همشهری آنلاین-مریم قاسمی :اگر به گوشه و کنار شهرمان نگاه کنیم متوجه تغییرات و تحولات خوبی در حوزه فعالیت‌های فنی و عمرانی نظیر راهسازی، ساخت پل، آسفالت معابر و... می‌شویم.این تحولات بهانه خوبی است تا با مهندس «صفا صبوری‌دیلمی» معاون فنی و عمران شهردار تهران و رئیس کمیته پژوهشی مدیریت استانداردسازی عمرانی و زیرساخت‌های شهری گفت‌وگو کنیم.
به‌عنوان رئیس کمیته پژوهشی مدیریت استانداردسازی عمرانی و زیرساخت‌های شهری بفرمایید چه چالش‌هایی پیش روی پژوهش وجود دارد؟
موضوع ما در بحث‌های پژوهشی، با توجه به تعاریفی که از پژوهش داریم، این است که برخی پژوهشها قابلیت کاربست (خروجی و نتیجه) ندارد یا اینکه واقعاً پژوهش نیست. نزدیک ۲۰ سال است که درشهرداری به‌طور جدی کارهای پژوهشی انجام می‌شود، اما به واقع اتفاق زیادی درحوزه پژوهشهای مؤثر در فعالیت‌های عمرانی نیفتاده است. اما از نظر اینکه بگوییم ما در موضوع تکنولوژی، نوع کاری که انجام می‌دهیم و نوع نگهداشت شهر با امکانات روز دنیا پیش می‌رویم، نه واقعاً اینطور نیست و نیاز به آینده‌پژوهی داریم. مثلاً تحقیق و پژوهش کنیم که پیاده‌روها باید چطور باشد و چطور طراحی شده باشد که مردم به‌راحتی از آن استفاده کنند. مثلاً کسانی که با کالسکه بچه، ویلچر و... وارد پیاده‌روی شوند به راحتی راه بروند و تردد کنند. تاکنون اگر پژوهشی در این زمینه‌ها شده، کاربستی نداشته و این مطالعات طوری تنظیم شده که متأسفانه حالا در کتابخانه‌ها خاک می‌خورد و به فراموشی سپرده شده است.
موضوع به‌کارگیـــری پژوهشهای کاربست محور در عمران شهری نکته بسیار مهمی است. چگونه می‌توان در این زمینه به نقطه ایده‌آل رسید؟
مقوله‌ای که در پژوهش مهم به نظر می‌رسد این است که تعریفی که از موضوع پژوهش می‌کنیم با محصولی که بیرون می‌آید هر دو دست به دست هم می‌دهند و در انتها نشان می‌دهد که پژوهش درست و مناسبی صورت گرفته یا نه؟ پژوهش باید طوری باشد که با درخواست‌ها هماهنگ باشد. ما تقریباً هر سال بودجه‌ای نزدیک به ۳۰۰ میلیارد تومان برای مناسب‌سازی و مرمت پیاده‌روهای شهر تهران هزینه کرده‌ایم. چرا باید پیاده‌روهای ما به این ترتیب باشد؟ چرا وقتی به کشور پیشرفته‌ای می‌رویم، می‌گوییم پیاده‌روها چقدر راحت و عالی است. شاید باورش برای مردم سخت باشد که آنها کمتر از ما هزینه می‌کنند. معتقدم که ما کم خرج نمی‌کنیم. مثل یک کشور پیشرفته هزینه می‌کنیم، اما هزینه‌ای که می‌کنیم گسسته و پراکنده است و چون هدفمند هزینه نمی‌کنیم به هدف نمی‌رسیم و نتیجه خوبی به دست نمی‌آوریم.
نکته دیگر این است که اکنون بیشتر پژوهشها در قفسه کتابخانه‌ها خاک می‌خورد. نقطه انفصال ما در این جاست که پژوهش به کاربست‌های مختلف تبدیل نمی‌شود. در پژوهشهایی که ما سال‌ها پیش انجام داده‌ایم، باید نگاه کرد چند درصد این پژوهشها تبدیل به تکنولوژی و زیرساخت شده است. من فکر می‌کنم خیلی کم و اگر این نقص را برطرف نکنیم در واقع هرسال بودجه‌ای را هدر و دوباره سال بعد همان کارهای تکراری را انجام می‌دهیم. جشنواره برپا می‌کنیم و به برترین پژوهشها جایزه می‌دهیم و... اما با این کار پیاده‌روها درست و آسفالت خیابان انجام نمی‌شود.
به نظر شما چنددرصد از پژوهشهایی که تاکنون انجام شده به نتیجه رسیده است؟
نمی خواهم با قطعیت بگویم که پژوهشها نتیجه‌ای نداشته، اما اگر پژوهشی هم نتیجه‌ای داشته فقط ۵ تا ۱۰ درصد بوده است، در صورتی که در ابتدا تا ۸۰درصد برای حصول نتیجه هدف‌گذاری شده بوده، چیزی که مورد نیاز است تا به مقصد برسیم. تا زمانی که آسیب‌شناسی نکنیم نمی‌توانیم پیشرفت کنیم. ما مجبوریم این تلخی‌ها را تحمل کنیم تا به شیرینی برسیم.
در این مسیر با چه چالش‌هایی روبه‌رو هستیم و بایدچه کار کنیم؟
موضوع اصلی اینجاست که ما تعریف مسئله‌مان خوب نیست. یعنی اگر تعریف مسئله خوب باشد پژوهش خوبی انجام می‌دهیم. به فرض ۸۰۰ پل سواره‌رو در تهران داریم که باید اینها را تعمیر و نگهداری کنیم. احتیاج داریم عده‌ای پژوهشگر بیایند و بررسی کنند که چطور باید خرابی‌ها را شناسایی و چطور آنها را تعمیر کنیم. بنابراین می‌توانیم مسائل بسیاری برای پژوهشها مطرح کنیم. یک راهکار این است که متقاضیان پژوهش مسائل را درست تعریف کنند. یکی از راهکارها این است که صورت مسئله در کمیته‌های پژوهشی تحلیل شود طوری که پژوهشگر بتواند به ما پژوهشی ارائه کند که بتواند حل مسئله کند. نکته دیگر اینکه برای پژوهش تعارف نکنیم. ببینیم اگر راه‌حل مسئله است پژوهش را تحویل بگیریم. من فکر می‌کنم خیلی وقت‌ها ما این پژوهشها را تحویل می‌گیریم بدون اینکه به راه اصلی رسیده باشیم. به نظر من پژوهشگر باید ضمانت کارش این باشد که کاربست پروژه را درست انجام دهد و به راه اصلی حل مسئله رسیده باشد.
چطور می‌توان آمار و اطلاعات پژوهشها را به درستی در اختیار پژوهشگران قرار داد؟
به نظر می‌رسد درگرفتن آمار و اطلاعات مشکلی وجود نداشته باشد. تا به حال هر پژوهشی که تحلیل شده، پژوهشگر انجام داده، اما موضوع این است که صورت مسئله را خوب تعریف نکردیم و به نتیجه درست نرسیدیم. این دو موضوع را باید برطرف کنیم تا پژوهش درستی داشته باشیم. ساختار مدونی هم برای دستیابی به پژوهشها وجود دارد و در سایت مرکز مطالعات شهرداری تهران بارگذاری شده و همه به آن دسترسی دارند. مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران براساس مواردی که هرسال در کارگروه‌های پژوهشی معاونت تصویب می‌شود، مثل مواردی که در سال ۹۸ تصویب شده با فراخوان از پژوهشگران کل کشور دعوت می‌کند. به نظرم ساختار این کار درست طراحی شده و هر روز کیفیت و کمیت آن را ارتقا می‌دهند.
چرا فاصله معناداری بین پژوهش و عمل وجود دارد؟
پاسخ این سؤال را با مثالی روشن می‌کنم. به فرض اگر مشکل ما این است که چرا در نقطه‌ای از شهر پیاده‌روها این‌قدر بالا و پایین است، باید پژوهشگران این موضوع را به‌طور دقیق تحلیل و بررسی و با محور قرار دادن کاربست برای حل مسئله اقدام کنند. یعنی چه کارکنیم که وقتی پیاده‌رو می‌سازیم سطح زمین بالا و پایین نباشد. نمونه‌اش خیابان شریعتی است که وقتی با خودرو در خیابان حرکت می‌کنید شیبی در مسیرتان احساس می‌کنید. چه کار کنیم که پیاده‌روهای خیابان شریعتی با این شیب هماهنگ در بیاید؟ چرا پیاده‌روهای خیابان شریعتی با همین شیب حرکت نمی‌کند؟ شاید یکی از جواب‌ها این باشد که خانه‌هایی را که سال‌ها قبل اینجا ساخته‌اند، بالا و پایین سطح زمین ساخته‌اند و به این دلیل شیب پیاده‌روها به این شکل درآمده است. حال اگر پیاده‌رو سابق سرجایش بماند و یک‌متر به عرض آن اضافه کنیم، آیا می‌تواند با شیب خیابان هماهنگ باشد یا باید به جای آن پله بگذاریم. اینجا با یک مشکل فنی در پیاده‌روسازی مواجه هستیم. باید تجزیه و تحلیل کنیم که چه اتفاقی افتاده سطح خیابان یک شیب دارد، اما پیاده‌رو آن دست‌انداز دارد و گاهی ۵ پله می‌خورد و با یک شیب خیلی تند مواجه می‌شویم. چرا شیب پیاده‌رو با شیب خیابان جلو نمی‌رود؟ آسفالتی که با عرض ۱۰ متر، شیب ۵ درصد بالا می‌رود، چرا پیاده‌رو کنار آن با همان شیب بالا نمی‌رود. درواقع اینجاست که باید پژوهشگر راهی پیدا کند که این مسئله را حل کند.
فرهیختگان علمی و دانشگاهی می‌توانند روی این طرح‌ها کار کنند و اینکه از این به بعد چه کار کنیم که این اتفاق نیفتد. مشکل دیگر این است که بخشی از پژوهشهایی که ارائه می‌شود فاسد شده، یعنی زمانی ارائه شده که دیگر آن مسئله در شهر وجود ندارد. مثل اینکه شما الان گرسنه هستید و درخواست غذا می‌دهید و اگر روز بعد غذا دست‌تان برسد فایده‌ای ندارد. زمانی که کار پژوهشی انجام می‌شود نباید سوخت شود. به عقیده من پژوهش باید طوری باشد که در درازمدت بتوان از آن بهره‌گرفت.
بعضی‌ها گمان می‌کنند که کارهای پژوهشی به نوعی هدر دادن سرمایه است. در این زمینه چه نظری دارید؟
به عقیده من اصلاً اینطور نیست. مگر چه تعداد پژوهش در شهر تهران انجام می‌شود و چه مقدار هزینه دارد؟ یک پژوهش خوب ممکن است ۵۰ میلیون تومان هم خرج برندارد و البته که جامعه دانشگاهی که کار پژوهشی انجام می‌دهد انسان‌های فرهیخته‌ای هستند و بعید است که مسائل مفسده‌انگیز در بین آنها وجود داشته باشد. دوباره تأکید می‌کنم که در یک پژوهش از اول کاربست و خروجی‌ها باید دقیق تعریف شود و اگر این اتفاق بیفتد، با نتیجه درستی روبه‌رو خواهیم شد.
آیا اکنون به دوره‌ای رسیده‌ایم که مدیریت نگهداشت امکانات شهری ارزش بیشتری پیدا کرده و به همین دلیل کمتر در شهر شاهد افتتاح پروژه‌های عمرانی هستیم؟
تصور اشتباهی است. باید در شهر خوب قدم بزنید و ببینید. از سال ۱۳۹۶ تاکنون نزدیک به ۳۸ پروژه بزرگ در تهران افتتاح شده است. همین الان هم ۵ پروژه بزرگ(مگاپروژه) در حال بهره‌برداری است. توضیح اینکه پروژه عمرانی فقط ساخت پل و بزرگراه نیست و دامنه کاربردش وجوه مختلفی دارد و خیلی وسیع است. ساخت شبکه جمع‌آوری آب‌های سطحی را در تهران در نظر بگیرید. آن را نمی‌بینیم چون در زیر زمین در حال اجراست. این پروژه آنقدر بزرگ است که لودر وکامیون به داخل آن می‌رود، اما دیده نمی‌شود و مردم از آن بی‌اطلاعند.
الان در شهر تهران ۵۳۰ کیلومتر بزرگراه داریم و ۵۳۰ کیلومتر شبکه جمع‌آوری آب‌های سطحی هم وجود دارد. برای نمونه دستگاه «تی بی‌ام» با قطر۳/۷متر از اردیبهشت تاکنون ۵۰۰متر تونل ایجاد کرده که در نوع خود بی‌نظیر است. دیگر اینکه یک سامانه جمع‌آوری آب‌های سطحی ایجاد کردیم که خطر وقوع سیل را در مناطق ۲۱ و ۲۲ برطرف می‌کند؛ پروژه‌ای که از اردیبهشت امسال شروع شده و یک طرح ۸۰۰ میلیارد تومانی است.
نمونه‌های دیگر از پروژه‌های عمرانی زیرگذر استاد معین، بزرگراه شهید رستگار و شهید بروجردی است که در گوشه و کنار پایتخت در حال اجراست. اکنون ۷۷ پروژه دیگر نیز در حوزه عمرانی پیش رو داریم. بنابراین اصلاً اینطور نیست که‌کاری در شهر انجام نمی‌شود. به نظرم این گفته‌ها شایعه یا بهتر بگویم افتراست. مثلاً در پروژه گیشا باید گفت که از سال ۹۳ تا ۹۶ فقط ۱۳ درصد پیشرفت داشته و از سال ۹۶ تا ۹۸ تا ۷۰درصد پیشرفت داشته است.
شهرداری تهران در ۲ سال گذشته به اندازه ۵ برابر آن ۳ سال کارکرده است. مثال دیگری می‌زنم. در ساخت زیرگذر استادمعین وقتی پروژه را تحویل گرفتیم، بعد از ۳ سال ۱۱ درصد کار انجام شده بود، اما از زمانی که کار را تحویل گرفته‌ایم یعنی بعد از ۲ سال این پروژه ۸۵درصد پیشرفت داشته است.
پروژه رازی هم یک طرح ۳۰ هزارمترمربعی در ۴ هکتار زمین است که از سال ۱۳۷۳ شروع شده و قرار است در آنجا سالن تئاتر ۹۵۰ نفری ایجاد شود که نمونه دیگری ندارد و اکنون به مراحل پایانی رسیده است
- منبع:ویژه نامه شهرپژوه