه هستیم. ما تاکید کردیم که باید مشخص شود که قبل از اینکه تحریم‌ها بخواهد برگردد وضع بانک و نفت ما مشخص شود.
- رئیس‌جمهوری نیز در گفت‌وگوی تلویزیونی با مردم به این موضوع اشاره کردند که عمر تحریم‌ها کوتاه است، نظر شما درباره سخنان ایشان چیست؟
وقتی آقای رئیس‌جمهوری گفتند که عمر تحریم‌ها کوتاه است، بعد از آن تصریح کردند که این موضوع دست خودمان است؛ یعنی اگر انسجام داخلی‌مان بالا باشد، برنامه‌ریزی‌مان دقیق باشد و در اجرای سیاست‌هایمان خوب عمل کنیم، مطمئنا تحریم‌ها نمی‌تواند جواب بدهد. این بدان معنا نیست که سختی وجود ندارد، بعضی مواقع این دو موضوع با هم خلط می‌شود؛ روشن است که تحریم‌ها مشکلاتی را ایجاد می‌کند اما هدفی که آمریکایی‌ها دارند این است که این تحریم‌ها مردم را عاصی می‌کند. به صراحت این موضوع را آمریکایی‌ها اعلام می‌کنند. چیزی که آقای روحانی گفتند این بود که اگر کارهایی که باید انجام دهیم، مثل داشتن انسجام داخلی، آمریکایی‌ها به هدفی که دارند، نمی‌رسند. من فکر می‌کنم اگر در سیاست داخلی وحدت داشته باشیم، انسجام‌مان را حفظ کنیم و درست عمل کنیم شک ندارم که سرشان به سنگ می‌خورد. چون هدف را هدف بالایی گرفتند
سرشان به سنگ می‌خورد. شما زمانی که شروط پمپئو را مطالعه می‌کنید هم متوجه می‌شوید که انگار دارد با حکومت شاه یا با یکی از اقمارش صحبت می‌کند. اینقدر اینها بی‌توجه، بی‌سیاست و شاید دور از واقعیت‌ها هستند که فکر می‌کنند می‌توانند بگویند ایران باید این کارها را بکند و این کارها را نکند. فکر می‌کنند از این طریق سیاست‌شان عملی می‌شود، این همان سیاستی است که در خود آمریکا به آنان انتقاد می‌شود و بهشان می‌گویند شما انگار در واقعیت دنیا نیستید.
- شما به‌عنوان معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهوری احتمال مذاکره با آمریکا را با توجه به سخنان آقای روحانی در گفت وگوی تلویزیونی اخیرشان که در آن، انجام مذاکره را به پرداخت غرامت ۶۰ سال دخالت آمریکا در امور ایران و نیز صادق‌بودن آمریکایی‌ها موکول کردند، تا چه اندازه شدنی می‌دانید؟
آقای ترامپ در صحبتی که درباره مذاکره با ایران کرده است، جدی نیست. اگر جدی بود سه ماه پیش زیر توافقی که دولت کشور خودش آن را امضا کرده بود، نمی‌زد. درست است که دولت‌ها عوض می‌شوند اما نمی‌شود که با تغییر هر دولت، سیاست‌های یک کشور عوض شود؛ در این صورت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. فرض کنید آمریکا با کشور دیگری به توافقی رسید، دو سال دیگر یا شش سال دیگر که آقای ترامپ کنار برود، دولتی از یکی از دو جناح آمریکا بر سر کار بیاید و بگوید این قرارداد را قبول ندارد؛ آیا درست است؟ نمی‌شود آمریکا بگوید برجام را بر هم بزند و بعد بخواهد با ایران مذاکره کند.
نمی‌شود که آمریکایی‌ها بیایند در میدان، طرف‌شان را به یک گوشه‌ای هل دهند و بعد بگویند حالا بیایید باهم صحبت کنیم. این کارها از دید ما نشانه جدی‌نبودن آمریکایی‌ها است. حرف ما به آنان این است که شما بازی را به هم زده‌اید؛ وگرنه به قول آقای روحانی ما نه‌تنها یک‌بار که چند دور با نماینده آقای ترامپ در مذاکرات برجام صحبت کردیم. یک بار آقای ظریف، تیلرسون و بقیه نمایندگان جلسه‌ای برگزار کردند، بعد از آن هم چندین جلسه کمیسیون مشترک برگزار شد که نمایندگان دولت آقای ترامپ در آن جلسات حضور داشتند، بنابراین ایشان موضوع جدیدی را مطرح نکردند فقط ژستی که می‌گیرند به نظر برسد که این آقا صداقت و رویکرد جدیدی دارد، که به نظر من نه رویکرد جدیدی است و نه صداقتی در کار است.
همچنین آقای روحانی گفتند بیایید در مورد مشکلات مذاکره کنیم و خسارت‌هایی که طی بیش از شصت سالی که از کودتای ۲۸ مرداد گذشته را به مردم ایران پرداخت کنید. پیش‌بینی نمی‌کنم که این گفت‌وگویی که ترامپ می خواهد هرگز پا بگیرد، برای اینکه بنیان‌هایی که برای این گفت‌وگو لازم است وجود ندارد. شما بیانیه اخیر کاخ سفید در مورد بازگشت تحریم‌ها را ملاحظه کنید. دو بخش دارد؛ یک بخشش فنی است که می‌گوید چه تحریم‌هایی باز می‌گردد و یک بخش دیگر مقدمه و موخره دارد که به نظر من از الفاظ زشت و غیردیپلماتیک در مورد ما استفاده کرده است. می‌شود کسی بگوید می‌خواهم با شما مذاکره کنم، فردایش توهین کند؟ آیا این دو مورد با هم می‌خواند؟ همان روزی که آقای ترامپ گفتند با ایران مذاکره بدون پیش شرط خواهند داشت، دو ساعت بعدش وزیر خارجه ایشان پیش شرط‌هایی مطرح کردند، چطور می‌شود ایران به این حکومت اعتماد کند؟ اصلاً بحث ایران را کنار بگذارید، سوال این است که در روابط بین‌الملل چطور می‌شود به این کشور اعتماد کرد؟ در روابط بین‌الملل یکنواختی در موضع یک اصل است چرا که غیر از آن، ضد اعتماد است. وقتی همه این موارد را کنار هم می‌گذاریم به این نتیجه می‌رسیم که این آقا در کارهایش جدی نیست و کسی که می‌خواهد در جلسه مذاکره تحکم کند به درد گفت‌وگو نمی‌خورد. اصلا اگر این گفت‌وگو انجام نشود، بهتر است.
- پس منتظر دیدار دو رییس‌جمهوری ایران و آمریکا در نیویورک نباشیم؟
نخیر. من خودم فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی رخ دهد. نباید بیهوده برای مردم انتظار ایجاد کنیم. وقتی انتظار مردم بالا برود و اتفاقی رخ ندهد، مردم ناراحت می‌شوند. بهرحال شخصاً زمینه‌ای برای مذاکره نمی‌بینم، هر چیز نیازمند زمینه‌ای است و الان زمینه آن فراهم نیست.
- اخیراً آقای واعظی مطرح کرده‌اند که در سفر قبلی رئیس‌جمهوری به نیویورک، آقای ترامپ هشت‌بار به صورت تلفنی درخواست دیدار را مطرح کرده است و ما این درخواست‌ها را رد کرده‌ایم. آیا ردکردن درخواست امریکا از طرف برای این انجام شده که احیاناً ما برنامه مشخصی برای این دیدار نداشته‌ایم؟
اتفاقا زمانی که ترامپ پیشنهاد ملاقات با آقای روحانی را مطرح کرد، ما دقیقا می‌دانستیم که باید چکار کنیم. در سفر قبل به نیویورک، صبح آقای ترامپ سخنرانی کرد و صحبت‌های زشتی علیه ایران داشت، بعد از یکی دو ساعت آنان شروع کردند تلفنی پیغام دادن و دنبال کسانی می‌گشتند که پیغام‌شان را به آقای رییس‌جمهوری برساند. وقتی دیدند به نتیجه نمی‌رسند و جوابی به آنها داده نمی‌شود از شخص ثالث برای انجام شدن این کار کمک گرفتند. پاسخ ما روشن بود؛ سیاست تقابلی با سیاست تعاملی همزمان پیش نمی‌رود و بر این اساس پاسخ ما منفی بود. عرض کردم که الان هم شرایط همانی است که بود. به نظر من حتی از شرایط پارسال هم بدتر است، چرا که ترامپ از برجام بیرون آمده و تحریم‌ها را بازگردانده است. چه انتظاری می‌توان از کسی داشت که از تعامل بین‌المللی خارج شده و حالا می‌گوید بیایید گفت‌وگو کنیم. فرقی نمی‌کند که این دو رییس‌جمهوری در نیویورک باشند یا مثل پیشنهاد اخیر آقای ترامپ یکی از آنها در واشنگتن و دیگری در تهران باشد. من دلیلی برای گفت‌وگوی میان آقای روحانی با ترامپ نمی‌بینم.
- اخیراً در وزارت نفت کمیته‌ای برای مبارزه با تحریم نفت ایران شکل گرفته و از سویی ترامپ هم تهدید کرده که اجازه صدور نفت ایران را نمی‌دهد و متقابلاً آقای روحانی هم جملاتی با مضمون بستن تنگه هرمز را مطرح کردند؛ با توجه به اجرایی‌شدن دور دوم تحریم‌ها از آبان‌ماه، تحلیل‌تان از شرایط کشور در آن زمان از لحاظ اقتصادی و به‌ویژه در حوزه صادرات نفت چگونه است؟
هیئت‌هایی قرار است برای حل موضوع نفت به کشورهای نفت‌خیز همسایه عازم شوند و پیام‌هایی از سوی رییس‌جمهور را با خود ببرند. در زمینه نفت نکاتی مهم است که باید به آن توجه کنیم. یکی از نقاطی که آمریکایی‌ها روی آن دست گذاشته‌اند و می‌خواهند از آن طریق فشار بیاورند، نفت و بانک است. آنان به زعم خودشان فکر می‌کنند اگر در این دو موضوع سخت بگیرند موفق خواهند شد. در موضوع نفت ما به عنوان عضو اوپک، مصوبه اوپک داریم که تاکید داریم باید رعایت شود. یکی از موضوعاتی که در اجلاس اخیر اوپک مطرح شد و آقای زنگنه روی آن ایستادند و موفق هم شدیم، همین بود که سطح تولید بالاتر نرود. اگر آمریکایی‌ها تحریم‌هایشان را اعمال کنند و بخواهد روی بازار نفت اثر بگذارد کشورهایی که عضو اوپک هستند، حق ندارند افزایش ظرفیت دهند. اگر قرار است تغییری در سطح تولید نفت کشورها ایجاد شود باید در اوپک تصویب شود. اینکه در عمل چه خواهد شد پیش‌بینی‌اش سخت است اما سیاست ما این است که اگر برجام بخواهد باقی بماند برای ما بخش نفت مهم است. بنابراین در مذاکرات با اروپا و کشورهای دیگر روی این موضوع تاکید می‌کنم. ما مشتریان زیادی داریم و مشتریان آتی هم خواهیم داشت. اگر تعداد مشتریان نفت ما مشخص است به این معنا نیست که در آینده به تعداد آنها افزوده نمی‌شود. ما نمی‌خواهیم تقلب کنیم، در سطح اوپک باقی خواهیم ماند اما محدودیتی برای فروش نفت به کشورهای مختلف نداریم.
- با توجه به بازگرداندن تحریم‌ها از سوی امریکا که دومین مرحله آن در آبان ماه رخ خواهد داد و پیش از آن شرکت‌ها قراردادهای‌شان را با ایران لغو خواهند کرد، چه تضمینی وجود دارد که مذاکرات با اروپایی‌ها تا آن زمان به نتیجه برسد؟
باید هر چه سریع‌تر تکلیف مذاکرات با اروپایی‌ها روشن شود، در عین حال تا زمانی که این تحریم‌ها باز گردد ترجیح ما این نیست که صبر کنیم و تا روز آخر بینیم کار چطور پیش می‌رود. زمانی است که یک مسیر همواری را طی می‌کنیم و می‌بینیم که جاده‌مان نسبتا راحت است و کمی که مسیر را طی کنیم به جایی که می‌خواهیم می‌رسیم؛ پس می‌گوییم راه را ادامه می‌دهیم. اما زمانی است که می‌بینیم که راه ناهموار است و موانع جلوی پای ما قرار می‌گیرد؛ آن زمان است که می‌گوییم طی کردن این مسیر درست نیست. برداشت ما این است که مسیر ما نسبتا هموار است؛ در عین حال که هنوز با قاطعیت نمیتوانیم بگوییم حتما تا ماه آبان در مذاکرات با اروپایی‌ها به نتیجه می‌رسیم. من سعی می‌کنم واقعیت را بگویم، نمیتوانیم به قطعیت بگوییم در آبان ما به نتیجه قطعی می‌رسیم اما مسیری که من می‌بینم، چشم‌انداز روشنی است. هم در حوزه بانکی و هم در حوزه نفتی این مسیر روشن است. نمیتوانیم الان جزئیاتش را باز کنیم اما فکر می‌کنیم که به سمت خوبی می‌رویم.
اما این هم نکته درستی است که در اجرای طرح اروپایی‌ها، نیازمند زمان هستیم و شاید باید زودتر از بازگشت تحریم‌های آمریکایی‌ها کار را انجام دهیم. زمان هدر نمی‌رود، یکسری کارها همزمان انجام می‌شود مثلا اگر در مورد موضوعات بانکی مذاکره می‌کنیم و باید چند موضوع در حوزه بانکی در نظر گرفته شود این کار را انجام می‌دهیم. یک کار در حال پیشرفت است و فقط حرف نیست که در گفت‌وگو به آنها بگوییم داریم به سمت خوبی می‌رویم یا نمی‌رویم. الان دارد برای کارهایی که می‌خواهیم انجام دهیم پیش‌بینی‌هایش صورت می‌گیرد
- چه تضمینی وجود دارد که تضمین‌های اروپا به ویژه در حوزه های مهم نفت و بانک مورد قبول ابران و قابل اجرا باشد؟ و آیا این تضمین‌ها مکتوب خواهند بود یا خیر؟
داریم روی تضمین مذاکرات با اروپایی‌ها کار می‌کنیم، این موضوع را با آنها مطرح کردیم و ایده‌هایی هم مطرح شده است که به شکلی از آنان تضمین بگیریم که هم حالت مکتوب داشته باشد و هم در عمل تضمینات مهمی با خود داشته باشد. به نظرم ما محکم کاری هم در این حوزه انجام دادیم. تضمین شکلی و تضمین غیرشکلی هر دو با هم مهم است. اگر فقط تضمین کتبی بگیریم و بعد در محتوا برای درست اجرا شدنش تضمینی نداشته باشیم صحیح نیست. ما هم در محتوا تضمین می‌گیریم و هم برای زمان حرکت تضمین گرفته‌ایم تا حرکت‌هایمان تداوم داشته باشد و در سطح وزرا هم جلسه‌ای را برنامه‌ریزی می‌کنیم تا در ماه آگوست غیر از نیویورک در جاهای دیگری هم دیدارهایی داشته باشیم.
- اظهار نظر و حضور نظامیان در حوزه سیاست خارجی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اظهار نظر نظامیان در عرصه سیاست خارجی، خیلی موضوع غیرعادی‌ای نیست. در کشورهای دیگر هم می‌بینید که نظامیان‌شان در عرصه‌های خارجی اظهار نظر می‌کنند. اتفاقا بعضی مواقع بهتر است که نظامی‌ها اظهارنظر کنند. منتهی شرطش این است که این اظهار نظرها در چارچوب طراحی شده سیاست خارجی باشد، که در اینصورت بعضی اوقات خیلی هم موثر است.
- نظرتان درباره سخنان سردار سلیمانی خطاب به ترامپ چیست؟
آقای سردار سلیمانی نکته‌ای که به آقای ترامپ گفتند به این معنا نیست که وزارت خارجه یا دولت در حوزه سیاست خارجی کاره‌ای نیست. ایشان در واقع ترامپ را به چالش کشیدند که تو اگر تهدید می کنی، با من طرف هستی. من چندین مورد را می‌توانم یادآور شوم که مقامات نظامی کشورهایی در سیاست خارجی اظهارنظر کردند. چیزی که مهم است این است که یک صدا از کشور بیرون برود آن هم در این شرایط که این موضوع اهمیت بیشتری پیدا می‌کند که صدای واحدی از ایران بیرون برود. بعضی مواقع احساس می‌کنید که باید در حوزه سیاست خارجی به یک فرمانده بگویید اظهارنظر کند و این اصلا موضوع بدی نیست. در مقابل یک موقع تصمیم می‌گیرید که بهترین شخصی که می‌تواند در موضوعی اظهارنظر کند، وزیر خارجه است.
- دولت با نیروهای نظامی در این زمینه در هماهنگی کامل است؟
دولت و شخص رییس‌جمهوری با فرماندهان نظامی جلساتی در سطوح مختلف دارند و این مباحث در آنجا مطرح می‌شود. مهم است که در اعلام موضع در خارج از کشور یک هماهنگی وجود داشته باشد که چند صدایی نباشد؛ چرا که حتما بدخواهان از چند صدایی کشور سوء استفاده خواهند کرد.