همشهری آنلاین - کامران بارنجی: دکتر آزادارمکی می‌گوید: «سال‌هاست جامعه ایران با بحران‌های اجتماعی زیست می‌کند و این جامعه اینگونه سروسامان پیدا کرده است. بنابراین بحران جزو صفات اساسی جامعه ما شده است اما خوش‌خیالی، شدت و تعداد بحران را افزایش داده که این نشانه خطرناکی است.» دکتر فیاض هم در تشریح شدت بحران اجتماعی ایران می‌گوید: «جوامع زیادی اطراف ما هست که اینقدر بحرانی نیستند یا بحران‌شان فرق می‌کند. مثلا حتی افغانستان که جنگ را تجربه می‌کند، به‌اندازه ما بحرانی نیست. عراق هم این شرایط را به این صورت که ما داریم ندارد، مسئله مهم در فهم گسل‌های اجتماعی در ایران مسئله ساختاری است. ما در ایران ساختار علوم اجتماعی که بخواهد این مسائل را درک و تحلیل کند، نداریم.» حالا در این میزگرد دکتر آزادارمکی و دکتر فیاض بر سر همین مسائل گفت‌وگو می‌کنند. اینکه چرا این بحران‌های اجتماعی به‌وجود آمده است و سمت و سوی بحران‌ها به کدام جهت در حرکت است.
- از آبان۹۸ اتفاقاتی در کشور رخ داد؛ از گران‌شدن بنزین تا شکل‌گیری اعتراضات و پس از آن شهادت سردار سلیمانی که به‌واسطه آن وحدتی نسبی بین آحاد مختلف مردم شکل گرفت و بعد از آن‌هم سقوط هواپیمای اوکراینی یک فضای التهاب‌آمیز به‌وجود آورد. مسائلی مثل سیل سیستان‌وبلوچستان هم در این میان نادیده گرفته شد. حالا به‌نظر می‌رسد ماجرا هنوز تمام نشده و ما التهاب‌های دیگری پیش‌رو خواهیم داشت. این وضعیت چگونه توضیح‌پذیر است؟
تقی آزادارمکی
تقی آزادارمکی: به‌نظرم ما خیلی سعی می‌کنیم مسائل را از بیرون و از عرصه سیاست و افکار عمومی ببینیم. در بسیاری از مواقع کسانی که در حوزه جامعه‌شناسی کار می‌کنند، اینها را پدیده‌هایی می‌دانند که برساخت شده‌اند و اساسا دروغ هستند. شما می‌گویید سیل سیستان‌وبلوچستان دیده نشد اما سردار سلیمانی خیلی دیده شد. چه‌کسی می‌گوید سیل سیستان و بلوچستان دیده نشد؟ این اشکال مطبوعات است که به آن نپرداخته اما کشور که درگیر این مسئله است. فرمانده سپاه جنگ را ول کرده و رفته در آن منطقه و می‌گوید ما می‌خواهیم آنجا را بسازیم. اینکه ما این را در مطبوعات نمی‌آوریم یا کسانی در عرصه روشنفکری و سیاسی به این مسئله حساس نیستند، با اینکه این پدیده مهم هست یا نیست، فرق می‌کند. به همین دلیل من می‌گویم پدیده‌ها را کمی از عقب‌تر نگاه کنیم؛ درحالی‌که ما داریم از معلول نگاه می‌کنیم و از فعل و انفعال‌هایی که در ساحت بین‌الملل اتفاق می‌افتد یا در افکار عمومی شکل می‌گیرد و فضای مجازی به آن جان می‌دهد. اصلی‌ترین مسئله‌ای که داریم و این مسئله ماندگار خواهد بود و طبیعی هم هست، این است که جامعه ایرانی بحرانی و بحران‌ساز است و با بحران‌های اجتماعی زیست می‌کند. حیات جامعه ایرانی اینگونه سر و سامان پیدا کرده است. دو سه اتفاق یا دوره تاریخی بوده که ما خوشمان آمده و خوش‌خیالی پیشه کرده‌ایم. یکی آنجا که انقلاب اسلامی رخ داد و یک کاریزمای فراگیر وجود داشت. ما خوش بودیم و ناخوشی‌های آن بعدا بروز کرد. یک لحظه‌هایی هم در تاریخ زندگی مثل عید و محرم و صفر است که خوشیم و بعضی بحران‌ها یادمان می‌رود اما جامعه ایرانی به لحاظ تاریخی بحرانی بوده و بحران جزو صفات اساسی آن است. بحران محیط‌زیست، بحران سوانح، بحران انطباق‌پذیری گروه‌های اجتماعی و بحران بروز گروه‌های اجتماعی جدید هم دارد. از قبل از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی ایران دو نیروی عوام و روشنفکری در تاریخ وجود داشت اما بعد گروه زنان، جوانان و اقوام ظهور کردند. حاشیه‌نشینی به‌وجود آمد. این جامعه محل بحران‌هاست و با جوامعی مثل آمریکا، عراق و عربستان فرق می‌کند. وقتی بحران‌های اجتماعی را پذیرفتیم، زیست ما متفاوت می‌شود.
ماجرای دی‌ماه امسال به‌نظر من یک اتفاق کاملا طبیعی بود و می‌تواند فردا یا چندماه دیگر هم ظهور کند. الآن هم هست. من چند روز پیش وقتی سوار تاکسی شدم، گفتم آقای راننده! تهران چه خبر است. گفت تهران شهری است که همه مردمش در خیابان زندگی می‌کنند. این چیز خیلی عجیبی است. مردم دیروز در خانه زندگی می‌کردند. وقتی جامعه‌ای چنین تغییر می‌کند، این یک بحران است. کسی در خانه نیست و همه در خیابان هستند و شب و روز هم دزد می‌گیریم. با این منطق ما باید این را بپذیریم و بعد باید به چاله‌های نظام اجتماعی برگردیم. من از چیزی به نام شکاف می‌خواهم به چاله‌های متفاوت تعبیر کنم، چون وقتی شکاف وجود داشته باشد، باید اعلام مدیریت بحران کنیم اما برای چاله‌ها باید سامان اجتماعی را در دستور کار قرار دهیم. این جامعه، جامعه‌ای است که ملتهب است و ملتهب باقی مانده است. ما بد رفتار کردیم که از دل آن دی بیرون آمد. ما برای عمل و جلوگیری از آشوب دیر وارد صحنه شدیم. ما در ماجرای دی۹۶ عقب رفتیم، چون می‌خواستیم از دل آن یک مشاجره سیاسی بیرون بیاوریم. این جامعه هر آن در مرحله یک حادثه مهم است. اتفاقا این جامعه عجیب و غریب است.
ابراهیم فیاض: آقای دکتر درست می‌گویند که جامعه ما بحرانی است. جوامع زیادی اطراف ما هست که اینقدر بحرانی نیستند یا بحران‌شان فرق می‌کند. مثلا حتی افغانستان که جنگ را تجربه می‌کند، به اندازه ما بحرانی نیست.
ما بر سر چهارراه تمدنی جهان هستیم که یک سو خاورمیانه، یک سو روسیه و یک طرف غرب است. مشکلات زیادی هم اطراف ما وجود دارد. یکی ساختار است. ما در ایران ساختار علوم اجتماعی که بخواهد این را بفهمد، نداریم. علوم اجتماعی یا آمریکایی یا فرانسوی یا نهایتا آلمانی است و این ساختار توانایی فهم این گسل‌ها را ندارد. یک کشوری مثل ما ساختارهای خاص خودش را دارد. اینکه مردم دقیقا متوجه بشوند که این چیست، یک بحث جدی است. اینکه چرا مردم در خیابان‌ها هستند و چرا در خانه‌ها آرام نمی‌گیرند، مهم است. مردم می‌روند شمال و در شمال هم مردم در خیابان‌ها هستند. کسی در ویلایش نمی‌ماند. شنبه هم که می‌شود، دیگر هیچ‌کس در خیابان‌های شمال نیست. این مثل آلمانی‌ها نیست که آرام در خانه‌شان می‌نشینند و اگر کسی سلام هم بکند، ناراحت می‌شوند که چرا من را از خلوت خودم درآورده‌ای. ما یک کشور عرفانی هستیم. در بعد عرفانی یا به‌شدت حالمان خوب و یا رمانتیک است. بعد چون واقع‌گرا نیست، آخر کار ما همه‌چیز را سیاه می‌بینیم. دانشجوهای آمریکایی و اروپایی در ایران از اینکه این کشور چقدر پیشرفته است، شوکه می‌شوند. حتی آلمانی‌ها می‌گویند چقدر تهران شیک است اما برای خودمان تهران زشت است. تهران مگر کم زیبایی دارد؟ اگر تهران زیبا نیست، چرا مردم به تهران می‌آیند و می‌مانند و برنمی‌گردند؟ من خودم شهرستانی هستم و حتی وقتی پدر و مادرم زنده بودند دوروزه می‌رفتم شهرستان و برمی‌گشتم. رومانتیسم و رئالیسم سیاه دو وجهه فرهنگ ما ایرانی‌هاست. در انقلاب هم همین بوده است. من در شهری بودم که ۶ماه قبل از قم انقلاب در آن شروع شد. ضریب هوشی هم آنجا به‌شدت بالاست. من حتی وقتی برای فوت مادرم به آنجا رفته بودم، شوکه شده بودم که اینها از صبح تا شب پای تلویزیون‌های خارجی هستند. به‌نظر من باید برگردیم به رئالیسم ساده. مارکسیست‌های چپ هم در همین رمانتیسم و رئالیسم سیاه بوده‌اند. هیچ‌وقت ما نتوانسته‌ایم طعم واقع‌گرایی را بچشیم. عیب هم از علوم اجتماعی است. خود مارکسیسم هم نوعی عرفان‌گرایی الحادی است. این چیزی است که کسی خیلی روی آن کار نکرده است.
بنابراین چیزی که در ایران به‌وجود آمده، بیشتر این است که ما واقع‌گرا نیستیم. به‌نظر من آنچه بحران‌ها را ایجاد می‌کند، ولع و تشنگی ایرانیان برای پیشرفت است. یا اینجا می‌ماند و برای ناکجاآباد غرب می‌جنگد و طرز لباس‌پوشیدن و چای و قهوه‌خوردن و همه‌چیزش شبیه مردم آن کشور غربی می‌شود. بعد از چندمدت هم می‌رود آنجا و می‌بیند واقعیت آن چیزی که در ذهنش ساخته، نیست. این همین فرار مغزهاست. پس مشکل ما یکی رمانتیسم و رئالیسم سیاه است. یکی اینکه علوم فلسفی و انسانی هیچ‌وقت نتوانسته ساختار را ترمیم کند. ما از زمان صفویه دچار این بحران بوده‌ایم. یکی از پرنفوذترین دوره‌های بحران ما، دوره شاه‌عباس صفوی است. ما هیچ‌وقت نتوانسته‌ایم بفهمیم دوره‌های صفویه، افشاریه، زندیه، قاجار و... چه بوده‌اند. اگر می‌دانستیم وضعیتمان این نبود و تا الآن هیچ‌چیزی از پهلوی نمی‌دانیم. ما پول نفت را داریم که به‌شدت ما را مست می‌کند و اگر این پول باشد، خوشیم و اگر نباشد، به‌شدت افسرده‌ایم. بنابراین، این پول نفت هم ابعادی به رمانتیسم و رئالیسم سیاه داده است. بر همین اساس نمی‌دانم چرا کشوری مثل ما که سه زیست جهانی عشایر، روستا و شهر را دارد و مردم به‌شدت باهوشی دارد، هیچ‌چیز نمی‌داند.
آزاد ارمکی: حرف آقای دکتر به سازوکارهای حکومت برمی‌گردد. شبیه‌ترین حکومت به اکنون، حکومت قبلی است. این چیزی است که ما حاضر نیستیم به آن توجه کنیم. مثلا معیار هاشمی رفسنجانی برای توسعه‌گرایی دقیقا همان معیار حکومت سابق است. ما انقلاب کردیم که فاصله بگیریم اما بیشتر به دام آن افتادیم. بخشی از آن به‌دلیل بحث نفت است اما بخشی هم به این دلیل است که جابه‌جایی دشمن اتفاق نیفتاده است. آمریکا دشمن نوسازی در ایران است و به همین دلیل کودتا می‌کند و شاه را در خدمت خودش قرار می‌دهد. آمریکای امروز هم دقیقا می‌خواسته همین تلاش را بکند و ترامپ بازی آمریکایی در اختیار گرفتن ایران را پی می‌گیرد. دشمن ما عوض نشده است. ما در این صدساله، بیش و کم، دچار یک بن‌بست دیگری شبیه هم‌تکرارپذیر شده‌ایم. دشمن ما از انگلیس به آمریکا تغییر کرده است. برای همین ما دوباره به ایدئولوژی رژیم پیشین پناه می‌بریم و شبیه‌تر به گذشته می‌شویم. اینجا منطق اندیشه‌ای هم وجود دارد. چپ و راست ما خیال‌پردازانی هستند که تغییرات تمام‌عیار از آن درمی‌آید. شما به یک روشنفکر بگویید صندلی را چطور جابه‌جا کنم، می‌گوید صندلی را بشکن و صندلی جدیدی بخر. روحانیت در ایران تابع عرصه روشنفکری است؛ نه اینکه خودش مستقل باشد. روحانیت در عرصه عمل اجتماعی بسیار تابع عرصه فشارهای روشنفکری است. مثلا آقای مطهری تابع شریعتی می‌شود. علامه طباطبایی کمی استقلال دارد و به همین دلیل زیاد وسط نمی‌آید. روشنفکری ما هم تابع مارکسیسم است. چیزی که ما الآن دچار آن هستیم، این است که یا توسعه باید در دستور کار جمهوری اسلامی قرار بگیرد که نیست، یا زندگی مردم. فرق ما با کشوری مثل کانادا و انگلیس این است که زندگی برای این کشورها مهم است و لحظه به لحظه برای آن عمل می‌کنند. نه اینکه بحران‌ها را از دستور کار خارج کنند. فرانسه بیش از یک سال است که بحران سیاسی دارد اما آن را سرکوب نمی‌کند. ما چون قصدمان ساماندهی نیست، سرکوب می‌کنیم. بعد رئیس‌جمهوری مثل احمدی‌نژاد می‌آمد و می‌گفت ما از برنامه‌ها جلوتریم. همه رئیس‌جمهورها می‌گفتند ما جلوتریم اما با چه منطقی؟ جلوتر بودند چون بحران‌ها را از دستور کار خارج می‌کردند. چه چیزی مجوز خارج‌کردن از دستور کار را می‌دهد؟ پس یا توسعه مهم باشد؛ یعنی افزایش ثروت و بهره‌گیری از امکانات، یا زندگی که از قدیم در دستور کار مردم بوده است. ما باید برای سهل‌کردن زیست اجتماعی تلاش کنیم. آن‌وقت می‌شود که زلزله بیاید اما نظام سیاسی فرو نریزد. یک دولت می‌تواند تغییر کند اما فرو نریزد. مثلا این بحث ما درباره فروپاشی سرمایه اجتماعی غلط است. چه‌کسی گفته یک جامعه‌ای باید بیشتر از ۵۰درصد به رژیم حاکم اعتماد داشته باشد؟ کدام مردم در دنیا باید به این اندازه به مسئولانشان اعتماد داشته باشند؟ ما قرار نیست اعتماد به آن معنا داشته باشیم که اگر داشته باشیم، دیکتاتوری به‌وجود می‌آید. اگر مردم به روحانی بالای ۵۰درصد اعتماد داشته باشند، او دست از کارش برمی‌دارد؟ این نشان می‌دهد مردم دارند به یک عقلانیت پنهان می‌رسند و می‌گویند ما عهد نبسته‌ایم که همیشه از شما تبعیت کنیم. می‌گویند اگر شما زندگی ما را سهل نکنید، ما اعتراض می‌کنیم اما شما را نمی‌زنیم. به خیابان می‌آییم اما خراب نمی‌کنیم، علیه شما شعار می‌دهیم اما نمی‌گوییم بروید. مطبوعات و سیاسیون فیلم می‌گیرند و می‌گویند وای ببینید فلانی علیه رهبری حرف زده و سیستم امنیتی را فعال می‌کنند تا بحرانی که وجود نداشته، بحران جلوه بدهند. همین مطبوعات مسائل کوچک را بزرگ می‌کنند. ۱۰سال است به مردم گفته‌ایم که مردم بی‌عاطفه شده‌اند. ما بلد نبودیم که یک حادثه کوچک را باید در جای خودش مطرح کنیم. اینها چاله‌هایی است که باید پر شود و این اتفاق زمانی می‌افتد که نظام سیاسی ما نمایندگی داشته باشد. اگر ما چاله‌ها را تبدیل به شکاف کنیم که دولت مدرن به‌وجود نمی‌آید، بلکه دولت فاشیسم و تمامیت‌خواه به‌وجود می‌آید. چه‌کسی گفته مردم ایران باید همیشه و در هر شرایطی به حرف دولت تن بدهند؟ این معنی ندارد که نظام راه بیفتد و مردم دنبالش بروند. اگر پروژه ساختن، توسعه و زندگی است، این نظام است که باید از رفتارش دست بردارد. معیار ما نباید مشارکت حداکثری باشد. اینطور نباشد که همه در خیابان باشند و بگویند بله. در آن صورت یک‌وقت هم همه می‌گویند نه. آن‌وقت خوب است؟ چه موافقان و چه مخالفان جمهوری اسلامی تئوری‌ای که برای آن ساخته‌اند را بد ساخته‌اند. کسی در این دولت هیچ‌وقت نباید محبوبیت حداکثری داشته باشد. محبوبیت حداکثری یعنی زمینه ظهور فاشیسم و گوش‌نکردن و کارنکردن. من روز اولی که آقای خاتمی رأی آورد، منتقد بودم و اعلام کردم که این شرایط جامعه بد است. دولت و نظام سیاسی حق ندارد مردم را به سمتی که می‌خواهد، ببرد. او باید در تعامل با جامعه عمل کند. وقتی این اتفاق افتاد، شما با جامعه‌ای روبه‌رو می‌شوید که پر از چاله و حادثه است. وقتی پر از حادثه است، مدیریت اجتماعی متکثر می‌شود. نباید در جامعه بگوییم مردم بی‌دین شده‌اند. چه‌کسی گفته مردم همیشه دین‌دار بوده‌اند که حالا بی‌دین شده‌اند؟ از کجا معلوم که این جامعه همیشه باید دین‌دار باشد؟ این حرف غلطی است که در علوم اجتماعی زده می‌شود و نظام سیاسی هم مردم را تنبیه می‌کند. جامعه دین‌دار و بی‌دین یعنی چه؟ اگر به این نگاه رسیدیم، یک دولت می‌تواند تغییر کند، بدون اینکه فرو بریزد.
آزاد ارمکی: ما نیاز به رهبران و مسئولانی داریم که کمک کنند زندگی مردم تسهیل بشود. مردم آلمان از فاشیسم عبور کردند تا به دمکراسی رسیدند. آمریکایی‌ها از یک جنگ خونین به دمکراسی رسیده‌اند. ما هنوز آن جنگ خونین را نداشته‌ایم و نباید وارد جنگ خونین بشویم بلکه تلاش کنیم این عرصه‌ها را داشته باشیمما آمارهایمان را منفک کرده‌ایم و داده‌ایم دست مهندسان که آنها دارند از آن سوءاستفاده می‌کنند. جامعه‌شناس باید با آمار بازی کند و بگوید جامعه اینگونه تغییر می‌کند نه با آمار نشان بدهد که دارد فرومی‌ریزد یا شکاف شکل گرفته است. مدافع‌ترین کسانی که در رژیم هستند، منتقدترین هستند. این چیز عجیب و خوبی است. وقتی جامعه چاله دارد، باید مدیریت متکثر اجتماعی به‌وجود بیاید. همه صبر کنیم و اول تکلیف دولت را معین کنیم.
به‌نظر من حرف‌های عجیبی در دانشگاه دارد تولید می‌شود. باز هم ما هرروز آن را تکرار می‌کنیم و داریم به این سمت می‌رویم که یا باید انقلاب کنیم و یا باید تن بدهیم. چه‌کسی گفته تنها راه ما اینهاست؟ راه ما کنش‌کردن است. ما نیاز به رهبران و مسئولانی داریم که کمک کنند زندگی مردم تسهیل بشود. مردم آلمان از فاشیسم عبور کردند تا به دمکراسی رسیدند. آمریکایی‌ها از یک جنگ خونین به دمکراسی رسیده‌اند. ما هنوز آن جنگ خونین را نداشته‌ایم و نباید وارد جنگ خونین بشویم بلکه تلاش کنیم این عرصه‌ها را داشته باشیم. چیزی که در اینجا به واقع‌گرایی کمک می‌کند، به رسمیت شناختن چیزی به نام زندگی مردم است که این متکثر هم هست. در اینجاست که یک دولت یا نظام سیاسی یا مدیریتی لازم است که این چاله‌ها را پر کند. من متعجبم که چرا رئیس‌جمهور مدام سخنرانی می‌کند. مگر مدرسه است؟ رئیس‌جمهور که اینقدر سخنرانی نمی‌کند.
- آیا ما می‌توانیم جامعه را فرد واحد و یکپارچه‌ای درنظر بگیریم که در تمام طول تاریخ خودش به یک شکل عمل کرده است؟ آیا عشایری که در کازرون زندگی می‌کنند با یک فرد طبقه متوسط در تهران قابل جمع است و می‌توانیم بگوییم همه اینها عرفان‌زده است؟
فیاض: ما مسائل اجتماعی را نفهمیده‌ایم و چون نفهمیده‌ایم، جبر تاریخ و جبر اجتماعی بر ما وجود دارد ازجمله رفرم که خودش را اینطور بازتولید کرده است. ای‌کاش یک‌جا خودش را بازتولید کرده بود. مثلا نیچه‌ای‌ها که در ایران ضدمارکسیست‌ها هستند یا مارکسیست‌ها که ضدنیچه‌ای‌ها هستند، همه در کسی مثل شریعتی جمع می‌شوند.
- یکی از مطالبات اصلی مردم، زندگی مطلوب و رفاه است و این خواسته به‌شدت نادیده گرفته می‌شود.
آزاد ارمکی: نادیده گرفته می‌شود چون تئوری ایدئولوژی موجود یکسان‌سازی و تبعیت است. وقتی جامعه را یکسان می‌کنیم، یعنی کسی نباید غیر از آن عمل کند اما وقتی از این دست برداری، باید اجازه تکثر بدهی. ما گفتیم از اینکه شاه کشور را به آمریکا و یک خانواده داده بود، عبور کنیم و کشور را به مردم بدهیم. قرار نبود آنها و آمریکا بخورند. بحث رفاه و واگذاری حق به جامعه بود. ما این را از جامعه ستاندیم و شروع کردیم به تئوری یکسان‌سازی. در یکسان‌سازی یک رمانتیسم تخیلی صوفی‌گرایانه ظهور کرده. پیامبری که ما می‌شناختیم به امر اجتماعی مشغول بود تا چیزهایی که آقایان از آن حرف می‌زنند. یک کلاه بزرگ سر ملت رفت که منطق آن، منطق عرفان‌گرایی پیشین ایرانی است و یک مارکسیسم است که فروپاشی و انحطاط را تولید می‌کند اما واقعا دغدغه جامعه اسلامی بهبود زیست مردم بود و قرار بود زندگی مردم را بسامان کند. جامعه می‌خواهد زندگی کند.
- اصلا انگار مردم را بر سر مطالباتشان دارند خسته می‌کنند. مثلا همین مطالبه ورود زنان به ورزشگاه.
فیاض: ما یک کشور عرفانی هستیم. در بعد عرفانی یا به‌شدت حالمان خوب و یا رمانتیک است. بعد چون واقع‌گرا نیست، آخر کار ما همه‌چیز را سیاه می‌بینیم. دانشجوهای آمریکایی و اروپایی در ایران از اینکه این کشور چقدر پیشرفته است، شوکه می‌شوند. حتی آلمانی‌ها می‌گویند چقدر تهران شیک است اما برای خودمان تهران زشت است. تهران مگر کم زیبایی دارد؟ فیاض: مشکل اینجاست که شما به‌دنبال جامعه نیستید. به‌دنبال اتوپیای ناکجاآباد هستید. مشکل همین‌جاست. عرفان اتوپیاست و به‌جای تاریخ‌سازی، اسطوره‌سازی می‌کند. اتوپیا اسطوره‌سازی می‌شود. در این مملکت عرفان‌زده اتوپیایی پر از شعر است. شب شعر از بالا تا پایین زیاد داریم. چرا قهوه تلخ مهران مدیری هرگز به تلویزیون نیامد؟ چون علاوه بر اینکه نقد نظام شاهنشاهی بود، نقد حکومت هم می‌شد. وقتی شما اتوپیا داری، حتی اگر در کاخ زندگی کنی و بهترین زندگی را داشته باشی، باز هم ناراضی هستی. الآن همه دولتی‌ها اپوزیسیون هستند و فقط مردم محافظه‌کارند. مردم می‌خواهند زندگی کنند.
آزاد ارمکی: ما داریم یک هیجان‌گرایی احساسی‌بودن را ترویج می‌کنیم که بحث مشارکت حداکثری و وفاق ملی هم بیشتر از همین نوع پدیده احساسی و هیجانی است. به همین دلیل که به‌طور مستمر در حال فروپاشی است. جامعه‌ای که به‌طور مستمر حس فروریختن می‌کند، برای این است که تعریف احساسی و عاطفی از خودش ارائه می‌دهد و عقلانیت در آن وجود ندارد. تز فروریختن مستمر و مکرر و پناه‌بردن به انقلاب در این جامعه منطق اندیشه است. حالا ما هم بخواهیم تغییری ایجاد کنیم، باید نقد اندیشه‌ای کنیم و متفکران درجه یک ایرانی باید مورد نقادی جدی قرار بگیرند. مثلا اینکه می‌گویند ما در خاورمیانه باید اول بشویم، خب با این اول‌شدن چه کار باید بکنیم؟ ما قرار بود کار دیگری بکنیم. دولت‌هایی مثل چین و ژاپن اول زیرساخت‌های اجتماعی را می‌سازند و نتیجه آن اول‌شدن می‌شود و می‌توانست هم نشود. کما اینکه با ظهور ژاپن و چین، ژاپن قرار بود اول بشود اما چین شد. این به منطق توسعه در عمق برمی‌گردد و نتیجه آن می‌شود گرفتن جهان. فرق چین و شوروی در همین است. شوروی که می‌خواست اول جهان را بگیرد، فروپاشید. چین در مدت کمی بیمارستان ساخت برای این بیماری جدید اما ما یک پل بخواهیم بسازیم ۶سال طول می‌کشد؛ چراکه ما در هوا زیست می‌کنیم. اتفاقا بحران‌های اجتماعی ما را به زمین‌آمدن دعوت می‌کند. مردم مدام اعتراض می‌کنند، سرکوب می‌شوند و دوباره اعتراض می‌کنند. درحالی‌که می‌توانستند تن به انزوا بدهند و همه صوفی یا معتاد بشوند. به‌نظرم مهم‌ترین ویژگی این آدم‌ها این است که نمی‌خواهند به فردگرایی و انزواطلبی یا استبداد و یکسان‌سازی تن بدهند بلکه مستمرا اعتراض می‌کنند و منطق اعتراضشان به‌نظر من، منطق ساختن است. چون وقتی شما تمام‌عیار به خشونت می‌پردازید، خودتان را فرومی‌ریزید. در تاریخ ایران رضاشاه میل به کودتا داشت علیه انگلیس و آمریکا در ایران. وقتی عمل کرد، دید هیچ‌کدام از ابزارهای کودتا وجود ندارد و بعد رفت. اما الآن جمهوری اسلامی مستمرا دارد علیه خودش کودتا می‌کند و برای اینکه کودتاها ممکن بشود. این بحران‌های متعددی که وجود دارد، نشانه زنده‌بودن جامعه است نه میل به ویرانی. اینها برای عبور از عرصه سیاست است. برای این است که راهکارهای جدید پیدا می‌کند. من خوش‌بینم که جامعه دارد خودش را ترمیم می‌کند و یک عمل‌گرایی واقع‌گرا به‌وجود می‌آید که باید یک تفکر از آن برساخت شود. راه اول هم این است که باید به‌طور سختگیرانه متفکران کشور و اندیشه‌هایشان نقد شود. اصلا نباید تعارف داشت. فرق بین دانش قرآن و دانش قرآنی است. اگر مفهوم را شکاف اجتماعی درنظر بگیریم، راهی جز فروپاشی نداریم اما اینگونه نیست. من نمی‌گویم مفهوم را عوض کنیم بلکه جامعه چاله‌هایی دارد و به‌دنبال آن است که خودش را ترمیم کند تا از ایرانیسم عبور کند. وگرنه فردا صبح همه می‌ریختند بیرون. کما اینکه انقلاب این کار را کرد. به‌نظر من جامعه میل به این ندارد و احتمالا این امکان هم برایش فراهم نیست. الآن در جمع‌ها وقتی از اوضاع شکایت می‌کنند و ما می‌گوییم خب بروید انقلاب کنید، می‌گویند شما ساده بودید انقلاب کردید. ما این کار را نمی‌کنیم و غیرخونین می‌گوییم و می‌گوییم تا بشنوند. جامعه میل به خونین‌کردن ندارد. ما تازه میل به حضور در جامعه جهانی را پیدا کرده‌ایم و تازه فرصت کرده‌ایم تأمل کنیم. مردم در گذشته اینقدر درباره دین تأمل نمی‌کردند. ما اینها را نباید بحران بدخیم ببینیم.
فیاض: ما در مردم‌شناسی بحثی داریم که اول غریزه گرسنگی است که اقتصاد ایجاد می‌کند و مظهر آن مرد است. بعد غریزه زاد و ولد است که خانواده ایجاد می‌کند و مظهر آن زن است. این دو که با هم ترکیب شوند، به غریزه ارتباطی می‌رسیم که یک نوع بعد انسانی عام دارد و فراتر از زن و مرد است. ماجرا دارد از غریزه گرسنگی و ناامنی اقتصادی می‌گذرد. الآن جامعه وارد غریزه جنسی شده است. زن‌ها سردمدار آن هستند. مرد منظر اقتصادی است. ما یک جمله معروف داریم که می‌گوید ما حتما باید نقد اجتماعی کنیم. نقد اجتماعی میسر نمی‌شود مگر به نقد فلسفی جامعه و نقد فلسفی جامعه میسر نمی‌شود مگر به نقد دین. الآن شبکه‌های اجتماعی دارند دین را بسط می‌دهند و دین عرفی را ترویج می‌دهند.
آزاد ارمکی: به‌خاطر اینکه دین وقتی از طرف سنت وارد زیست اجتماعی می‌شود، می‌خواهد رابطه‌اش را با زیست تنظیم کند. روحانیت فقط کلیت دین را برای مخاطب روایت می‌کرد ولی اینجا که متکثر می‌شود، این منطق زیست جامعه ایرانی است و الزاما وابسته به شبکه‌های اجتماعی نیست.
فیاض: این یعنی مردم دین‌دار می‌شوند و درباره دین بحث می‌کنند. منظور مردم است نه انسان.
آزاد ارمکی: به همین دلیل شما گروه‌های اجتماعی دارید و موقعیت‌های مختلف فرهنگی و اجتماعی. اگر منظور انسان باشد دوباره به یکسان‌سازی برمی‌گردد.
فیاض: پس اگر ما بگوییم مردم به ما هو مردم، آن‌موقع پیشرفت و توسعه نمی‌شود. مبنای اینها نه فلسفه است و نه عرفان. مبنای آنها به حکمت برمی‌گردد. حکمت اول از همه مصلحت است. شعور عمومی همان است که مردم در زندگی روزمره و خیابان استنتاج می‌کنند. پس الآن جهان دارد به سمت جامعه باز می‌رود. همه جهان دارند با فیلم و موسیقی با هم صحبت می‌کنند. مردم زندگی‌محورند. این را حکمت ایجاد می‌کند و حکمت، عقل عملی است. عقل عملی مصلحت ایجاد می‌کند و این در محیط‌زیست هم اثر دارد.