همشهری آنلاین/مهدی علیپور:«پیروز حناچی» آن‌طور که خودش می‌گوید برآمده از فضای تحقیق و باریک‌بینی و برنامه‌ریزی است؛ چه آن زمان که در قامت استاد دانشگاه حلاوت پژوهش را به دانشجویان می‌چشاند و چه زمانی که سکان مدیریت تهران را در دست گرفت و طرحی نو برای پایتخت درانداخت، همواره از پژوهش برای پیشبرد و موفقیت طرح‌هایش مدد گرفته است. نمونه دست به نقدش طرح میدانگاه هفتم‌تیر است که شهرداری تهران مبتنی بر پژوهشی حول نظریه توسعه قلمرو عمومی به اجرا درآورده است. چراغ گفت‌وگو با دکتر حناچی با پرسشی درباره نگاه او به امر پژوهش روشن شد و در ادامه به جست‌وجو در ماهیت، دلایل کم‌توجهی و طرح‌های پژوهش‌محور در شهرداری پرداختیم تا ببینیم سهم پژوهش در طرح‌های شهری تا چه اندازه پررنگ است.
- کم‌توجهی مدیران اجرایی چه در سطح کلان(دولت) و چه در سطح خرد(شهرداری) به مقوله پژوهش باعث شده تا بسیاری از مشکلات در ابعاد مختلف همچنان وجود داشته باشد. در آغاز گفت‌وگو می‌خواهیم بدانیم اساساً نگاه شما به پژوهش چگونه است؟
من چه زمانی که مسئولیت اجرایی نداشتم و چه زمانی که در دانشگاه در پست اجرایی بودم، اقداماتم به‌ناچار مبتنی بر پژوهش بوده است. این انتقاد به مدیران دولتی وارد است که آن‌طور که باید و شاید به پژوهش توجهی ندارند و حوصله این کار در همه مدیران نیست، البته جز افرادی که حلاوت و اهمیت آن را درک کرده باشند. از طرفی نگاه همه پژوهشگران کاربردی نیست و لزوماً منجر به برداشتن باری نمی‌شود. بگذارید برای روشن‌تر شدن بحث اشاره‌ای کنم به تعریف دانشگاه؛ دانشگاه‌های نسل اول، آموزش‌محور؛ نسل دوم، پژوهش‌محور و نسل سوم، کارآفرین‌محور هستند، البته واقعیت این است که دانشگاه‌های ما هنوز به‌طور کامل کارآفرین‌محور نیستند، گرچه این مسیر آغاز شده و دانشگاه‌های تراز یک تلاش می‌کنند تا به سمت کارآفرینی حرکت کنند. مراکز نوآوری به این سمت در حال حرکتند و هریک به دنبال گره‌گشایی از مسائلی‌اند که در واقعیت درگیر آن هستیم. من خودم به پژوهش اعتقاد دارم و حتی سعی می‌کنم در این زمینه فعالیت داشته باشم و در محیط آموزشی‌ام هم تلاش دارم تا افراد موضوعات را به شکل واقعی ببینند تا کار آنها گره‌ای از مشکلات باز کند.
- راستش را بخواهید هیچ مدیری نیست که در کلام منکر اهمیت امر پژوهش شود، اما مهم این است که در عرصه عمل چقدر مدیران حاضرند پژوهش‌ها را به کار ببندند و از پژوهشگران یاری بخواهند. واقعیت این است که برخی مدیران، پژوهش را به‌عنوان امری لوکس می‌بینند.
می‌دانید تفاوت پژوهش به عنوان امری لوکس یا پژوهش به‌عنوان یک امر واقعی در چیست؟ پژوهش به مثابه امر لوکس یعنی اینکه انجام می‌شود، اما به کتابخانه می‌رود و گره‌ای را باز نمی‌کند با اینکه در حالت ایده‌آل باید پس از مطالعه در تصمیم‌گیری‌ها تأثیر بگذارد و موضوعی را از نظر مبانی نظری مشخص کند. اگر یک مدیر مبانی نظری مشخص نداشته باشد دچار مشکل می‌شود. تجربه نشان داده دوره‌هایی بوده‌اند که مدیری سودای شهر انسان‌محور داشته، اما در عمل مسیرهای سواره را توسعه داده است. تأثیر مبانی نظری اینجا مشخص می‌شود که پژوهش‌های فراوان ثابت کرده‌اند مسیر سواره بیشتر یعنی سفر بیشتر.
- آیا طرحی در زمان شما به اجرا درآمده که مشخصاً صفر تا صد آن حاصل پژوهش و به کار بستن آن پژوهش باشد؟
طرح میدانگاه هفتم‌تیر همین حالت را داشته است. پیش از این قرار بود بزرگراه مدرس از زیر میدان عبور کند و جزء مگاپروژه‌ها به حساب می‌آمد که قطعاً چند سال یکی از مهم‌ترین معابر شهری را درگیر می‌کرد. مسئولیت شهرداری تهران را که برعهده گرفتم، وقتی از میدان هفتم‌تیر عبور می‌کردم دیدن کارگاه عمرانی آنجا انگار خنجری در قلب من فرو می‌کرد. سال‌ها دستگاه بچینگ(بتن‌ساز) وسط میدان بود. نخستین دستورم جمع‌آوری آن بود. پروژه‌ای که برای این میدان تعریف کردیم از جنس توسعه قلمرو عمومی است؛ یعنی مردم در آن نقش بیشتری ایفا می‌کنند و فضای بیشتری در اختیار آنهاست. اتفاقاً تابستان امسال تقریباً هر شب در میدان هفتم‌تیر برنامه داشتیم، همین‌طور در ایام ماه محرم. چنین طرح‌هایی باید ادامه داشته باشد و حتماً هم ادامه خواهد داشت.
- یعنی پروژه میدانگاه هفتم‌تیر براساس کار پژوهشی به اجرا درآمده است؟
ممکن است این کار پژوهشی فقط برای میدان هفتم‌تیر انجام نشده باشد، اما در این حوزه برای توسعه قلمروهای عمومی پژوهش‌های زیادی انجام شده است؛ پژوهش‌هایی حول این سؤالات که چگونه فضایی در اختیار مردم قرار گیرد و چه ویژگی‌هایی باید وجود داشته باشد. مثلاً در حوزه دسترسی، اگر ایستگاه مترو نبود نمی‌توانستیم آنجا را قلمرو عمومی بدانیم. یا اینکه به مردم می‌گوییم از خودرو شخصی استفاده نکنید و برای اوقات فراغت به این مکان بیایید یا توجه به مسائل زیست‌محیطی و آرام کردن مجموعه. اگر تبدیل به زیرگذر شلوغ می‌شد نمی‌توانستیم با وجود ذرات معلق آنجا را به فضای عمومی تبدیل کنیم. طرح‌هایی هم از دوره مدیریت قبلی مانده بود و آنها را ادامه دادیم. می‌توانم به پروژه‌های تپه های عباس‌آباد، بوستان آب و آتش و پل طبیعت اشاره کنم که بخشی از طرح توسعه قلمرو عمومی است. اگر ایستگاه مترو شهید حقانی آنجا نبود احتمالاً این طرح تا این اندازه با استقبال روبه‌رو نمی‌شد که افرادی حتی از شهرری برای تفریح به این مکان مراجعه کنند.
- لطفاً پاسخ این پرسش را صریح و بدون رودربایستی بدهید. اگر پروژه‌ای در دوره شما کلید بخورد که در میانه اجرای آن پژوهشگران اعلام کنند ادامه آن به صلاح شهر نیست، این امکان وجود دارد شهردار تهران تمام‌قد بایستد و مانع اجرای آن شود؟
بله. مشابه این موضوع را هم داشته‌ایم که البته نبود منابع هم دلیل مضاعف بود. ما طرح ساخت تونل و بزرگراه شهید شوشتری را در دست اجرا داشتیم که از منطقه خجیر به سرخه‌حصار می‌رسید و در واقع کنار کمربندی شرق تهران بود. با اینکه بخشی از کار انجام شده بود، به دلیل مسائل زیست‌محیطی و کمبود منابع، اجرایی نشد یا زیرگذر میدان سپاه که به آزادگان می‌رسید متوقف شد. این موارد البته بیشتر به دلیل نداشتن منابع مالی بود که اجرا نشد و اگر هم بخواهیم روزی انجام بدهیم باید طرح‌های پژوهشی آن، اعم از ترافیکی و زیست‌محیطی پیگیری شود.
- از اظهارات شما این‌طور برداشت می‌کنیم که برای هر پروژه شهری در شهرداری تهران پیوست پژوهشی وجود دارد. درست است؟
همه پروژه‌ها این پیوست را دارند، اما مهم این است که چه کسی و با چه مبانی نظری آن را تهیه می‌کند؛ ممکن است فردی قلمرو عمومی را مدنظر قرار دهد یا تردد و روان‌سازی ترافیک را. تلاش کردم فردی را برای طرح‌ها انتخاب کنم که نگاهش توسعه قلمرو عمومی باشد و به معنای واقعی و با تمام وجود به پژوهش اهمیت دهد.
- مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران به‌عنوان بازوی شهرداری در مباحث پژوهشی عمل می‌کند. پرسش من این است که چقدر مدیران خود را ملزم کرده‌اید تا از نظرات و پژوهش‌های این مرکز استفاده شود؟
مدیران در این زمینه هدایت می‌شوند، اما خود ما همین الان در بحث ساختار به مطالعات انجام شده مراجعه کرده‌ایم و الحمدالله مطالعه هم زیاد است، اما واقعیت این است که مطالعه یک بخش از ماجراست و اعتقاد به پژوهش بخشی دیگر، کاربردی بودن و مؤثر بودن پژوهش هم بخش بسیار مهم قضیه است. برخی مواقع کسی که سفارش می‌دهد و کسی که مطالعه می‌کند، می‌داند که پروژه اجرا نمی‌شود؛ در نتیجه دو طرف اهمیت زیادی به موضوع نمی‌دهند و انتظار زیادی نمی‌توان از آن داشت.
- پس چرا سفارش داده می‌شود؟
متأسفانه به دلایل مختلف سفارش داده شده است. متأسفانه گاهی نگاه این بوده که بالاخره اعتبار نباید بازگردد! واقعیت این است که کیفیت اتفاقی نیست. اگر بنای محیرالعقولی را می‌بینید که ساخته شده مطمئناً مطالعه، مشاور، پیمانکار، طراح، کارفرما و بهره‌بردار خوبی داشته و در واقع این فرایند یک ضرورت ناگزیر است. در مورد پژوهش هم همین امر صدق می‌کند. سؤال درست، پژوهشگر متناسب، روند پژوهشی صحیح و برخورد حرفه‌ای با پژوهشگران و در نهایت خروجی‌ای که قابلیت اجرایی شدن داشته باشد مهم است و پژوهش را به یک اثر تأثیرگذار تبدیل می‌کند. نمی‌توانیم بگوییم که همه پژوهشگران پژوهش می‌کنند؛ برخی از استادان پژوهش می‌کنند اما کاربردی نیست. مرحوم دکتر قالیبافیان از استادان باسابقه کشور در رشته مهندسی عمران خودش مشاور داشت و وقتی سر کلاس صحبت می‌کرد، چون کار را از نزدیک لمس کرده بود حرفش هم سر کلاس حجت بود.
- ولی ظاهراً بین مدیران اجرایی و فضای پژوهشی اختلاف وجود دارد. این طور نیست؟ چون معمولاً این موضوع در برخی از پایان‌نامه‌ها و موارد مرتبط با فضاهای پژوهشی دیده می‌شود.
این اختلاف دوطرفه است. مدیری که سابقه کار پژوهشی داشته باشد و خودش در این زمینه فعالیت کند و جایگاهش را بداند، مطمئناً خود را از این داشته محروم نمی‌کند. در سیستم اجرایی ما هم برخی مواقع مطرح می‌شود که دانشگاهیان تئوریسین هستند. باز هم تأکید می‌کنم در هر حال کسی که حلاوت استفاده از کار پژوهشی را چشیده باشد خود را از این مهم محروم نمی‌کند. آنچه ما را به حوزه‌های تخصصی نزدیک می‌کند و مورد توجه قرار می‌گیرد همان پژوهش است. مثلاً مدیر یک کارخانه نساجی را می‌شناختم که می‌گفت ۴ ماه فکر کردیم و ۶ ماه عمل. این یعنی اجرای کار براساس نیاز پژوهش‌هایی صورت گرفته بود.
- نتیجه پژوهش‌ها نشان می‌دهد در دنیای کنونی به کارگیری فناورهای نوین نقش مهمی در بهبود کیفیت زندگی شهروندان و حل مشکل آلودگی‌های هوا و پسماند و... دارد. برنامه شما برای استفاده از توان و تخصص شرکت‌های دانش‌بنیان که اساساً برمبنای پژوهش و برنامه‌ریزی شکل گرفته‌اند چیست؟ اصلاً شهرداری ارتباطی با این کانون‌ها دارد؟
ما بیشترین ارتباطات را با معاونت فن‌آوری ریاست جمهوری داریم و می‌خواهیم اکوسیستمی ایجاد کنیم تا این شرکت‌های نوپا جان بگیرند. برای این کار یک محیط کسب و کار نیاز است و در این زمینه ما تفاهمنامه‌ای با حوزه فن‌آوری ریاست جمهوری داشته‌ایم. حتی خودمان در نشست شهر هوشمند برخی از این موارد را مطرح می‌کنیم تا اگر شرکت‌های نوپا (استارت‌آپ‌ها) بتوانند در حوزه پسماند، آلودگی هوا و... ایفای نقش کنند، وارد عمل شوند، چون کسب و کارهای نوآورانه نیاز ضروری شهر است.
- در حال حاضر پژوهش در شهرداری تهران به درخواست مدیران اجرایی انجام می‌شود. به نظر می‌رسد این ارتباط یکطرفه و براساس نیاز مدیران اجرایی بوده و فرصت نیازسنجی را از پژوهشگر می‌گیرد تا آنها راهکارهایی را برای اداره شهر به تصمیم‌گیران بدهند.
این رابطه دوطرفه است. ما خواسته‌ایم که پژوهشگران مشکلات شهر را مطرح و از طرف دیگر مدیران نیز اعلام کنند که چه پژوهشگری می‌تواند در کدام زمینه به کمک ما بیاید. مثلاً ما سال‌هاست در زمینه تصفیه شیرابه زباله‌های تهران دچار مشکل هستیم. به همین علت با یک شرکت دانش‌بنیان وارد همکاری شده‌ایم و آنها توانسته‌اند معضل عظیمی را در زمینه زیست‌محیطی حل و فصل کنند و اکنون با طرح‌های پژوهشی آنها شیرابه‌ها کاربرد آب برای کشاورزی پیدا کرده است. ما از مدیران خواسته‌ایم مطالعه‌ای را که منجر به رفع مشکل می‌شود پیگیری کنند. مثلاً اخیراً در زمینه شهر هوشمند در سال ۲۰۱۹ در کنار شهرهایی مانند استکهلم، لندن، سئول و... مورد تقدیر قرار گرفتیم.
- دلیل تقدیر چه بود؟
به‌خاطر طرح‌هایی که به‌صورت مشترک با استارت‌آپ‌ها در شهرداری تهران انجام شده است، مانند بیدود و شرکت‌های دانش‌بنیان و...
- به نظر می‌رسد برنامه ۵ ساله توسعه تهران مصداق بارز توجه به پژوهش باشد؛ برنامه‌ای که قرار است چشم‌انداز آینده شهر و سیاستگذاری‌های کلان مدیریت شهری با توجه به آن ترسیم شود. تا چه اندازه در چهارچوبی که برای پیشرفت تهران و رسیدن به شهر ایده‌آل تعریف کرده‌اید، پیرو این برنامه بودید؟
البته مدت زیادی از تصویب این برنامه نمی‌گذرد. در زمان تدوین آن تلاش کرده‌ایم بگوییم که ما در تهران یک چشم‌انداز مشخص داریم. اساساً ۲ چشم‌انداز متفاوت می‌تواند منابع را هدر بدهد. یک طرح جامع برای تهران وجود دارد که میثاق ۱۰ تا ۱۵ سال آینده ما برای پایتخت است و اهداف را تعریف می‌کند. البته شعارهایی هم داده‌ایم که منافاتی با این چشم‌انداز ندارد؛ مثل توسعه قلمرو عمومی و کاهش آلودگی هوا و... الان در حال نوشتن آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها هستیم و بودجه نیز بر همین اساس نوشته خواهد شد.
منبع:ویژه نامه شهرپژوه