در این میان نگاهی ژرف‌نگر لازم است که بتواند اثر زندگی را در کوچه پس کوچه‌های محله‌ها ببیند و اعتقاد داشته باشد که «شهر از کوچه‌هایش آغاز میشود.» شعاری که این روزها از دل نگاه نوین مدیریت شهری برآمده و در کلام «پیروز حناچی» شهردار کلانشهر تهران، نیز جاری است؛ شهرداری که با صراحت بر جایگاه محله‌محوری در مدیریت شهری تأکید می‌کند. همین نگاه ما را به سمت ساختمان سبز رنگ خیابان بهشت می‌کشاند تا رودررو با شهردار، درباره یکی از مهمترین رخدادهای محله‌محور یعنی انتخابات شورایاری‌ها گفتگو کنیم.
- در گفت وگوهایی که از شما منتشر شده، بر موضوع «حق به شهر» تأکید شده است. شما چه برداشتی از این مفهوم دارید و مصادیق موردنظر شما در این مقوله چیست؟ برای تحقق این حق چه سیاست‌هایی تبیین و احتمالاً چه سیاست‌هایی تعدیل شده است؟
در دوران معاصر بر «حق به شهر» در شهرسازی بسیار تأکید شده است؛ اصولاً امروزه به شهری شهر موفق گفته میشود که اکثریت مردم بتوانند از امکانات آن به شکل عادلانه استفاده کنند یا به عبارت دیگر ما هر چقدر بتوانیم به حوزه قلمرو عمومی شهر بیفزاییم، امکان استفاده عادلانه از امکانات شهر را برای همگان فراهم کردهایم. البته این غیر از احداث مثلا بوستان‌هایی است که معمولاً می‌سازیم. شاید نزدیکترین فضایی که از این جنس بتوانیم در تهران نام ببریم، تپه‌های عباس آباد است. حالا چرا در عباس آباد چنین اتفاقی افتاده؟ شاید به این دلیل که در عباس آباد صحنه گردان اصلی مردم هستند و زیرساخت‌های آن به درستی فراهم شده است. انتخاب‌ها هم به منظور توسعه قلمرو حمل و نقل عمومی نسبتاً درست بوده؛ مثلاً ایجاد زیرساخت مترو در نزدیکترین فاصله ممکن، یا ایجاد فضاهایی که به عنوان مقصد عمل می‌کنند مانند پل طبیعت و پارک آب و آتش، یا رستوران‌هایی به عنوان فضاهای جنبی و برای گذراندن اوقات فراغت، یا مجموعه باغ کتاب. مجموعه اینها جاذبه‌هایی را ایجاد کرده که خانواده‌ها می‌توانند اوقات فراغتشان را در آن بگذرانند و فضای نسبتاً امنی برای آنها فراهم شده است. جالب است بدانید که قبل از احداث پل طبیعت، تپه‌های طالقانی یکی از نقاط ناامن تهران از زاویه شهرسازی بود. اتفاق‌های زیادی در آن می‌افتاد که اصلاً قابل قبول نبود. پس، به جای اینکه با استفاده از نیروهای امنیتی و پلیس در شهر امنیت ایجاد کنیم، می‌توانیم جوری شهر را تغییر دهیم که همه مردم بتوانند از آن استفاده کنند. حوزه قلمرو عمومی در حال حاضر اصلیترین حوزه ارزیابی یک شهر است؛ چنانکه کاملاً طبیعی است در مواجهه با هر گوشه‌ای از دنیا و نخستین قضاوت درباره هر شهری، ناخودآگاه از حوزه قلمرو عمومی آن حرف بزنیم. چون شما به خانه‌های مردم نمی‌روید و فضای قابل ترددی که در شهر در اختیار مردم است، در ذهن شما نقش می‌بندد. شهرهای موفق دنیا به اندازه چنین فضاهایی که در اختیار مردم قرار می‌دهند، از نظر کیفیت درجه بندی می‌شوند. اگر پاریس یا لندن در دنیا معروفند، یکی از دلایلش این است که بخش زیادی از شهر در اختیار مردم است و دائماً برای آنها برنامه‌ریزی میشود.
نگاه ما هم در شهرداری تهران این است که بتوانیم میزان بیشتری از این فضاها را تثبیت کنیم و در اختیار مردم قرار دهیم. می‌خواهیم این نگاه را در طراحی‌هایمان حاکم کنیم و شکل طراحی‌ها را تغییر دهیم. آخرین تحول از این جنس را در میدان هفتم تیر می‌بینید که بخشی از فضای سواره و ترمینال خودروها به نفع پیاده‌ها گرفته شد. البته هنوز اول راهیم و باید کیفیت این فضاها را بالا ببریم و حتی نوعی برنامه‌ریزی نرم افزاری برایشان صورت بگیرد که جایی آن برنامه‌ریزی را نبینید ولی حضورش را در همه جا حس کنید. این ایده‌آلی است که باید اتفاق بیفتد.
- تبدیل پل گیشا به پل سبز هم با همین نگاه در حال انجام است؟
در آن پروژه هم همین نگاه حاکم است. قبلاً فقط موظف بودیم شرق و غرب بزرگراه آل احمد را به هم وصل کنیم و مسیرهای فرعی آن را بسازیم. حالا هم همان اتفاق می‌افتد اما علاوه بر آن صورت مسئله جدیدی هم ایجاد شده است. اول، قرار بود پل را جمع نکنیم و آن را به پل عابر پیاده تبدیل کنیم. روشمان هم این بود که مثلاً از طریق نصب ۴ پل عابرپیاده در ۴ طرف چمران به خواسته‌مان برسیم. ولی میشود جور دیگری هم به مسئله نگاه کرد. مثلاً کاری کنیم که وقتی مردم از ایستگاه مترو دانشگاه تربیت مدرس بیرون می‌آیند و می‌خواهند به سمت گیشا بروند، مسیری را انتخاب کنند که بخشی از اوقات فراغتشان باشد و در طول مسیر چای بنوشند یا تعدادی تابلو نقاشی را هم تماشا کنند و بعد به سمت پل گیشا بروند. این نگاه می‌تواند شکل پروژه را تغییر دهد؛ اول می‌خواستیم پل قدیمی را نگه داریم اما خیلی فرسوده بود و شاید طراحی‌اش هم قدری تغییر می‌کرد. پس، این ۲ پروژه را از هم جدا کردیم. اولویت فعلی‌مان باز شدن مسیر و کم شدن بار ترافیکی است و فقط تا مهر و باز شدن مدارس وقت داریم که این مسیر شرقی و غربی را به هم وصل کنیم که اگر به موقع وصل نشود، ترافیک سنگینی خواهیم داشت.
- در واقع، رویکرد شما ارجحیت دادنِ پیاده به سواره در شهر تهران است؟
می شود اینطور گفت. می‌توانیم بگوییم ما از زاویه دیگری به موضوع نگاه می‌کنیم که از این زاویه، دیگر خودروها حرف اول را نمی‌زنند، یعنی خودروها بر شهر حاکم نیستند. مردمی هم که می‌خواهند از منزلشان تا نخستین پایگاه حمل و نقل عمومی پیاده بروند، جزء صورت مسئله تلقی می‌شوند. من گاهی مثال می‌زنم اگر از مجریان پروژه نواب ـ که جزء نخستین پروژه‌های مداخله مستقیم و گسترده شهرداری بعد از انقلاب بود ـ بپرسید چرا بزرگراه نواب را ساختید، جواب خواهند داد برای اتصال بزرگراه چمران به شبکه بزرگراه‌های جنوب تهران که انصافاً هم از این منظر نمره قابل قبولی می‌آورد؛ ولی اگر بپرسیم کیفیت محلی و محیطی، خدمات شهری و امنیت اجتماعی آن محدوده به واسطه اجرای این طرح افزایش پیدا کرد، جواب، اگر نگوییم منفی، مبهم خواهد بود چون مطالعات بعدی نشان داد چنین اتفاقاتی در آن نیفتاده است. اگر در آن زمان این شاخصه‌ها هم جزء صورت مسئله لحاظ شده بود، بزرگراه نواب شکل دیگری می‌شد. می‌خواهم بگویم، مؤلفه‌های تعریفِ صورتِ مسئله در شکل‌گیری پروژه نقش مستقیم دارد. من همیشه به این جمله پیامبر(ص) اشاره می‌کنم که «حُسنُ السُّؤالِ، نِصفُ العِلمِ».
- در صحبت‌هایتان دو کلید واژه «برنامه‌ریزی» و «مردم» خیلی پررنگ هستند. در نظریه‌های مدیریتی نیز تأکید زیادی بر «برنامه‌ریزی با مردم»، «نه برای مردم» میشود. در سیاست‌های شما «برنامه‌ریزی با مردم» قرار است به چه شکلی انجام شود و مردم چه نقشی در این برنامه‌ریزی دارند؟ تا در ادامه برسیم به اینکه اساساً محله به‌عنوان محلزیست اولیه مردم چه جایگاهی در این برنامه‌ریزی دارد.
اجاز دهید به تجربه‌ای ملموس اشاره کنم. زمانی در دانشگاه روی محله عودلاجان کار می‌کردیم و تصورمان این بود اگر بازارچه یا محله عودلاجان را مرمت کنیم، مشکلات مردم آنجا هم حل میشود. اما در بررسی‌های میدانی، مردم حتی به موضوع بهسازی محله عودلاجان هم اشاره نکردند. درخواست مردم از شهرداری این بود که زباله‌هایشان را به موقع تخلیه کند؛ شبها معابر اصلی روشن باشد؛ بچه‌ها هنگام مدرسه رفتن امنیت داشته باشند؛ پارک محله که پاتوق معتادان شده بود، پاکسازی شود و در یک کلام، خدماتی که به بسیاری از نقاط شهر داده میشود به آنجا هم داده شود. به‌عنوان کسانی که در زمینه بهسازی و مرمت شهری کار می‌کردیم، شوکه شدیم که چقدر بین چیزی که ما فکر می‌کنیم و چیزی که مردم می‌خواهند فاصله هست. شاید اگر مردم امکانات مورد نظرشان را به دست آورند، در این صورت چیزی را که ما می‌خواهیم، آنها هم بخواهند. قدم اول هم انجام اقدامات التیام بخش، ایجاد اطمینان و جمع‌آوری سرمایه‌های اجتماعی است.
در ابتدا باید مردم مسئولان را به عنوان مداخله کننده به رسمیت بشناسند. چه زمانی این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که مسئولان آنها را ببینند. وقتی مسئولان آنها را نمی‌بینند، آنها هم مسئولان را نخواهند دید. پس، اقدامات اولیه پروژه‌های موفقی از این نوع در مقیاس جهانی از جنس کاربری نیست بلکه از جنس اجتماعی است. مثلاً در قاهره برای بهسازی منطقه بابالاحمر در اطراف پارک الازهر ـ که تپه‌ای تاریخی بود ـ از خود مردم استفاده کردند و به اینترتیب کلی استادکار تربیت و به چرخه اشتغال اضافه شد. برای زنان خانه‌دار کلاس‌های آموزشی گذاشتند، برای کودکان مهدکودک ساختند و مراکز درمانی خیریه درست کردند. همه اینها انجام شد تا کار بزرگی از جنس کاربری صورت بگیرد. کارِ کاربری آخرین اقدام بود، نه نخستین اقدام و بعد برای پیشبرد این طرح از کمک ریش‌سفیدان محلی استفاده کردند. ولی متأسفانه ما در تجربیات معاصرمان همواره از اقدام کالبدی به عنوان نخستین اقدام شروع کردهایم و شاید دلیل اینکه مردم هم این طرح‌ها را به رسمیت نشناخته‌اند هم همین بوده و حالا موقع آن است که بدانیم اولویت‌ها و خواسته‌های مردم، مخصوصاً در مقیاس محله‌ها چیست. این می‌تواند شکاف عمیقی را که بین نظام مدیریت شهری و مردم وجود دارد پُر کند. البته، اگر مردم به صورت جدی وارد موضوع نشوند، نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. شورایاری‌ها شکلی از مشارکت مردم در مدیریت شهری است، به شرطی که مردم حس کنند که این مشارکت در زندگی روزمره‌شان تأثیر مستقیم دارد. برای این کار باید سازوکارمان را تغییر اساسی دهیم. قدم اول هم این است که بفهمیم مردم محله‌ها چه خواسته‌ای دارند تا بتوانیم با برنامه‌ریزی به آن خواسته‌ها نزدیک شویم. من فکر می‌کنم این اصلیترین وظیفه نهادهای مدنی حتی احزاب است، یعنی اگر احزاب هم می‌خواهند موفق عمل کنند، باید نشان دهند که خواسته‌های مردم در همه زمینه‌ها برایشان مهم است.
- شما چقدر به دنبال تقویت شورایاری‌ها هستید؟ در چند سال گذشته، شورایاری‌ها از اهداف اولیه‌شان فاصله گرفتند و نتوانستند آنطور که باید و شاید در محله‌ها اثرگذار باشند.
در مجلس اول بعد از مشروطیت، نخستین قانونی که به تصویب می‌رسد، قانون بلدیه است که احتمالاً ترجمه قوانین خارجی بوده چون خیلی دموکراتیک و مبتنی بر انتخاب مستقیم اعضای انجمن شهر است. اتفاقاً وقتی رضاخان روی کار آمد، نخستین بخش‌هایی از قانون را که تغییر داد، همین بخش است. اتفاق تکان‌دهنده‌ای می‌افتد؛ قانون بلدیه مصوب و نخستین انتخابات برگزار میشود اما هیچکس در انتخابات شرکت نمی‌کند. می‌خواهم بگویم وجود شورایاری‌ها زمانی مؤثر است که مردم ببینند به واسطه انتخاب نمایندگانشان در شورایاری‌ها کیفیت زندگیشان بالا می‌رود. در واقع، به میزانی که ما این عرصه را برای شورایاری‌ها باز کنیم، آنها به موفقیت دست پیدا می‌کنند وگرنه به مرور شورایاری‌ها، به جای منافع عمومی، منافع گروهی خاص یا منافع خودشان را تعقیب می‌کنند. به میزانی که تصمیمات شورایاری‌ها بر زندگی مردم اثر بگذارد، می‌تواند نگاه ما و مردم را به شورایاری‌ها کاملاً تغییر دهد.
- اساسا احساس تعلق خاطر شهروندان به محل سکونت خود تا چه حد می تواند در رفع مشکلات محلی موثر باشد؟
با یک مثال شروع می‌کنم؛ فرض کنید در محله‌های مختلف شهر موضوعی وجود داشته باشد که همه نسبت به آن حس مشترکی دارند؛ مثلاً جمع‌آوری زباله. اگر اقداماتی در مقیاس محله صورت گیرد که این شیوه جمع آوری را تغییر دهد و مردم را به تفکیک زباله از مبدأ و بازیافت تشویق کند، فکر می‌کنم همه از چنین تغییری راضی باشند تا اینکه افرادی را ببینیم که تا کمر به داخل مخازن زباله خم شده و تفکیک زباله می‌کنند. مطمئناً اقدام در زمینه موضوعاتی که وجدان عمومی جامعه نسبت به آنها حساس است، مثل کودکان کار یا متکدیان، به طور قطع برای مردم جاذبه دارد و این زمانی ممکن میشود که مدیران شهری و اعضای شورای شهر این موضوعات را در تصمیم سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌هایشان به رسمیت بشناسند. از همه مهمتر هم اینکه همین بودجه اندک مدیریت شهر باید متناسب با خواسته‌های مردم توزیع شود.
- در دوره‌های اسبق شهرداری، اقدامات و برنامه‌های مدیران مبتنی بر سرمایه بود ولی در حال حاضر تفکر سه جانبه‌گرایی مشتمل بر همکاری سرمایه‌داران، شهروندان و سیاستگذاران محور اقدامات شهرداری است و همانطور که گفتید نقش مردم و شورایاری‌ها در برنامه‌ریزی‌های شهری پر رنگ شده است. به نظر شما چنین ساختاری قادر به حل مشکلات خواهد بود؟
ممکن است این ساختار کاملاً ایده آل نباشد چون در قوانینمان خیلی روشن به این موضوع اشاره نکرده‌ایم. هر بار که بحث انتخابات شورایاری‌ها مطرح میشود، در سطح کلان بحث‌های زیادی داریم که شورایاری‌ها قانونی‌اند یا خیر زیرا قانون کاملاً به شکل مصرح به این موضوع نپرداخته است. در قانون اساسی آمده که شوراهای شهر می‌توانند زیرمجموعه‌ها یا انجمن‌هایی داشته باشد ولی مثل انتخابات مجلس شورای اسلامی یا شورای شهر همه جزئیات آن کاملاً مشخص نشده است. به هر حال، ایده آل این است که در هنگام تصویب بودجه برای شهر، ردیف‌های بودجه در مقیاس محله‌ها به پروژه‌هایی اختصاص یابد که مردم هر محله بیشترین اتفاق نظر را روی آنها دارند و این میسر نمی‌شود مگر اینکه ما سازوکارهایی داشته باشیم که این خواسته‌ها را ازلایه‌های زیرین به لایه‌های بالایی منعکس کند. یکی از این راه‌ها شورایاران هستند. راه دیگر نهادهای مدنی‌اند که می‌توانند کارها را در مقیاس محلی تعقیب کنند. به هر صورت، در حال تجربه این موضوع هستیم و باید قدم برداریم اما هدف را گم نکنیم. هدف این است که حداکثر حس تعلق را در بین شهروندان نسبت به شهر ایجاد کنیم و این میسر نمی‌شود مگر اینکه به مؤلفه‌هایی که به حس تعلق به مکان می‌انجامد توجه کنیم، مثل توجه به خاطرات جمعی. محیط‌هایی که مردم نسبت به آنها خاطرات جمعی دارند در اولویت قرار دارد. جایی که از آن خاطره جمعی داریم، حس خوبی هم به آن داریم. اگر چنین جایی خراب شود، آه از نهاد همه بر میآید و اگر بهسازی شود، همه خوشحال می‌شوند.
- شما بارها در صحبت‌هایتان بر «تهران، شهری برای همه» تأکید کردهاید. اما در واقعیت بخشی از مردم وقتی مسیرشان به محله‌های شمالی شهر می‌افتد، به نوعی فاصله شمال و جنوب را کاملاً حس می‌کنند. برخی محله‌ها از مواهبی برخوردارند که محله‌های جنوبی شهر فاقد آنها هستند. «تهران، شهری برای همه» چطور قرار است بتواند این فاصله را کم کند و تعادلی در سرانه‌های شهری به وجود آورد؟
این مواهبی که اشاره می‌کنید مواهب ظاهری است و ما در بحث کیفیت زندگی شهری تلاش کردهایم چنین چیزی وجود نداشته باشد. اگر مدیری شهر را با تعدادی سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار اداره کند، منافع شهر هم فقط به آنها برمی‌گردد. مردم شهر یا فراموش می‌شوند یا حقشان خورده میشود. نتیجه چنین مدیریتی این است که یکی از ستون‌های مهم سه جانبه‌گرایی حذف می شود؛ سیاستگذاران و سرمایه‌داران با هم فضاهای احداث شده را شکل داده و ستون سوم که منافع عمومی شهروندان است حذف میشود. شکل کالبدی چنین پروژه‌هایی ناهنجار است یعنی پروژهای در جایی ساخته میشود که هر عقل سلیمی می‌گوید نباید این اتفاق بیفتد. خب، منافع شهروندان از اجرای این پروژه‌ها چیست! در واقع، طراحی شهر برای ۸ و نیم میلیون نفر سکنه یا برای ۲۵ سرمایه‌گذار دو نتیجه کاملاً متفاوت دارد. البته مردم هم باید خواهان تغییر باشند و این چیزی نیست که فقط با اداره مدیران شهری ممکن شود.