حتی وزیر کشور از این مهاجرت به‌عنوان مهاجرت عظیم یاد کرد. در این گفت‌وگو با اردشیر گراوند، پژوهشگر اجتماعی و رئیس سابق مرکز رصد اجتماعی کشور درباره تبعات اجتماعی این سبک از مهاجرت‌ها صحبت کردیم؛ کسی که می‌گوید سال‌هاست مسئله آب و آسیب اجتماعی در ایران ارتباط مستقیمی با هم پیدا کرده‌اند.
- مسئله‌ای که امروز احتمالا درباره‌اش زیاد حرف می‌زنیم بحث درباره مهاجرت به‌خاطر آب است. ما در خبرها داشتیم که سیل جمعیتی از سمت مناطق جنوبی کشور مثل اصفهان، یزد، سیستان و بلوچستان و... به سمت مناطق برخوردار از آب مثل شهرهای شمالی کشور می‌روند. تحلیل شما در این رابطه چیست؟ اینکه این سبک از مهاجرت در تعریف‌های مهاجرت به چه عنوانی یاد می‌شود و چه آسیب‌هایی دارد و آمادگی آن منطقه، کشور، دولت و حاکمیت به چه صورت باید باشد؟
مسئله آب در ایران دو پارادایم متفاوت دارد. یعنی دو گونه رفتار با این مسئله انجام داده‌ایم. یکی بحث انتقال آب است که انتقال آب پیرو سرمایه‌گذاری ما در صنعت و زیربناهای بزرگ بود و موضوع دیگر مصرف و برداشت بی‌رویه و بی‌برنامه آب است. این دو عامل باعث شد که آب در نظام اجتماعی ما به‌شدت تأثیرگذار شود. ببینید ما زمانی از 60، 70سال پیش در مناطقی از کشور مثل تهران، خراسان، آذربایجان شرقی، اصفهان و بعد از انقلاب یزد، کرمان و حاشیه سمنان یک سرمایه‌گذاری بزرگ کردیم، خب طبیعی است وقتی پول جایی می‌رود،
به‌تبع آن جمعیت به آن سمت خواهد رفت و وقتی جمعیت به آن سمت می‌رود تقاضا برای آب زیاد می‌شود و زمانی که تقاضا زیاد می‌شود قاعدتاً آن آبی که در منطقه وجود دارد دیگر پاسخگو نیست؛ مسئله‌ای که ما در تأمین آب یزد، اصفهان، تهران، خوزستان و... با آن مواجه شدیم و چون نتوانستیم آب را از سرزمین خودش تأمین کنیم مجبور به انتقال آب شدیم. در حقیقت در تمام این سال‌ها مدیران ما از تحلیل این موضوع غافل بودند که بدانند صنعت و مهاجرت هردو چسبندگی دارند. البته مسئولان می‌خواستند فقط یک صنعت را مثلا به اصفهان منتقل کنند اما چون باید صنعت دیگری کنارش می‌آمد بعد این صنایع گسترش پیدا کرد بنابراین در این مناطق مجبور به انتقال آب بیشتر و بیشتر شدیم و همین همراه شد با صنعت بیشتر و جمعیت بیشتر.
این داستان را ما نتوانستیم یک جایی جمع و مدیریت کنیم، چون از اول برایش برنامه‌ای نداشتیم. شما ببینید جایی مثل یزد به هر دلیلی یک توان اکولوژیک دارد و یک حجم بارگذاری صنعت و کشاورزی و جمعیت می‌توانیم بکنیم. بالاخره آن محیط در یک حدی جواب می‌دهد، آب و هوا و زمین و خاکش و ویژگی‌هایش تحمل حجمی از جمعیت، صنعت و خدمات را دارد، بیشتر از این اگر تحمیل کنیم حتماً سازوکارش به هم می‌خورد.
این سازوکار را ما در سالیان اخیر در حوزه محیط‌زیست تحلیل می‌کردیم ولی اثرات محیط‌زیستی‌اش یک بخش طبیعی است. چیزی که ما توجه نداریم اثرات انسانی و اجتماعی این موضوع است که بسیار زیاد است. در شهرهای مهاجرپذیر اختلاط فرهنگی زیاد می‌شود و ناهمسانی‌ها باعث بیماری‌های اجتماعی می‌شود. من نگرانی‌ام از بیماری‌های اجتماعی بسیار بیشتر از نگرانی از بیماری‌های محیط‌زیستی است.
- دولت‌ها و نهادهای سیاسی دهه‌هاست که به آب به‌عنوان ابزار سیاسی نگاه کرده‌اند. هرجا مشکل آب ایجاد شد حاکمیت به هر نوعی خواست آب آنجا را تأمین کند، خب وقتی نگاه، نگاه سیاسی باشد ملت حق خودشان می‌دانند از این حقابه استفاده کنند؛ مثل اصفهان و یزد که دعواهای طولانی سر این ماجرا داشتند. بحث دوم این است که شما گفتید ما وقتی در سال‌های گذشته صنعت را به مناطق مرکزی و جاهای پرجمعیت انتقال دادیم، احتمالاً یک برنامه‌ای وجود داشته است ولی امروز با چالش مهاجرت از نقاط مرکزی به شمالی کشور مواجه هستیم. برای این موضوع دولت چگونه باید آماده شود؟
البته من هنوز نمی‌توانم صحت مهاجرت گسترده به مناطق شمالی کشور را تأیید کنم. اعداد و ارقام تا به حال نشان نمی‌دهد که حجم معناداری از مردم به شمال کشور منتقل می‌شوند و طبق سرشماری نفوس و مسکن سال1395 هنوز حجم سنگین مهاجرت‌ها به مناطق مرکزی ایران است؛ یعنی به اصفهان، تهران، یزد، قم، کرج و حاشیه تهران. همچنین درباره نگاه سیاسی به آب من به صراحت نمی‌گویم حکومت یا دولت‌ها این نگاه را داشته‌اند.
من معتقدم ما اساسا بی‌برنامه بودیم و هنوز نیز این بی‌برنامگی را ادامه می‌دهیم. اتفاقا الان هم وزارت نیرو و هم کشاورزی منفعل شده‌اند و کاملا انفعالی رفتار می‌کنند. من هفته گذشته از لرستان رد می‌شدم، دیدم در حاشیه رودخانه کشکان زیر درخت‌های بلوط آب پمپ می‌کنند و برنج می‌کارند، در کوهدشت چغندر می‌کارند؛ عیب ندارد، من نمی‌گویم کشاورزی نکنند اما باید الگوی کشت این مردم را به‌گونه‌ای تغییر دهید که آنها منافع اقتصادی‌شان با حداقل آب تأمین شود. یعنی اگر برنامه وجود داشته باشد این طوری عمل می‌کنیم.
- من درباره مهاجرت به شمال کشور هنوز بحث دارم. اینکه وقتی در مرکز ایران آبی وجود نداشته باشد طبیعتا الگوی معکوس مهاجرت خواهیم داشت؛ قبول ندارید؟
مسئولان که فعلا به هر زوری آب تهران و اصفهان و یزد را تأمین می‌کنند، الان شما نگران چی هستید؟ (خنده)
- الان یــک نگرانی در مردم مناطق مرکز، جنوب و شرق کشور وجود دارد که خیلی‌هایشان معتقدند دیگر آب نیست و باید فکری برای آینده‌شان بکنند.
این نگرانی بحقی است. به‌طور طبیعی احساس ناامنی طبیعی و محیط‌زیستی در بین مردم ما وجود دارد و مهم‌ترین دلیل آن نیز کمبود منابع آب است. البته این احساس ناامنی نسبت به آب را مسئولان به‌وجود آوردند ولی ایجاد حس ناامنی راه‌حل نیست. من می‌گویم باید با مردم به‌گونه‌ای دیگر صحبت کرد.
من همچنان می‌گویم بیش از آنکه نگران سازوکار محیط‌زیستی باشم، نگران سازوکار اجتماعی هستم. ما به هر جایی آب منتقل کنیم فساد را منتقل کرده‌ایم؛ اینها را باید مدیریت کنیم. ما باید بدانیم هر جایی مهاجرت می‌شود، ترکیب فرهنگی پیش می‌آید، یعنی اختلاط فرهنگی و آدم‌های ناهم‌فرهنگ کنار هم می‌نشینند و در تعاملات اینها نمی‌توانند موفق باشند، قاعدتاً کنترل اجتماعی تضعیف می‌شود و فساد رخ می‌دهد.
- درباره بسترهای آسیب‌زا در این مناطق بیشتر توضیح می‌دهید؟
مثال ساده‌اش این است که 2نفر ناهم‌فرهنگ با هم ازدواج می‌کنند و این ناهم‌فرهنگی زمینه طلاق را قطعا به سرعت بیش از هم‌فرهنگ‌ها پیش می‌آورد. من و شما وقتی می‌آییم پیش هم می‌نشینیم، چون همدیگر را نمی‌شناسیم، تعاملی با هم نداریم و نمی‌توانیم راحت به هم اعتماد کنیم، قاعدتاً سرمایه اجتماعی ساقط می‌شود، وقتی سرمایه اجتماعی ساقط شود من و شما هیچ مشارکتی با هم نخواهیم داشت و هیچ منفعتی با هم نخواهیم داشت،
ولی شما وقتی در سرزمین خودت زندگی کنی، بسیار راحت می‌توانی به همسایه‌ات، به فامیل و بقیه آذری‌هایی که شما را می‌شناسند اعتماد کنی و با آنها معاشرت کنی و منفعت کنی. شما ممکن است با آدم هم‌فرهنگ ازدواج کنی و بتوانی با او تعامل راحت‌تری داشته باشی، حتی رفتارهایتان برای هم قابل پیش‌بینی است. در نظام اجتماعی که اختلاط فرهنگی بالا می‌رود و ما نمی‌توانیم برایشان یک برند بسازیم که همه روی آن برند توافق کنند و یا قانونی نباشد که همه از روی آن قانون تبعیت کنند، قاعدتا زمینه‌ساز آسیب‌های اجتماعی خواهد شد و جامعه را گرفتار خواهد کرد.
- در حقیقت مهاجرت بیماری‌های اجتماعی را زیاد می‌کند.
دقیقا حجم مهاجرت به یک اندازه‌ای در هر نظام اجتماعی طبیعی است. شما نمی‌توانید مهاجرت را به صفر برسانید ولی وقتی از اندازه‌ای رد می‌شود مریضی است. در 5سال اخیر حدود 350هزار نفر خالص مهاجرت دائم به البرز و تهران بوده است، این عدد بسیار بزرگ است. از استان‌های مختلف با قومیت‌ها و فرهنگ‌های مختلف اتفاقا ما اینجا گرفتار هستیم، ولی اگر خدای نخواسته به مازندران و گیلان این حجم بروند حتما ما با بحران جدی‌تری مواجه خواهیم شد.
- نکته دیگر اینجاست؛ وقتی به سمت تهران و کرج مخصوصا تهران مهاجرت می‌شود، به لحاظ توان مالی پایین که از شهرستان می‌آیند عموما به حاشیه منتقل می‌شوند، ولی در گیلان و مازندران این احتمال وجود دارد مردم حاشیه‌نشین نباشند و مرکزنشین آن مناطق باشند.
بله و آن‌وقت دسترسی به منابع استراتژیک طبیعی و مورد نیاز زیستی معمولا برای افراد پولدار است. فرض کنید آنها که به گیلان می‌آیند ممکن است یک میلیارد بدهند یک ویلا بخرند. اگر حجم زیادی از مهاجرت اتفاق بیفتد عملا پدر دو استان شمالی کشور را درآورده‌ایم. ولی حالا چرا فقط درباره شمال کشور حرف بزنیم، این حجم مهاجرت ممکن است برود در کهگیلویه و بویراحمد یا برود حاشیه خلیج‌فارس و هر جایی که آب است و امکان حتی شیرین‌سازی آب باشد. برای آن چه برنامه‌ای داریم؟ هیچ! من می‌گویم مسئولان با مردم بر سر این چیزها حرف نمی‌زنند. اصلا یکی به من بگوید مگر آب در گیلان قابل مدیریت است که مردم بخواهند استفاده کنند؟ آب گیلان و مازندران آبی نیست که بشود مدیریت کرد یا روی آن حساب کرد.
- یعنی چه؟
یعنی آب آنجا آبی نیست که بتوانی پشت سد نگه داری، آبی است که می‌بارد و به فاصله 10کیلومتر از دریا به سرعت می‌ریزد. شما نگاه کنید ببینید چقدر از گیلانی‌ها مزارعشان را خشک می‌کنند، چقدر از استخرهای ماهی آنجا خشک می‌شود و چقدر تالاب‌ها خشک شده است. اگر آب آنجا قابل استفاده باشد این بلاها بر سر مردمش می‌آید؟ بارندگی زمانی به درد خواهد خورد که بتوانیم از آن استفاده کنیم.
در رودسر و در عموم سواحل ببینید آب سطحی چقدر پایین رفته است. ملت ایران گول نخورند؛ آب قابل مدیریتی در گیلان و مازندران نداریم که جمعیت‌مان را بخواهیم به آنجا منتقل کنیم. شاید از این نظر حاشیه خلیج‌فارس مطمئن‌تر است. برای همین شما به مردم بگویید در گیلان و مازندران آبی وجود ندارد. الان عموم تالاب‌های گیلان را نگاه کنید؛ در وضع اضطرار هستند. آب زیرزمینی عموم چاه‌ها را برداشت می‌کنند. ببینید سطح آب زیرزمینی چقدر پایین آمده است. یک گزارشی تهیه کنید از سطح آب‌های زیرزمینی دشت‌ها، ببینید چقدر سقوط کرده است. مردم ایران باید بدانند که اساسا گیلان و مازندران نه ظرفیت حجم زیاد مهاجرت جمعیت را دارند و نه ظرفیت طبیعی و محیطی زیادی دارند که جمعیت را بپذیرند.
- چرا درباره این مسئله مسئولان ما حرف نمی‌زنند؟ در مورد مسئله آب حرف بزنند که کجا هست و کجا نیست و یا کجا مهاجرت بکنیم یا بمانیم سر جایمان و نترسیم.
مقام معظم رهبری بارها و بارها می‌گویند مردم را در این امور مشارکت بدهید. مشارکت‌دادن یعنی با مردم صحبت‌کردن و رابطه‌داشتن یعنی این موضوعات را به مردم توضیح دادن، ما از توضیح دادن می‌ترسیم، می‌دانیم یکی از دلایلی که برای مردم توضیح نمی‌دهیم فکر می‌کنیم دولت‌ها باید همه کارهای ملت را انجام بدهند، در صورتی که اگر ملت‌ها را ما پای کار خودشان بیاوریم راحت‌تر می‌توانیم مشکلات خودمان را حل کنیم. فرض کنید در لرستان، کرمانشاه، ایلام، کهگیلویه، چهار محال و همه‌جا به مردم توضیح بدهیم که ما حجمی از آب داشتیم که حجم آب بابت این برداشت سه، چهار، پنج دهه‌مان تمام شده است، ما اینجا هستیم اگر این را به آنها توضیح بدهیم مردم حتما می‌پذیرند.
- جامعه حق خودش می‌داند که از این منابع آبی استفاده کند چون کسی تا به حال نگفته که سهمش چقدر است؟
من حق آب را می‌فهمم ولی سهم مهم است. به هر دلیلی حتی سهم خودت را نمی‌توانی این قدر استفاده بکنی که از تشنگی بمیری باید بگویی به اندازه شربت برای خودت حداقل نگه‌دار.
اساسا عموم چاه‌های عمیق در لرستان و ایلام و کرمانشاه خشک شده‌اند. آب‌های آن جا به ته می‌رسد، تالاب‌ها نیز خشک شده‌اند، باید به این مردم توضیح داد، این مردم فهیم هستند، باسوادی مردم بالای 90 درصد است، در هر خانواری ما یک یا دو تحصیلکرده داریم، به این مردم باید توضیح داد که به هر دلیلی آب ما تمام‌شده است، آن موقع نظام اجتماعی نیز با آنها رفتاری می‌کند که قانعشان کند که شما بیایید این آب را کمتر مصرف یا الگوی خود را عوض کنید.
من می‌گویم الان ما برویم به طرف کشت گلخانه‌ای، ما همه کشت گلخانه‌ای را آوردیم در تهران و یزد و کرمان و اصفهان. کشت گلخانه‌ای را باید ببری در لرستان و ایلام و کرمانشاه و جاهایی که چاه عمیق دارند و سفره‌هایشان در حال نابود‌شدن است. ما یک میلیون چاه عمیق داریم. فرض کنید 3میلیون خانوار؛ اگر این 3 میلیون خانوار را ببریم به سمت کشت‌های متفاوتی از این حتما مردم قانع می‌شوند. مردم که درگیری با خودشان ندارند.
اینکه شما می‌گویید حقشان است این حق را باید با مردم حرف زد. هر بحرانی که پیش می‌آید مثلا بحران ارزی یا ترامپ یا هر چیزی باید با مردم حرف زد. به هر دلیلی ابعاد این را برای مردم روشن کرد که مردم خودشان را آماده کنند برای یک ریاضت یا یک مقابله یا یک مواجهه یا یک همراهی یا هر چیز دیگری. ما نتوانستیم نظام اجتماعی را قانع بکنیم. عموم گرفتاری‌های ما در طول این سال‌ها و قبل و بعد از انقلاب این بوده است که فکر کردیم حوزه اجتماعی اثری بر امور زیربنایی ما ندارد.
- وقتی شما حرف می‌زنید از یک غفلتی می‌گویید که بالاخره مال این دولت و دولت قبل نیز نیست اصلا دولت‌های ما عموما نگاه اجتماعی نداشتند.
درست است ما فکر کردیم با ساختن مدرسه مسئله ما درست می‌شود. ما فکر کردیم با باسواد کردن مسئله ما درست می‌شود، من یک مثال ساده می‌زنم؛ تمام روستاهای ما را برق کشیده‌اند وقتی برق کشیدند میلیون‌ها ساعت وقت خواهران و دختران و مادران ما را آزاد کرد، چون می‌خواست چراغ را روشن کند، نیم ساعت نفت‌ریزی و اینها طول می‌کشید الان با یک دکمه روشن می‌شود. میلیون‌ها ساعت وقت بابت نان پختن را آزاد کردیم، میلیون‌ها ساعت را بابت مشک زدن آزاد کردیم و از این قبیل.
به من بگویید چه برنامه‌ای برای پرکردن آن اوقات فراغت اینها داشتیم جز اینکه تلویزیونی آن جا بگذاریم و اینها چشمشان به آن تلویزیون باشد. ما برنامه‌ای برای جایگزینی آن وقت آزاد شده این خواهران و دختران و پدران و مادران نگذاشتیم و الان به همه گازکشی می‌کنیم. دوباره میلیون‌ها ساعت دیگر وقتشان را آزاد می‌کنیم.
می‌شود به من بگویید برای جایگزینی رفتیم صنایع‌دستی را توسعه بدهیم؟ مدل غذاهای محلی را توسعه بدهیم؟ کار خانگی را توسعه دادیم؟ حتی اسباب بازی‌سازی را توسعه دادیم؟ این کارها را نکردیم و هیچ‌چیزی را سر جایش نگذاشتیم. میلیون‌ها ساعت وقت را آزاد کردیم، مشغول شدند به تلویزیون به علاوه موبایل. سبک زندگی را به اینها آموزش می‌دهیم و از صدا و سیما و یک بلندگو که آن سبک زندگی حتما برای تنوع فرهنگی این ملت نیست.
الان در کوره روستاها نیز مبل دارند نمی‌گویم نداشته باشند ولی می‌گویم شما این را آماده کنید برای این سبک زندگی فقط ما هزینه‌های ملت را بالا بردیم، این میلیاردها ساعتی که وقتشان را آزاد کردیم باید یک کاری سر جایش می‌گذاشتیم ملاحظات اجتماعی‌اش را نکردیم فقط فکر کردیم به مردم اگر راه بدهیم خدمات می‌دهیم، اگر برق بدهیم خدمات می‌دهیم، اگر مدرسه بدهیم خدمات می‌دهیم.
- برگردیم به بحث تنش اجتماعی که وجود دارد شاید به‌عنوان بحث آخر بشود به آن پرداخت. این جابه‌جایی جمعیت یک زمانی ما روستا نشین‌ها را به شهرنشین تبدیل کردیم الان شهرنشین‌های ما در قامت یک روستانشین می‌خواهند دربیایند هرکسی پولی دستش می‌رسد سریع یک ویلا یا یک زمین یا یک جایی برای خودش تهیه می‌کند با شکل و شمایل متفاوت از بافت آن روستا. این مسائل نیز به آن ساختار اجتماعی در آن منطقه آسیب می‌زند؟
ما در 40سال پیش 35درصد شهری بودیم، بقیه در روستاها زندگی می‌کردند، یک کسی مثل من حتی، روستایی بودم بعد آمدم در شهر نشستم الان دوباره هوس روستایی‌شدن می‌کنم. من در مورد خوبی یا بدی‌اش کاری ندارم ولی به هر تقدیری من یک سبک زندگی را تجربه کردم؛ از عشایری تا آمدم شهری شدم الان دوباره می‌خواهم روستایی شوم قاعدتا چون برای این نیز برنامه‌ای نداریم حتما عوارضی خواهد داشت.
ببینید چند ده‌هزار میلیارد تومان بابت فقط ساختن خانه ویلایی من از منابعی که در اقتصاد فعال این کشور می‌توانست فعال باشد می‌رود آن جا و صرف می‌شود. من خوشحال هستم چون آن را آن جا صرف کنم حتما ارزشش بالا می‌رود چون تنوع در سرمایه‌گذاری در جای دیگری نداریم که ببرم بگذارم در صنعت یا خدمات یا جاهای دیگر. یا می‌گذارم در زمین یا تبدیل می‌کنم به ریال و می‌گذارم در بانک و سود می‌گیرم. ما تنوعی ایجاد نکردیم.
- به‌طور طبیعی احساس ناامنی طبیعی و محیط زیستی در بین مردم ما وجود دارد و مهم‌ترین دلیل آن نیز کمبود منابع آب است. البته این احساس ناامنی نسبت به آب را مسئولان به‌وجود آوردند
- فکر می‌کنیم دولت‌ها باید همه کارهای ملت را انجام بدهند، در صورتی که اگر ملت‌ها را ما پای کار خودشان بیاوریم راحت‌تر می‌توانیم مشکلات خودمان را حل کنیم