برجسته شدن کژی‌های برخی از نمایندگان در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی نزد اذهان عمومی و کند شدن تأثیرگذاری ابزارهای نظارتی مجلس گرفته تا چرایی عدم شکل‌گیری احزاب قوی درکشور و علت ترکتازی جمعی تندرو بر مسند سیاست با پرچم انقلابی پاسخ می‌داد. بنایش نگاه از بالا به پایین به مسائل بود و پاسخ‌هایش را طوری انتخاب می‌کرد که واکاوی موضوعات و مسائل مطرح شده خارج از ظرفی باشد که در آن قرار دارد و همواره موضوعات را کلان‌تر و بعضا در قیاس جهانی مورد بررسی و ارزیابی قرار می‌داد و بر همین منوال بود که مدام تأکید می‌کرد:
«آنقدر که شما نگران هستید، من نگران نیستم» و به آرامی می‌خندید... علی لاریجانی، رئیس دهمین دوره مجلس شورای اسلامی که قریب به ۱۱سال است ریاست بهارستان را بر عهده دارد، معتقد به حرکت جوهری است و تغییر و اصلاح را در این روند غیرقابل اغماض می‌داند و بحث که به لزوم پوست‌اندازی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در عرصه سیاست می‌رسد، تنها رعایت ۲فاکتور اساسی «بینش امام» و «اسلامیت کشور» را ضرورت ایجاد تغییرات می‌داند و می‌گوید بر این مبنا بررسی هر تغییری شدنی است. این گفت‌وگو اواخر اسفند سال گذشته در دفتر رئیس مجلس انجام شد که بنا به اتفاقات و بحران‌هایی که در روزهای آغازین سال رخ داد، فرصت انتشار نیافت. مشروح گفت‌وگوی همشهری با علی لاریجانی را در پی بخوانید:
- در کشور با جریانی روبه‌رو هستیم که بدون داشتن حد و مرزی مشخص از تریبون‌های پر سر و صدایی که در اختیار دارند به شخصیت‌های تأثیرگذار نظام بی‌محابا می‌تازند و درصدد حذف آنها از عرصه سیاسی کشور هستند، این طیف با اصطلاحاتی مثل انقلابی و غیرانقلابی یا فتنه‌گر و حامی فتنه و تعابیری از این دست برخی را حذف و برخی دیگر از چهره‌ها مثل رئیس دولت اصلاحات یا علی‌اکبر ناطق‌نوری را منزوی کرده‌اند، حتی خود شما هم از هجمه‌ها بی‌نصیب نبوده‌اید، گاهی مراسم سخنرانی‌تان را برهم زده‌اند گاهی درباره تصویب برجام به شما حمله کرده‌اند، این جریان تندرو در حال قدرت گرفتن است و صدایش هر روز بلندتر شنیده می‌شود، نگاه شما به شکل‌گیری این جریان چیست؟
من آنقدری که شما ابراز نگرانی کردید، نگرانی ندارم، این دست اتفاقات و رویدادها از اول انقلاب بود. اوایل پیروزی انقلاب مارکسیست‌هایی که در نحله‌های مختلف فکری بودند به همراه منافقین این روند را راه انداختند. آنها جریان‌هایی را ایجاد کرده بودند که علیه مرحوم آیت‌الله بهشتی، علیه آقا- مقام معظم رهبری- و علیه آیت‌الله هاشمی حرف‌های تند و تیزی می‌زدند. گاهی حرف‌ها و ادعاهایشان را علیه شخصیت‌های انقلاب در روزنامه‌هایشان می‌نوشتند. باید این سؤال را پرسید که آیا این روند تخریبی توانسته موفقیتی کسب کند؟ جواب این است که شاید آنها توانسته باشند شخصیت‌هایی را از جمع مدیران، دلسوزان و صاحبان انقلاب حذف کرده باشند، اما هرگز موفق نشده‌اند توقفی در مسیر انقلاب و آرمان‌های انقلاب ایجاد کنند. من فکر می‌کنم که نتیجه کار آنها برعکس هم بوده است چرا که این ترورها و ترور شخصیت‌ها باعث شد آن افکار انقلابی بروز بیشتری پیدا کند، مثلا مرحوم شهید بهشتی را به واسطه ترور حذف کردند، اما آیا موفق شدند جلوی ترویج فکر شهید بهشتی را بگیرند؟ مشخص است که نه! برعکس تلاش آنها فکر ایشان اشاعه پیدا کرد.
البته در این بین یک نکته تأسف‌آور هم وجود دارد و آن این است که این روش مورد استفاده دیگران و جناح‌های مختلف هم قرار گرفت و سبب شد جریان‌های سیاسی مختلف از روش تخریب به‌عنوان ابزاری برای حذف رقبایشان استفاده کنند. این روش غلط سبب شد زمانی آیت‌الله هاشمی را، عالیجناب سرخ‌پوش نامیدند و علیه‌اش کتاب هم نوشتند. مشکلی که وجود دارد اقتباس این روش‌ها از کارهای مارکسیستی است، اما این روند از نظر آموزه‌ها و سنت اسلامی کاملا تقبیح شده است.
- شاید بتوان گفت که جریان تخریبی به‌ظاهر و در مسیر کلان انقلاب مشکلی را ایجاد نکرده باشد اما قطعا سبب منزوی شدن برخی چهره‌های نظام شده است، مثلا رئیس دولت اصلاحات یا آقای ناطق‌نوری نسبت به یک دهه قبل کاملا از نقش‌آفرینی در عرصه سیاست منزوی شده‌اند، این درحالی است که نظام می‌توانست از حضور و ایفای نقش آنها بهره بیشتری ببرد؟
من خیلی باور ندارم این دست تخریب‌ها باعث انزوا می‌شود، چون گاهی این روند بیشتر برای افراد توجه ایجاد می‌کند و کسی با پرتاب لنگه کفش نه کوچک می‌شود و نه منزوی! این رفتارها با رجال سیاسی یا رجال مذهبی مایه مباهات نیست، هرچند که نباید با رجال مذهبی و رجال سیاسی این دست رفتارهای سبک صورت گیرد اما همین روند هم از همان ایام پیروزی انقلاب بوده و چیز جدیدی نیست، من یادم می‌آید که زمانی همراه با مرحوم شهیدبهشتی به یک مراسم سخنرانی رفتم، تندروها همین بساط را راه انداختند یکی از گوشه‌ای چیزی می‌گفت، یکی دیگر از گوشه‌ای دیگر ادامه سخنان آن یکی را از سر می‌گرفت و مشخص است که این دست رفتارها و روندها هم سازماندهی شده است ولی خُب آیت‌الله بهشتی با طمانینه و صبوری با این روند مدارا می‌کرد.
- اوایل انقلاب تکلیف مشخص بود، جریان‌های ضدانقلاب و مارکسیستی که شناسنامه مشخصی داشتند درپی تخریب انقلابیون بودند اما تخریب‌های فعلی با نام انقلاب و شعار انقلابی‌گری کلید می‌خورد، حتی با نام انقلاب کارهایی می‌کنند که بیشترین ضربه را به نظام می‌زنند.
اول انقلاب هم اینطور نبود که در صف‌کشی‌ها تکلیف روشن باشد، همان موقع عده‌ای در قامت انقلابی همان حرف‌ها را می‌زدند، مثلا جمعی مشخص بودند که خیلی جسارت به آقای شهید بهشتی و دیگر رهبران حزب جمهوری اسلامی می‌کردند، تعبیری که آن ایام آنها علیه مرحوم بهشتی به کار می‌بردند خجالت‌آور است، به او می‌گفتند «راسپوتین»، این حرف بسیار تندی بود ولی چه‌کسی این تعابیر را به‌کار می‌برد؟ یکی از نیروهای انقلابی در روزنامه‌اش این حرف‌ها را می‌زدکه بعد توقیف شد و ادامه قصه... می‌خواهم بگویم که اینطور نبود که آن روزها صف‌کشی‌ها روشن‌تر از الان باشد، اصلا به این صورت نبود! همیشه دامی پهن می‌شود و عده‌ای می‌خواهند با فرصت‌طلبی امورشان را پیش ببرند.
- مرزبندی میان فرصت‌طلب‌هایی که خودشان را انقلابی دوآتشه نشان می‌دهند با انقلابی‌هایی که در پی آرمان‌های انقلاب هستند چگونه روشن می‌شود؟
مرحوم مطهری دیدگاهی در مورد آفات انقلاب دارد که همین فرصت‌طلبان یکی از آنها- آفات- هستند و فرصت‌طلب‌ها با پوستین انقلاب جلو می‌آیند نه با پوستین ضدانقلاب! اتفاقا فرصت‌طلب‌ها مدعی‌اند که خیلی انقلابی هستند و شعارهای انقلابی می‌دهند.
نگرانی‌ای که مرحوم مطهری در مورد فرصت‌طلب‌ها دارد، نگاه مهم و درستی است چرا که فرصت‌طلب‌ها نمی‌توانند بیایند و بگویند که وابسته به صهیونیستم هستیم و با انقلاب مبارزه کنیم، بنابراین حتما این جریان با لسان انقلاب به میدان می‌آید. تجربه من در این سال‌های بعد از انقلاب این است که جریانی که به‌شدت دنبال شعارهای تند و تیز انقلابی هستند و از زبان انقلاب سخن می‌گویند و فشار زیادی به‌خودشان می‌آورند حتما ریگی به کفش دارند وگرنه مزاج انقلابی‌گری این نیست که دایره انقلاب را تنگ کنیم و توی سر این و آن بزنیم و کارها را خراب کنیم. خراب کردن مایه مباهات نیست و هیچ مکتبی آن را نمی‌پذیرد.
- انتظار این است که دستگاه قضایی با آنها- تخریبگران یا فرصت‌طلبان- برخورد کند، اما از روند کارهای آنها و عدم‌برخورد جدی که با این طیف صورت می‌گیرد این برداشت ایجاد می‌شود که انگار حامی جدی در قدرت دارند و دستشان برای چنین روندی باز است. اگر غیراز این است پس چرا این همه با آنها مدارا می‌شود؟
تا حدی این حرف درست است. به این معنا که تا حدی برخورد با این بد اخلاقی‌ها به میزانی که قانون برای آنها درنظر گرفته است صورت نمی‌گیرد، اما علاج این روند قبل از برخورد قانونی رسیدن به یک فهم مشترک در جامعه است. در جامعه باید این نگاه فراگیر شود که این سطح برخورد در شأن ملت بزرگی مثل ایران نیست، این سبک برخورد در شأن ملتی که انقلاب کرده‌اند نیست، شما نگاه کنید که بزرگان این کشور اصلا از این ادبیات و این روشن حمایتی می‌کنند؟ آقای بهشتی، آقای مطهری و آقای باهنر اینگونه فکر می‌کردند و عمل می‌کردند؟ خیر. این روش جایی در میان تفکر انقلابیون اصیل ندارد و این روش تفکر انقلابیونی که در صدر انقلاب بودند و آرمان‌های انقلاب را بسط و شرح می‌دادند جایی ندارد، رسانه‌ها باید این تفکر را بسط دهند تا جامعه در مورد رفتارهای انقلابی به فهم مشترکی برسد. البته برداشت من این است که جامعه این رفتارها را نمی‌پسندد و اینگونه رفتارهای هیجانی بعد از مدتی رنگ می‌بازد.
- مصداق این هیاهو بلوایی بود که در جلسه دوشنبه بیستم اسفندماه سال گذشته بر سر تذکر یکی از نمایندگان در دفاع از دیداری که فراکسیون امید با رئیس دولت اصلاحات داشتند ایجاد شد. شما در رأس این مجلس قرار دارید. جامعه می‌بیند که با این هیاهو کوچک‌ترین برخوردی صورت نمی‌گیرد و حتی تذکری هم به نمایندگانی که نظم جلسه را به هم ریختند داده نمی‌شود و از این روند اینطور برداشت می‌شود که انگار تمایلی هست که این صدا از مجلس که خانه ملت است به بیرون منعکس شود. شما برای ممانعت یا مقابله از این دست تندرویی‌ها در مجلس که در تناقض یا حداقل در اقلیت با رویکردی است که مجلس دهم براساس آن شکل گرفت چه برنامه‌ای دارید
این روند، روند خوبی نیست و این امر روشن است. در مجلس باید تفکرات مختلف بتوانند حرف‌هایشان را بزنند و هرکسی هم نقدی دارد نقدش را بگوید و مجلس محل گفت‌وگوست. ولی اصل این رفتارها پسندیده نیست، اما باز هم من اینکه این دست رفتارها را به این میزان که شما می‌گویید و بزرگ نشان می‌دهید، عقیده ندارم. در کل دنیا در مجالسشان چنین اتفاقاتی می‌افتد. مجلس ایران مجلس نسبتا با رفتار صحیحی است؛ مخصوصا شما وقتی رفتار کل مجلس را با مجلس کشوری مثل انگلیس مقایسه می‌کنید می‌بینید نمایندگان در آنجا نخست‌وزیر را هو می‌کنند. اینطور نیست که این دست رفتارها مربوط به کشورهایی مثل سودان باشد نه، اتفاقا چنین رفتارهایی در کشورهای توسعه‌یافته هم دیده می‌شود.
- به‌عنوان رئیس قوه مقننه فکر نمی‌کنید این دست رفتارها و بدرفتاری‌هایی که در مجلس صورت می‌گیرد بیشتر از مجالس قبلی شده است؟
بیشتر نشده است، در مجلس اول بر سر مسائلی که بنی‌صدر ایجاد می‌کرد درگیری‌های مفصلی اتفاق افتاد. نماینده‌ها روی میز می‌ایستادند و سر و صدا می‌کردند. گاهی یقه هم را پشت میکروفون می‌گرفتند. از این حوادث زیاد بود. در مجلس فعلی که من می‌بینم، روی هم رفته با نزاکت صحبت می‌شود اما گاهی هم حادثه‌ای مهم پیش می‌آید و برخی افراد از کوره در می‌روند و کاری می‌کنند، اما نادر است.
- به‌نظرتان مقابله با این روند تدبیر جدی نمی‌طلبد؟
کار نادرستی است و من نمی‌خواهم مسئله را تخفیف بدهم. روند، روند درستی نیست اما واقعا در مجلس نادر است. خیلی اهمیت ندارد، چرا که برخی هزینه‌ها را برای پیشبرد برخی امور باید پذیرفت؛ مثلا وقتی که ما می‌گوییم مجلس شورای اسلامی محل حضور تفکرات و جریان‌های مختلف است و به آزادی فکر در جامعه اعتقاد داریم باید یک هزینه‌هایی هم در این زمینه بدهیم، چون ممکن است برخی افکار مبتذل یا انحرافی به این معنا که سطح فکرشان پایین است هم در این بین حضور داشته باشند.
- اما این آزادی فکر که شما اشاره می‌کنید نتیجه‌اش این می‌شود که یک نماینده بی‌محابا به رئیس‌جمهوری و وزیر امور خارجه اتهام جاسوسی می‌زند و نیمی از مجلس را برانداز می‌خواند، با او هیچ برخوردی نمی‌شود اما ۲ نماینده دیگر در چارچوب قانون جمهوری اسلامی شرایط سیاسی کشور را در قالب نطق‌شان نقد می‌کنند، به دستگاه قضایی فراخوانده می‌شوند. جامعه این تمایز را چگونه باید درک کند؟
من برخی اشکالات را نفی نمی‌کنم، اما همین مواردی که الان اشاره کردید هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان در این زمینه ورود کرد و گزارش‌هایی را ارائه کرده است، ولی در موردی که شما اشاره کردید و گفتید قوه قضاییه ورود پیدا کرده، هیأت نظارت در گزارش به دستگاه قضایی اعلام کرد که ایراد وارده را در حوزه وظایف نمایندگی می‌داند؛ بنابراین ممکن است قوه قضاییه در جایی ورود پیدا کند، اما چون قانون از صیانت از حقوق نماینده سخن گفته، هیأت نظارت بر رفتار نمایندگی در این زمینه نظر می‌دهد.
- تا حالا موردی بوده که شما در دفاع از حق یک نماینده وارد شوید و مانع ضایع شدن حق او شوید؟
بله، موارد بسیاری بوده. در مواردی که حق با نماینده باشد من شخصا دفاع کرده‌ام، موارد مکرری بوده است که من در تماس با قوه قضاییه مانع از تشکیل پرونده و ورود قضایی به موضوع شده‌ام و اعلام کرده‌ام که نباید ورود کنند.
- می‌شود مصداقی عنوان کنید؟
زیاد بوده و الان حضور ذهن ندارم که مصداقی اعلام کنم، اما نمونه‌اش همین مواردی بود که شما درمورد نطق خانم سلحشوری و آقای حیدری اشاره کردید. در مواردی دیگر درباره آقای علی مطهری بود و موردی هم در مورد آقای مصری بود که در نطق‌شان مواردی را عنوان کرده بودند که قوه قضاییه مدعی بود اتهام زده‌اند اما من با دادگاه تماس گرفتم و اعلام کردم که هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان سخنان این افراد را در راستای وظایف نمایندگی دانسته است. موارد زیاد است و تقریبا ما هر دو، سه هفته با موردی مواجه می‌شویم.
کسی با پرتاب لنگه کفش نه کوچک می‌شود و نه منزوی! این رفتارها با رجال سیاسی یا رجال مذهبی مایه مباهات نیست، هرچند که نباید با رجال مذهبی و رجال سیاسی این دست رفتارهای سبک صورت گیرد
- بحث دیگری که عملکرد مجلس را مورد توجه اذهان عمومی قرار داده این است که اخیرا بحث رانت و فساد نمایندگی و... بیشتر از گذشته خبرساز می‌شود. بیرون از مجلس این احساس شکل گرفته است که نماینده‌ها از جنس مردم نیستند و حتی نماینده‌ها هم عنوان می‌کنند که دیگر خیلی عزت و احترام در میان مردم ندارند و برخلاف گذشته که مردم به آنها محبت داشتند، گاهی با نمایندگان رودررو می‌شوند و حتی ناسزا می‌گویند!
نباید مواردی را که در حد چند مورد بوده به کل مجلس تسری داد؛ مثلا همین نماینده سراوان اشتباهی را انجام داد و بعد هم عذرخواهی کرد. نمی‌خواهم بگویم کار درستی کرده بود و کار قابل دفاعی نکرده بود و بعد به واسطه ورود دقیق هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان و روشن شدن کل ماجرا نماینده سراوان عذرخواهی کرد. خب، باید مباحث را خاتمه داد و گذشت و موارد دیگری که هست نادر است، اما انصافا بدنه مجلس زحمتکش و محترم هستند و برای کشور و مردم کار می‌کنند. اینطور نیست که این مجلس یک مجلس استثنایی باشد، از جریان‌های مختلف فکری در این مجلس نماینده داریم و همه هم در حال کار کردن و خدمت‌رسانی هستند.
- بحث من این است که جایگاه و شأن نمایندگی آنگونه که انتظار می‌رود، ارج و قرب ندارد، حتی خود نمایندگان از ناکارآمدی مجلس سخن می‌گویند و مدام در نطق‌ها تذکرات و مصاحبه‌های مطبوعاتی‌شان تأکید می‌کنند که نمی‌توانند کاری از پیش ببرند و می‌گویند اهرم‌های نظارتی‌شان از تذکر گرفته تا سؤال و استیضاح و طرح‌های تحقیق و تفحص ناکارآمد شده و به واسطه برخی لابی‌گری‌ها هویت خودش را از دست داده، تکلیف این ناکارآمدی که خود نماینده به جامعه القا می‌کند، چیست؟
ممکن است نمایندگان توقعاتی داشته باشند که همه آنها برآورده نشده باشد؛ مثل توقعاتی که در صدر جمهوری اسلامی وجود داشته که همه آنها برآورده نشده است، ما نمی‌توانیم، چون همه توقعاتمان بر آورده نشده است مجلس یا انقلاب را ناکارآمد بدانیم. این ناکارآمدی نیست، ممکن است مضایق مختلفی وجود داشته باشد که هدف صددرصدی حاصل نشود؛ مثلا در توافق هسته‌ای هم مسیری که جمهوری اسلامی طی کرده ممکن است که به همه هدف‌هایش نرسیده باشد. این دلیل نمی‌شود که بگوییم این مسیر غلط بوده است یا مثلا در انقلاب اسلامی جهت‌گیری اقتصادی حمایت از محرومان بوده است، اما ممکن است در این زمینه مشکلاتی به‌وجود آمده باشد، ولی این هم دلیل نمی‌شود که بگوییم آن سمت‌گیری غلط بوده است. در مورد مجلس هم همینطور است؛ ممکن است در بحث نظارت نمایندگان بر دستگاه‌های اجرایی هم در مواردی ابزارهای نظارتی مجلس به‌دلایل مختلف آنطور که نماینده انتظار دارد مؤثر واقع نشود، اما ابزارهای نظارتی مختلفی چون طرح سؤال، طرح استیضاح، تحقیق و تفحص و... در اختیار نماینده است که می‌تواند از همه آنها بهره ببرد.
- به‌نظرتان طرح سؤالات استیضاح‌ها و طرح‌های تحقیق و تفحصی که در مجلس دهم می‌شود مثلا به اندازه‌ای که در مجلس پنجم یا ششم تأثیر گذاربوده، کار آمد است؟
به‌نظرم بله.
- مسئولان کشور همواره از تعلق حزبی داشتن و فعالیت حزبی حذر دارند. خیلی کم پیش می‌آید که چهره‌های حزبی مسئولیتی بپذیرند و حتی اگر حزبی هم باشند در زمان مسئولیت به جد آن را کتمان می‌کنند. خود شما هم از تنها حزبی که با افتخار دفاع کرده‌اید حزب جمهوری اسلامی بوده است، حزبی که عضوش نبودید و بعد از آن هم دیگر بنای کار حزبی را نگذاشتید؟
من حزب جمهوری اسلامی را خیلی می‌پسندیدم. نفی هم نمی‌کنم، آن ابتدای انقلاب که آقا (مقام معظم رهبری)، مرحوم هاشمی و مرحوم بهشتی جمع شدند و حزب را راه انداختند من با آنها مرتبط بودم؛ البته همان ایام با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم مرتبط بودم و با آنها کارهای فکری انجام می‌دادم. همان اوایل انقلاب از شهید مطهری پرسیدم که چرا به عضویت حزب جمهوری اسلامی در نیامدید، گفتند: چون کار فکری می‌کنم بهتر است به عضویت حزب درنیایم اما شما خوب است که عضو شوید؛ یعنی تأیید کردند که من به عضویت حزب دربیایم. به رغم این توصیه اما هیچ‌گاه فرصت نشد عضو حزب شوم که دلیلی داشت. دلیلش این بود که چون همان اوایل انقلاب رئیس رادیو و تلویزیون شدم، روزی خدمت امام شرف‌یاب شدم. در آن ایام درگیری‌های بنی‌صدر با چهره‌های حزب جمهوری اسلامی به اوج رسیده بود؛ البته بنی‌صدر با من خیلی خوب نبود و من را هم حزبی می‌دانست و مدام انتقاد می‌کرد و امام می‌خواست درگیری‌ها خاتمه پیدا کند. خدمت امام که رسیدم امام تأکید کردند: «شما طرف این را نگیر». چون رادیو و تلویزیون آن روزها خیلی مهم بود. از توصیه امام اینطور برداشت کردم که عضو حزب نشوم بهتر است. این در حالی بود که قلبا دوست داشتم عضو حزب شوم و این را پنهان نمی‌کنم و در کنار این علاقه ارتباط خوبی هم با شهید بهشتی داشتم. اما نشد. کار حزب جمهوری اسلامی کار بسیار درستی بود اما مجموعه‌ای از شرایط سبب توقف فعالیت این حزب شد. اگر می‌بود حتما به شرایط کشور کمک می‌کرد که در قبال مسائلی که بروز می‌کنند تصمیمات دقیق‌تری بگیرند.
- بعد از حزب جمهوری اسلامی چرا به‌کار حزبی اقبالی نشان ندادید؟
شرایط بعدی هم متفاوت شد، بعد، من در سپاه پاسداران مشغول خدمت شدم که باز هم نمی‌شد عضو حزبی باشم. بعد از آن هم به صدا و سیما رفتم که باز مصلحت نبود، بعد از آن هم دبیر شورای‌عالی امنیت ملی شدم که باز هم مصلحت نبود که در حزبی حضور داشته باشم. بنابراین من یک دوره طولانی در جاهایی بودم که مصلحت ایجاب می‌کرد عضو حزبی نباشم، اما همیشه از کار حزب دفاع کرده‌ام و مدافع تحزب بوده‌ام. الان هم اگر حزب خوبی به‌وجود بیاید که یک شناسنامه دقیقی داشته باشد و حالت کانون قدرت نباشد که در بزنگاه‌های انتخاباتی بیانیه بدهند من حتما قبول دارم که عضو حزبی با مرام انقلابی درست و تفکر صحیح باشم.
- اخیرا شعارهایی در جامعه شنیده می‌شود که گویا اقبالی به اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود ندارد و مردم به‌دنبال تفکری نو هستند، به‌نظرتان در این شرایط نظام به پوست‌اندازی در ۲جریان اصلی سیاسی کشور نیاز دارد؟
پوست‌اندازی را نمی‌دانم، اگر به حرکت جوهری اعتقاد داشته باشید هر لحظه افراد تغییر می‌کنند. در عالم سیاست هم همینطور است، منتها ما نباید ملاک‌هایی را از دست بدهیم. ما همواره باید در نظر بگیریم که انقلاب بزرگی در کشور رخ داده و باید قدر و منزلت این انقلاب را رعایت کنیم. ممکن است در عمل بعضا دچار اشتباهاتی شده باشد ولی عظمت انقلاب را نباید نادیده بگیریم. گاهی به‌عنوان پوست‌اندازی یا هر چیزی دیگر هاله‌ای می‌افتد و آن منزلت انقلاب را خدشه‌دار می‌کنند. نکته دیگر مرامی است که امام پایه‌گذاری کردند. به‌نظر من امام یک رهبر بی‌بدیل در دنیاست و برای ایران خیلی زحمت کشید و اولویت دیگر احزاب و کارهای حزبی در ایران باید این باشد که از مرام امام در کارهای سیاسی صیانت شود. من نمی‌گویم که در مسائل کشور بر حسب شرایط نمی‌شود هیچ تغییر نظر داد اما اصولی را باید حفظ کرد. مثلا اینکه ما کشوری مسلمان هستیم و نباید فکر اسلامی را در این کشور از دست بدهیم. ممکن است قرائت متفاوت باشد اما آن قرائتی که بزرگان انقلاب اسلامی ما مثل شهیدمطهری یا آقا یا امام داشته‌اند باید از آن صیانت کرد. به هر حال جمهوری اسلامی ایران قوامی دارد که باید رعایت شود. حفظ استقلال یا حفظ آزادی دستاوردهای کوچکی نیستند، لذا به عقیده من هر پوست‌اندازی یا تغییری بخواهد صورت بگیرد باید اصول حرکت را حفظ کند.
- شما قریب به ۱۰سال است که ریاست مجلس را به عهده دارید، می‌خواهم بدانم دغدغه شما به‌عنوان چهره‌ای که ۳دوره سکان ریاست مجلس را در دست داشته به امور مجلس چیست. برخی از نمایندگان می‌گویند از مانع‌هایی که بر سر برنامه‌هایشان پیش می‌آید کلافه می‌شوند و شب‌ها خوابشان نمی‌برد. تا حالا شده که کار در مجلس شما را خسته کند یا احساس کنید که نمی‌شود امور را آنطور که باید، پیش برد؟
نوع کار مجلس متفاوت با جاهای دیگر است. من در این ۴۰سال کارهای اجرایی متفاوتی انجام داده‌ام، اما واقعا جنس کار مجلس متفاوت است. کار در مجلس کار جمعی است، خیلی حوصله می‌خواهد. نباید در مجلس زود از کوره دررفت. باید پذیرفت که ما کار جمعی انجام می‌دهیم، چون بعضا مجلس تصمیماتی می‌گیرد که ممکن است مورد پسند آدم نباشد اما انسان باید به‌خودش بباوراند که از نتیجه‌ای که گاه خودش هم قبول ندارد دفاع کند. اما به‌نظرم در کل خوب است. باید قبول کرد در کشوری که دمکراتیک هست باید کار جمعی صورت گیرد. من می‌گویم که باید آنقدر پراکندگی قدرت صورت گیرد که نشود جمع‌وجورش کرد ولی در ساختار کشور، مجلس جای مهمی است و نماد نظرات مردم است. همین مجلس که به گفته شما گاهی نمایندگانش می‌گویند ناکارآمد است، چرا می‌گویند شب نمی‌خوابیم؟ به‌خاطر این است که مردم منطقه‌شان مشکل دارند. وقتی نماینده‌ای از کوره درمی‌رود و عصبانی می‌شود نشان‌دهنده فشاری است که در منطقه‌اش دیده و این عصبانیت را نباید بد بدانیم، این علامتی است برای اینکه مسئله‌ای در آن منطقه وجود دارد و ما باید به دلیل ناراحتی نماینده توجه کنیم.
به همین دلیل نباید فقط نکات منفی عصبانیت و حتی پرخاش نماینده را دید، بلکه این عصبانیت می‌تواند مثبت باشد و نشان‌دهنده تلاش برای چاره‌جویی مسئله‌ای باشد. من مکررا دیده‌ام که برخی نمایندگان عصبانی و ناراحت حرف می‌زنند، وقتی پیش من می‌آیند و صحبت می‌کنند می‌بینم که یک مشکلی در منطقه‌شان هست که می‌خواهند آن را حل کنند ولی ساختارهای بوروکراتیک کشور راه نمی‌دهد. ما باید قبول کنیم ایرادی که برخی از همکارانم در مجلس دارند مبنی بر اینکه برخی ابزارها یا روش‌ها دیگر کارآمد نیست، درست است، چراکه برخی راه‌ها در ساختار بوروکراتیک کشور متصلب شده است، بنابراین راحت نمی‌شود برخی کارها را انجام داد و باید به دادش رسید، به همین دلیل هم ما گاهی با وزرا و نمایندگان مجلس جلساتی می‌گذاریم تا مشکل را حل کنیم.
- در مورد خودتان چطور؟ آیا برای شما هم پیش آمده که برنامه‌ای را به صلاح کشور بدانید اما مجلس برخلاف آن رأی دهد؟
حتما بوده است. مواردی بوده که من به مصلحت کشور می‌دانسته‌ام اما تصویب نشده است. ما باید قبول کنیم که در مجلس کار جمعی می‌کنیم. در کل اما حرکت مجلس بر مبنای منافع ملی است، مثل همین روند تصویب بودجه در مجلس که در نهایت منافع ملت درنظر گرفته می‌شود. بودجه سال۹۸ در شرایط سختی نوشته شد، بودجه سال۹۸ ویژگی‌های مهمی دارد. مثلا اصرار نمایندگان برای کمک گرفتن از صندوق توسعه کشور در حمایت از کشاورزان مناطقشان خیلی مهم است.
- اگر به انتخابات مجلس هشتم برگردید، بازهم کاندیدای انتخابات مجلس هشتم می‌شوید؟
من خیلی بلد نیستم برگردم، چون آدم باید در آن شرایط قرار بگیرد، بستگی دارد به حس و حال شرایطی که آدم در آن قرار دارد. اما کار مجلس کار خوبی است، نمایندگان اگر روی مسائل متمرکز شوند کارهای خوبی می‌توانند انجام دهند. سختی کار مجلس می‌ارزد به اینکه بتوان مشکلاتی از کشور حل کرد.
- شما گزارش مجلس ششم از عملکردسازمان صدا و سیما در زمان ریاست‌تان بر صدا و سیما را سیاسی کاری دانستید و گفتید کشکی بوده است، هنوز هم به لفظی که به‌کار بردید اعتقاد دارید؟ فکر نمی‌کنید همین برخوردها سبب بی‌سرانجام ماندن طرح‌های تحقیق و تفحص شده است و عموما خروجی مناسبی ندارند؟
مجلس ششم اشتباهات زیادی داشت وکارش درست نبود. در بحث گزارش تحقیق و تفحص از صدا و سیما هم درست عمل نکردند، چون با رادیو وتلویزیون سرشاخ بودند رفتند و یک چیزی درست کردند، مثلا ببینید تحصن هایشان درست بود؟ نماینده مجلس تحصن می‌کند؟ گاهی یک خامی‌هایی رخ داد، مثلا در همان دوره همان‌ها آیت‌الله هاشمی را عالیجناب سرخ پوش نامیدند.
در آن ایام اشتباهاتی رخ داد که به ضرر کشور تمام شد. آن کار هم غلط بود چون اتهام الکی را برای سیاسی کاری دست گرفتند و بعد هم نتیجه این بود که اعلام شد درست نبوده است. من فکر می‌کنم تحقیق و تفحص و سؤال اگر اصالت و واقعیتی داشته باشد حتما نتیجه می‌دهد اما اگر جهت‌گیری سیاسی داشته باشد نتیجه نمی‌دهد چون بنایش کج است، من نمی‌گویم همه تحقیق و تفحص‌های امروز این سلامت را دارند اما اصول کار این است.
- پس می‌شود گفت بی‌نتیجه ماندن حجم زیادی از طرح سؤالات و تحقیق و تفحص‌ها این است که بنای درستی ندارند؟
بله اگر دقیق انجام نشده باشند جواب نمی‌دهند.
- در گزارش اصل ۹۰ درباره تحقیق و تفحص‌های ۹دوره گذشته تأکید شده است که به‌رغم هزینه‌های زیادی که برای انجام این تحقیق و تفحص‌ها صرف می‌شود اما در موارد معدودی به سرانجام می‌رسند و همان موارد معدود هم که به قوه قضاییه ارجاع می‌شوند به‌دلیل گم‌شدن مدارک یا ارائه ناقص مدارک در قوه قضاییه بلا تکلیف می‌شوند؟
مدارک که گم نمی‌شوند اما ممکن است ناقص باشد چرا که ممکن است هیأت تحقیق و تفحص نتوانند همه مدارک را به‌دست بیاورد چون روند کار اطلاعاتی می‌خواهد، اما بعضی از کارها مفید بوده است. دراین باره یک اشکالی که وجود دارد این است که طرح‌های تحقیق و تفحص نیازمند یک فرمت قضایی هستند. این فرمت اگررعایت شود طرح‌ها به نتیجه مطلوبی می‌رسند. خوشبختانه معاونت نظارت بر اجرای قوانین مجلس به‌دنبال ایجاد این فرمت است و تا حدود زیادی آن را انجام داده است.
- سؤال آخر در حوزه سیاست خارجی است، آقای علی اکبر صالحی، رئیس سازمان انرژی اتمی اخیرا در گفت‌وگو با همشهری گفته بودند؛ در مقطعی مذاکراتی با امارات برای رفع سوءتفاهم‌ها درباره جزایر سه‌گانه شروع شد؛ ایده این مذاکرات را هم شما مطرح کرده بودید و از طرف ایران هم آقای مجتبی ثمره هاشمی برای این مذاکرات انتخاب شده بود. حتی به گفته ایشان در نشست‌های شورای همکاری خلیج‌فارس دیگر ادعاهایی درباره جزایر سه‌گانه از سوی امارات متحده عربی مطرح نمی‌شد. چرا این مذاکرات متوقف شد؟
داستان خیلی طولانی دارد، اما مسائل جزایر خیلی ساختگی است و دعوا سر آن راه انداخته‌اند، این موضوع چندین بار جلو رفته اما رسیدن نتیجه بر سر آنها را باز به تأخیر انداخت. زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بودند در این زمینه مباحثی مطرح شده بود. آن ایام من نماینده مقام معظم رهبری در شورای‌عالی امنیت ملی بودم. مباحثی را دورادور در این‌باره شنیده بود اما ممارستی در این‌باره نداشتم؛ اتفاقا بحث خیلی جلو رفت اما دوباره شیطنت‌هایی شد. بعدها من هم موضوع را دنبال کردم چرا که استراتژی جمهوری اسلامی رفع سوءتفاهم‌هاست. ما یک زمانی با خود سعودی‌ها مذاکرات جدی داشتیم.
علت این رایزنی‌ها این است که جمهوری اسلامی براساس اصولی که دارد تصمیم می‌گیرد و تصمیماتش احساسی نیست. ما همکاری با همسایگان و کشورهای اسلامی را ضروری می‌دانیم و می‌خواهیم سوءتفاهمات را برطرف کنیم. چرا که سوءتفاهمات را کسانی ایجاد می‌کنند که دنبال آتش به پا کردن در منطقه هستند. اما اینکه آن مذاکرات تا چه حدی پیش رفت و چرا متوقف شد در خاطرم نیست، باید به یادداشت هایم مراجعه کنم.
- شما یادداشت نویسی می‌کنید؟
خیلی یادداشت دارم، اما مرتب کردن آنها وقت می‌خواهد چون برخی موضوعاتش محرمانه است.
- از کی شروع به نوشتن یادداشت‌ها کرده اید؟
از اواسط دورانی که وزیر بودم نوشته‌ام. یادداشت‌های من گاهی کوتاه و گاهی وسیع است و فرصت نکرده‌ام مثل مرحوم هاشمی منظم بنویسم. اما دوره دبیری‌ام بر شورای‌عالی امنیت ملی خیلی مباحث مفصل است؛ در آن ایام خیلی فراز و فرود داشتیم.
- قصد انتشار هم دارید؟
ان‌شاءلله اگر عمری باشد.
- ریشه فرهنگی مشکلات احزاب در ایران
پرونده احزاب را که در ایران نگاه می‌کنیم، همه احزاب فراز و فرودهایی داشته‌اند، ما کمتر حزبی را داشته‌ایم که استقامتی در کارش داشته باشد، دلیلش شاید فعالیت شب انتخاباتی آنها باشد. فارغ از اینکه احزاب این‌طرفی یا آن‌طرفی باشند روشی که ما نزدیک انتخابات دور هم جمع شویم و بیانیه بدهیم واقعا اسمش دمکراسی هدایت‌شده نیست. آنجایی ما می‌توانیم از دمکراسی احزاب دفاع کنیم که کارنامه و برنامه‌ای مشخص داشته باشند و تربیت کادر داشته باشد، انصافا ما چنین حزبی در کشور نداریم. مشکل اساسی در فقدان این موضوع است. البته این فقدان می‌تواند مقداری ریشه فرهنگی هم داشته باشد به‌خاطر اینکه زمانی حزب توده در ایران کارهایی کرد که مردم دیگر تلقی خوبی از کار حزبی ندارند. تجربه اول انقلاب که حزب جمهوری اسلامی فعال شد، به‌خاطر برخوردهایی که در واقع تحمل داخلی حزب در آنها کم بود سبب شکنندگی داخلی حزب شد اما الان شرایط خیلی عوض شده و می‌شود کارهای اساسی کرد.
- درباره نطق سلحشوری و حیدری شخصا مانع از تشکیل پرونده قضایی شدم
- قلبا دوست داشتم عضو حزب جمهوری اسلامی شوم اما به دلایلی نشد
- مواردی در مجلس بوده که من به مصلحت کشور می دانسته ام اما تصویب نشد
- همکاری با همسایگان را ضرورت می دانیم و می‌خواهیم سوءتفاهم ها بر طرف شود
- برخی راه‌ها در ساختار بوروکراتیک کشور متسلب شده است
- جریانی که به‌شدت دنبال شعارهای تند و تیز انقلابی است، ریگی به کفش دارد