وقتی حدود ۲ماه قبل محمد‌جواد آذری‌جهرمی برخلاف دستگاه‌ها و ارگان‌های دیگر دستور انتشار لیست شرکت‌های دریافت‌کننده ارز برای واردات گوشی تلفن همراه را داد، خیلی زود موجی میان کاربران برای #شفاف_سازی شکل گرفت. وزیر ارتباطات در ماه‌های اخیر نشان داده که راه‌اندازی دولت الکترونیک را راه‌حلی برای مقابله با فساد و رانت در کشور می‌داند و شفافیت از این مسیر را درمان بسیاری از مشکلات می‌خواند.
محمد‌جواد آذری‌جهرمی اما در مصاحبه با همشهری از مقاومت گروه‌ها و افرادی در مقابل شفافیت و مسیر دولت الکترونیک گفته است؛ اینکه کسانی که احساس می‌کنند قدرت خودشان و شاید امضایشان در خطر است، در مقابل این فرایندمحوری به جای فردمحوری مقاومت می‌کنند.
وی، آنچه اکنون به‌عنوان الکترونیکی‌شدن خوانده می‌شود را تنها مکانیزاسیون داخل سازمانی می‌خواند و می‌گوید آنچه باید نمونه دولت الکترونیک خوانده شود، فعلا در کشور انگشت‌شمار است. جهرمی تحول دیجیتال کشور را معادل افزایش بهرهوری و استفاده بهینه از منابع می‌داند و عقیده دارد که پیاده‌سازی دولت الکترونیک در کشور می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند و بن‌بستی برای فساد و رانت باشد.
- اخیرا درباره مقاومت‌هایی در مسیر تحول دیجیتال و پیش‌رفتن به سوی دولت الکترونیک گفته بودید. از آنجا که تأکید ویژه‌ای درباره شفافیت از مسیر دولت الکترونیک دارید، این مقاومت را بیشتر در چه مواردی دیده‌اید؟ چه کسانی بیشتر از شفافیت ضرر می‌کنند؟
شفافیت هزینه‌هایی دارد که یکی از آنها مقاومت در برابر دولت الکترونیک است. بخشی از دلایل این مقاومت هم از توزیع مسئولیت میان دستگاه‌های مختلف ناشی می‌شود. برخی علاقه‌مندند که همواره محور همه کارها باشند و طبیعتا زمانی که دولت الکترونیک اجرا می‌شود، مراجعات غیرضروری و محوری‌بودن دستگاه‌ها از بین می‌رود و محور، فرایند خواهد بود تا شخص یا دستگاه. با همین فرایندمحوری است که وقتی جایگزین فردمحوری یا محوریت یک دستگاه می‌شود، می‌توان جلوی فساد را گرفت.
طبیعتا وقتی فرایند جایگزین فرد می‌شود، قدرت مدیریت در حوزه‌های گوناگون کاهش پیدا می‌کند و به همین‌خاطر مقاومت‌هایی وجود خواهد داشت. بخشی از مقاومت‌ها هم به قوانین بازمی‌گردد. بعضی از بندهای قانون به برخی دستگاه‌ها اجازه‌هایی داده که با استناد به این قوانین در مقابل دولت الکترونیک مقاومت می‌کنند.
- شما از برخی مقاومت‌ها در برابر دولت الکترونیک به‌خاطر منافع شخصی گفته بودید. این موضوع تا چه حد ایجاد مشکل کرده است؟
این مسئله هم قطعا وجود دارد. برخی پست‌ها طالب زیادی دارد چون قدرت‌هایی از آنها نشأت می‌گیرد که این شغل و پست را برای افراد جذاب می‌کند. طبیعتا جدا از نگاه‌های صنفی و سازمانی، برای برخی افراد واگذاری ظرفیت‌هایی از قدرت یا امضاهای کلیدی و حساس که در سازمان‌ها و دستگاه‌ها در اختیار دارند، سخت است.
- ولی مواردی هم وجود دارد که با وجود الکترونیک‌شدن فرایندها باز هم تخلف دیده می‌شود. نمونه‌اش همین ماجرای ثبت سفارش خودروها بود که برخی حرف از هک‌شدن سامانه زدند و بعد تخلف گروه دیگری مشخص شد. چطور می‌توان این اطمینان را داد که این الکترونیک‌شدن مانع از تخلفات اینچنینی می‌شود؟
چنین سامانه‌هایی اصولا الکترونیکی به‌حساب نمی‌آیند. بحثی که ما داریم هم همین است. اینها فرایند را اصلاح نکرده‌اند بلکه مکانیزاسیون درون‌سازمانی ایجاد کرده‌اند که با دولت الکترونیک متفاوت است. در دولت الکترونیک باید فرایندها به‌صورت زنجیره‌ای به هم متصل باشند. مفهوم ثبت سفارش در دولت الکترونیک با نگاه زنجیره‌ای فرق مهمی دارد. چرا شرکتی که ۲۸روز است ثبت شده می‌تواند بدون هیچ سابقه مالیاتی برود و درخواست ثبت سفارش بدهد؟
چرا باید ارز به این شرکت تخصیص داده شود و صادرات و واردات انجام دهد؟ شما ارز را باید به بازرگانی بدهید که دارای سابقه درستی است و پرونده مالیاتی دارد. نظام اعتبارسنجی فعالیت‌های فرد فقط در وزارت صنعت، معدن و تجارت نیست بلکه در گمرک، دارایی و دیگر سازمان‌های دخیل در صادرات و واردات هم باید این اعتبارسنجی به‌صورت یکپارچه انجام شود. اتفاقی که هم‌اکنون در دستگاه‌های ما رخ داده، مکانیزه‌کردن فرایندهاست و مکانیزاسیون فرایندها یعنی شما مراجعات عمومی داشته‌اید و در دستگاه‌ها خودتان آنها را الکترونیکی کرده‌اید.
با این مکانیزه‌کردن، عملا کار کارمندها راحت‌تر شده اما تغییری در کار مردم ایجاد نشده است. اتفاقا این مسئله خودش تبدیل به یک مخاطره شده و بیکاری پنهان در سازمان‌ها افزایش پیدا کرده اما بدنه دولت با مکانیزه‌کردن این فرایندها کوچک‌تر نشده است. مثال درست الکترونیک‌کردن همان اتفاقی است که در حوزه ثبت تلفن همراه یا رجیستری افتاد و می‌بینید که دستگاه‌ها به هم متصل هستند.
در این فرایند وقتی فرد ثبت سفارش کرده و گوشی را از گمرک وارد می‌کند، سریال‌های وارد‌شده به وزارت صمت می‌آید و با ثبت سفارش تطابق پیدا می‌کند و به اپراتور گفته می‌شود گوشی مجاز است یا نیست. کدام فرایند دیگری در کشور به این شکل است؟ شما اکنون مثلا مراجعه می‌کنید برای تغییر ثبت مالکیت یک خانه. قبلا مردم را از این اداره به آن اداره می‌بردیم اما اکنون نهایتا از این سایت به آن سایت می‌بریم. در خیلی از موارد هم هنوز مراجعه عمومی داریم.
کلی هم دفتر پیشخوان درست کرده‌ایم و به مردم می‌گوییم از این دفتر پیشخوان بروند به آن دفتر. اینها همه مکانیزه‌کردن و نازل‌ترین سطح الکترونیک‌کردن فرایندهاست. فردی که با کد ملی به دستگاهی مراجعه می‌کند با مجوز خودش باید همه اطلاعاتش قابل دسترسی باشد. هم‌اکنون به هر اداره‌ای که می‌روید، کپی شناسنامه، کارت ملی، عکس، آدرس و مدارک دیگری می‌خواهند.
همین الان در ثبت‌نام مدارس باید اجاره‌نامه ببرید و قبض تلفن نشان دهید. در دولت الکترونیک این مسائل معنا ندارد. شما وقتی به‌عنوان یک فرد با شماره ملی خود به بانک برای وام مراجعه می‌کنید، اگر نظام اعتباری نشان دهد شما برای پرداخت وام توانمند هستید، دیگر نیاز به وثیقه‌های سنگین نیست.
چقدر مردم برای همین مسائل مشکل دارند؟ وقتی بانک توانایی این اعتبارسنجی را ندارد، با نگاه ریسک به ماجرا نگاه می‌کند و به سوی وثیقه‌های سنگین می‌رود. این چارچوب نیاز به پیاده‌سازی دارد. دولت الکترونیک، دولت همراه و بعد دولت هوشمند، مسیری است که باید طی شود.
- در این مسیری که گفتید، اکنون کجای کار هستیم؟
اکنون دستگاه‌های ما و دولت زیرساخت‌های لازم برای کار دولت الکترونیک را فراهم کرده‌اند. آگاهی و دانش مردم در استفاده از فناوری و در دسترس‌بودن ارتباطات در نقاط مختلف کشور به‌وجود آمده است. وقتی به شاخص‌های دولت الکترونیک نگاه کنید، همه اینها سطح بالایی به‌حساب می‌آیند.
یک بخش از مراحل دولت الکترونیک زیرساخت‌هاست که در سال‌های اخیر فراهم شده است. بخش دیگر که اکنون زمان آن فرارسیده، متصل‌کردن فرایندها به یکدیگر و به‌وجود آوردن اپلیکیشن‌هایی مثل ثبت تلفن همراه یا سامانه جدید تخصیص ارز و ثبت سفارش است. در فرایند اپلیکیشن‌ها متأسفانه با توجه به اینکه هماهنگی بین دستگاه‌ها و سازمان‌ها برقرار نیست، خیلی خوب پیش نرفته‌ایم.
- اگر بخواهید خودتان از یک تا ۱۰ نمره‌ای به سطح پیشرفت‌مان در دولت الکترونیک بدهید، فکر می‌کنید کجای کار هستیم؟
به‌نظرم در آماده‌سازی زیرساخت‌ها که کار اصلی و مهم بوده است، موفق عمل کرده‌ایم و به‌نظرم ۷نمره را به‌دست آورده‌ایم. 3 نمره هم هماهنگی است که باید به آن برسیم. تقریبا می‌توانم بگویم از میانه راه عبور کرده‌ایم و رو به بالای راه هستیم. رتبه‌بندی جهانی ما هم همین را نشان می‌دهد. در شاخص دولت الکترونیک از میان ۱۹۳ کشور رتبه۸۱ را داریم. مفهومش این است که از نگاه دنیا هم ما میانه راه هستیم.
- آقای جهانگیری به‌تازگی درباره هماهنگ‌نبودن بانک و گمرک گفتند و اینکه ده‌ها پرونده وجود دارد که میلیاردها دلار ارز گرفته‌اند اما مشخص نیست کالا وارد کرده‌اند یا خیر. به‌نظرتان می‌توان با دولت الکترونیک جلوی چنین ماجراهایی را گرفت؟
درباره فرایند منتشر‌کردن فهرست ارزبگیران، آقای رئیس‌جمهور دستور انتشار عمومی دادند؛ البته هنوز این اتفاق به‌طور کامل نیفتاده است. حدود ۲میلیارد از مجموع این مبالغ منتشر شده و مابقی براساس اعلام بانک مرکزی برای گمرک فرستاده شده تا ارزیابی شود. همین خودش یک مصداق از اجرا‌نشدن دولت الکترونیک است.
سفارش‌ها باید لحظه‌ای پیگیری شود و به‌صورت آنی باید بتوان دید که از مجموع تأمین ارزی که صورت گرفته، چه مقدار ترخیص شده است. از همین طریق است که می‌توان سنجش کرد که کدام بخش دارد درست و کدام بخش نادرست عمل می‌کند. خیلی ساده مشخص می‌شود کدام دستگاه کند است و کارها در کجا مانده است.
عملکرد دستگاه‌ها به این وسیله شفاف‌سازی می‌شود. مثلا یک کالا چه مدت در ثبت سفارش منتظر تخصیص ارز بوده است؟ ترخیص آن چه مدت طول کشیده است؟ و مسائل مختلف دیگری که در این حوزه وجود دارد، با اجرای دولت الکترونیک کاملا شفاف می‌شود.
- به‌تازگی درباره پیش‌رفتن به سوی ایران دیجیتال حرف زده بودید و اشاره کردید که اگر با قطار دیجیتال‌شدن جهان همراه نشویم، به ناکجاآباد خواهیم رفت. اما گروهی این ماجرا را حتی به‌عنوان سبک زندگی غربی تلقی می‌کنند و دید خوبی نسبت به آن ندارند.
تحول دیجیتال معنایش افزایش بهرهوری است. راه‌حل برون‌رفت از مشکلات فعلی کشور نیز بهرهوری است. در کشاورزی فقط با این تحول است که می‌توان میزان محصول را افزایش و میزان مصرف را به‌شدت کاهش داد. توجه داشته باشید که بهرهوری در مصرف انرژی و مدیریت منابع آب چقدر حائز اهمیت است. ما امروز دچار بحران‌های مختلفی هستیم و مسیر دنیا برای حل این بحران‌ها افزایش بهرهوری است و راه افزایش بهرهوری که انقلاب صنعتی چهارم را شکل داده، تحول و اقتصاد دیجیتال است.
کشوری که به سمت بهرهوری نرود، چه بلایی سرش می‌آید؟ وقتی مدیریت منابع نباشد به چه مشکلاتی دچار می‌شویم؟ مفهوم اقتصاد دیجیتال افزایش بهرهوری در همه حوزه‌هاست. سبک زندگی با افزایش بهرهوری، تأکید دین ماست. به ما تأکید می‌شود که اسراف نکنید و مصرف‌تان بهینه باشد. با این همه مقاومت‌هایی وجود دارد چون بهرهوری یک نوع تحول است و تحول همیشه اینرسی ایجاد می‌کند و بهانه‌های مختلفی هم برای آن وجود دارد.
افزایش سطح دسترسی مردم به اینترنت پر‌سرعت را در این مسیر چطور می‌بینید؟ به‌نظر می‌رسد که مردم آمادگی و حتی اشتیاق زیادی به استفاده از خدمات الکترونیک دارند اما هنوز هم مشکلات زیادی در این زمینه دیده می‌شود.
کمتر خدمات دولتی داریم که الکترونیک شده باشد. بعضی موارد خاص را داریم ولی خدماتی که از صفر تا 100 یک فرایند الکترونیک شده باشد، بسیار کم هستند. بسیاری از خدمات دولت به مردم هنوز الکترونیک نشده‌اند. قانون برنامه ششم توسعه می‌گوید باید با دولت الکترونیک ۱۲.۵درصد کاهش مراجعات به ادارات را داشته باشیم.
آمادگی مردم با توجه به اینکه دسترسی آنها به اینترنت به‌شدت افزایش پیدا کرده، برای استفاده از این خدمات بسیار زیاد است و علاقه هم دارند. یک روزی شارژ تلفن همراه در مغازه‌ها ۹۵درصد به‌صورت فیزیکی خریداری می‌شد اما امروز بیش از ۹۰درصد الکترونیک شده است. آمادگی مردم برای استفاده از خدمات الکترونیک بالاست اما ارائه آمادگی خدمات هنوز کم است.