امید کریمی، لاله غزالی - همشهری‌آنلاین: امروز ۲۹ مرداد ۹۹؛ کرونا دقیقا ۶ ماه است میهمان حیات و ممات ما ایرانی‌ها شده است؛ البته به تاریخ رسمی وزارت بهداشت، در چهارشنبه ۳۰ بهمن ۱۳۹۸ اعلام شد کووید ۱۹ اولین قربانیانش را در ایران گرفته است و حالا که این گفتگو را می‌خوانید، ۲۰ هزار نفر در ایران به روایت آمار رسمی و ثبت شده، براثر ابتلا به کرونا جان‌باخته‌اند، چه جان‌ها که از دست رفتند و چه عزاهایی که بر خانواده‌هایی نازل شد. اما هنوز آمار مبتلایان ایرانی کرونا به نیم میلیون نفر نرسیده است. بماند که در دنیا تا امروز ۲۲ میلیون نفر کرونا را میزبانی کرده‌اند و اندکی کمتر از ۸۰۰ هزار نفر با بیماری کووید ۱۹ جان‌داده‌اند.
کرونا با زندگی ما چه کرده است؟ شاید اگر روزی، تاریخ‌نویسی، تاریخ مردم کوچه و بازار را در دوران کرونا بنویسد، «مثنوی هفتاد من» از آن بیرون بیاید، سورسی برای جامعه‌شناسان به حجم تاریخ ویل دورانت. اما فعلا که ما با کرونا زیست می‌کنیم و تا زیست مسالمت‌آمیز راه بسیار است. پس ولوله کرونا در زندگی‌مان آنقدر ابهامات دارد که با وجود همه روشنگری‌ها، تناقض‌های ۷-۸ ماه گذشته و دانش پزشکی مدرن بشر در ۲۰۰-۳۰۰ سال گذشته، هنوز هم بپرسیم چیست، کیست، کجاست؟
به بهانه نیم‌سالی که با کرونا در ایران زیستیم، در همشهری‌آنلاین میزبان خانم دکتر مینو محرز، فوق تخصص بیماری های عفونی، عضو کمیته علمی ستاد ملی مقابله با کرونا و البته یکی از چهره‌های معروف این روزهای رسانه‌ای که نظرات متفاوت‌تری نسبت به دیگر کارشناسان دارد، بودیم. دکتر محرز معتقد است باید بیش از کنکور، نگران محرم بود: «رعایت شدن پروتکل‌های بهداشتی در مراسم محرم بسیار سختتر از رعایت پروتکل‌های بهداشتی در روزهای برگزاری کنکور است. چون زمان برگزاری کنکور کمتر از روزهای مراسم عزاداری محرم است.»
تلاش کردیم سوالات مخاطبان همشهری‌آنلاین درباره کرونا را از دکتر محرز بپرسیم، مشروح گفتگو را در ادامه بخوانید؛
قبل از شروع صحبتمان درباره یک نمونه تست مثبت کاذب کرونا گفتید که مشکلاتی را برای یک نفر ایجاد کرده بود. درباره تست مثبت کاذب و علت آن توضیح می‌دهید؟
بله، در مورد تست‌های کرونا مثبت کاذب هم داریم اما کم است. تست‌های پی‌سی‌آر اگر خوب باشند، مثبت کاذبشان قاعدتا نباید زیاد باشد. کیفیت کیت هم مهم است، اینکه مال کجا و چه شرکتی باشد. اما منفی کاذب زیاد داریم. ستاد ملی مقابله با کرونا هم اعلام کرده است تا ۳۰ درصد امکان منفی بودن تست پی‌سی‌آر با وجود علائم هست. مریض داریم که پی‌سی‌آرش (تست مولکولی که از ترشحات بینی گرفته می‌شود) منفی است ولی علائم دارد و سی‌تی‌اسکن نشان می‌دهد که ریه‌اش کاملا گرفتار است. این باعث می‌شود که همراهان مریض از ما قبول نکنند که او کرونا دارد و داد و بیداد کنند که تست مریض منفی است چرا بی‌خود می‌گویید کرونا دارد. به علت نبود آگاهی، کووید یک انگ شده است در حالی که مثل سرماخوردگی است. مثل این است که بگوییم آنفلوآنزا انگ است.
چند مدل کیت در ایران داریم و ساخت کجا هستند؟
یک‌سری را که خودمان در ایران می‌سازیم و بیس آن را از چین وارد می‌کنیم. یک‌سری هم از چین وارد می‌شود.
چقدر می‌شود به تست‌های کرونا اعتماد کرد؟
به تست‌های خونی (آگلوتینیشن) که IGM (آنتی‌بادی و آنتی‌ژن) را اندازه می‌گیرد خیلی اعتماد ندارم. بعضی‌ها برای تشخیص از این تست‌ها استفاده می‌کنند که جوابشان بالا و پایین دارد و به مریض می‌گویند سر کار نرو یا برو و این خیلی حالت بدی ایجاد کرده است. من توصیه‌ام این است که به هیچ وجه از این تست‌های آگلوتینیشن به طور روتین استفاده نکنیم. تایید تشخیص با تست پی‌سی‌آر است. سازمان جهانی بهداشت هم آماری را از ایران قبول می‌کند که با تست پی‌سی‌آر باشد.
چرا بعضی بیماران کووید تا هفته‌ها بعد از بهبودی باز هم تستشان مثبت می‌شود؟
ممکن است لاشه ویروس حتی تا ماه‌ها در بدن بیمار بماند و نتیجه تست را مثبت کند.
این افراد هنوز ناقل محسوب می‌شوند؟
نه، ۲ تا ۳ هفته بعد از شروع علائم، فرد دیگر ناقل نیست.
شما به انگ شدن کرونا اشاره کردید. این مساله به خاطر ترس زیادی نیست که کارشناسان و مدیران از روز اول در جامعه بوجود آوردند؟ می‌شد از حجم کروناهراسی کم کرد؟
اضطراب و وحشت ناشی از کرونا یکدفعه همه دنیا را فراگرفت و مردم فکر کردند اگر کرونا بگیرند، می‌میرند. این اضطراب کم‌کم به دیپریشن (افسردگی) تبدیل می‌شود. مردم به خاطر وقایعی که قبل از این بیماری اتفاق افتاده بود هم اضطراب داشتند اما این بیماری که آمد، وضع بدتر شد. اینفودمی از خود اپیدمی کرونا بدتر است. اینفودمی، اپیدمی ناشی از اخباری است که در فضای مجازی منتشر می‌شود و می‌تواند دروغ یا خیلی اغراق‌آمیز باشد. حتی ممکن است کسی در آنجا چیزی بگوید که از نظر علمی صحیح نباشد. رفتن در این فضا بدون داشتن دانش اولیه سلامت فردی و پزشکی باعث افزایش اضطراب می‌شود.
چطور می‌شود بدون ترس از ابتلا به افراد مبتلا به کرونا در خانه رسیدگی و از آنها پرستاری کرد؟ کسانی بوده‌اند که به کرونا مبتلا شده‌اند و خانواده‌شان آنها را ترک کرده و از آنها پرستاری نکرده‌اند.
شما کافی است ماسک بزنید. کسی که کرونا دارد باید ماسک بزند و اتاقش جدا شود. کسی هم که از او مراقبت می‌کند، وقتی به اتاق وارد می‌شود باید ماسک بزند و فاصله فیزیکی ۱/۵، ۲متری را رعایت کند. تهویه اتاق هم باید زیاد باشد، به‌خصوص الان که فصل گرماست و کولرها روشن. رطوبت کولرها انتقال ویروس را سریع‌تر می‌کند، بنابراین پنجره‌ها باید باز باشند تا تهویه هوا صورت بگیرد.
احتمال انتقال بیماری از فرد مبتلا به کسی که از او نگهداری می‌کند، چقدر است؟
اگر در ارتباط با بیمار کرونایی فاصله فیزیکی رعایت و ماسک زده نشود، احتمال انتقال ۹۵ درصد است. اما اگر این فاصله رعایت و ماسک هم زده شود، احتمال آن ۱/۵ درصد است، یعنی صفر نیست و باز هم امکان ابتلا در فضای بسته خانه وجود دارد.
بسیاری از مردم میزان خطرناک بودن کرونا را باور ندارند و حتی اگر خودشان علائم داشته باشند، تا تست ندهند باور نمی‌کنند که بیمارند. اما مدتی است که اعلام شده فقط از گروه‌های در خطر مثل زنان باردار و افراد بالای ۶۰ سال تست گرفته می‌شود. به نظر شما این مساله در کنار کم‌توجهی مردم به پروتکل‌های پیشگیری کووید-۱۹ باعث انتقال بیشتر بیماری نمی‌شود؟
کشورهایی که امکانات بیشتری دارند، زیاد تست می‌گیرند. یعنی اگر یک کیس کرونا را پیدا کنند، همه کسانی را که با او در ارتباط بوده‌اند، تست می‌کنند. ولی ما این امکان را نداریم که از همه تست پی‌سی‌آر بگیریم، مگر اینکه یک بیمار واقعی و قطعی داشته باشیم. دوره نهفتگی این بیماری هم از ۲ روز تا ۱۴ روز و حتی گاهی بیشتر است و نمی‌توان به افراد گفت که کلا در خانه بمانند. بنابراین، همین الان اگر از همه تست بگیریم، آمار ابتلا از این که هست، بیشتر خواهد بود.
پس آمار کشورهایی همانند آمریکا به این دلیل بالاست که زیاد تست می‌گیرند؟
هم زیاد تست می‌گیرند و هم اینکه بیماری در آنجا زیاد است. نیویورک اولین ایالتی بود که خیلی کشته داد و با امکاناتی که آمریکا دارد نباید این اتفاق می‌افتاد. با کرونا آمریکا و اروپا فهمیدند که تعداد تخت‌های بیمارستانی‌شان به‌خصوص تخت‌های آی‌سی‌یوشان کم است چون وضعیت بهداشتان خوب بود و اکثر بیماران هم ظرف ۲۴ ساعت مرخص می‌شدند و به این تخت‌ها نیازی نداشتند.اما در ایران، در طرح تحول سلامت، خوشبختانه تعداد زیادی از آی‌سی‌یوها مجهز شدند. با این حال هنوز هم کمبود داریم. علاوه بر داشتن تخت آی‌سی‌یو و دستگاه تهویه مکانیکی، باید دانش و آگاهی افرادی که درآی‌سی‌یو کار می‌کنند هم بالا برود. تجربه‌ای که ما در تهران داریم خیلی بالاست و کسانی که به آی‌سی‌یو می‌آیند، ممکن است کارهایی روی آنها انجام شود که تخصصی باشد و جاهای دیگر خیلی آنها را بلد نباشند. قرار شده است کسانی که در تهران در آی‌سی‌یوهای ما کار می کنند، به افراد در جاهای دیگر آموزش بدهند. در مقایسه با اروپا و آمریکا ما امکانات خوبی داشتیم اما به طور کلی دنیا برای چنین پاندمی امکانات بستری کافی ندارد.
شعار شما هم همیشه این بوده که بهداشت را رعایت کنید که به مرحله پاندمی نرسیم.
بله، چون یکدفعه ویروسی می‌آید که آمادگی مواجهه با آن را نداریم. سارس و مرس سرعت انتقالشان مثل کووید نبود، تخت زیادی احتیاج نبود و مشکلی ایجاد نشد اما برای کووید تخت کم است چون تعداد بیماران زیاد است.
چین و کره جنوبی چطور موفق شدند کرونا را کنترل کنند؟
در ووهان، دولت چین به کمک ارتش قرنطینه ایجاد کرد. حتی درِ خانه کسانی را که کرونا داشتند، پلمب کردند که بیرون نیایند و کسی هم به آنجا وارد نشود؛ سختگیری‌های زیادی که کمتر کشوری می‌تواند آنها را اعمال کند. آنها به این شکل شیوع بیماری را کنترل کردند. شاید با رفتارهایی که مردم چین دارند و تجمعات زیادشان فقط با سیستم دیکتاوری می‌شد، بیماری را در این کشور کنترل کرد. اما کره جنوبی، هم سیستم بهداشتش خوب عمل می‌کند و هم مردمش به توصیه‌های پزشکی و بهداشتی گوش می‌دهند. همچنین، کره جزو اولین کشورهایی بود که کیت کووید تولید کرد و حتی آمریکا اول یک‌سری کیت از این کشور گرفت تا بعد خودش توانست تولید کند. کره تجربه خوبی در تولید واکسن و کیت‌های تشخیصی آنفلوآنزا دارد. حتی یک شرکت کره‌ای معتبر و مورد تایید سامان جهانی بهداشت هست که ما کیت‌های تشخیص سریع اچ‌آی‌وی را از آن می‌خریم.
چرا داروهای کرونا مثل رمدسیویر و فاویپراویر اینقدر گران است و مثلا می‌بینیم قیمت رمدیسیویر با قیمت‌های ۸۰ میلیون و ۱۰۰ میلیون و حتی بیشتر به فروش می‌رسد؟
این هم اینفودمی است. یادمان باشد که ما هیج داروی انتخابی برای کووید نداریم. حتی رمدیسیویر و فاویپراویر که اینقدر در فضای مجازی برای آنها تبلیغ و درباره‌شان بحث می‌شود، هیچ‌کدام داروی انتخابی نیستند و این بحث‌ها علمی نیستند. ما در کمیته علمی ستاد ملی مقابله با کرونا نوشته‌ایم در شرایط روز بیمار این دارو یا آن دارو را می‌توانیم به بیمار بدهیم. همه این داروها هم در ایران قابل دسترسی است. به عبارت دیگر، ما در هر مرحله‌ای از بیماری افراد به آنها داروهای مختلفی می‌دهیم. رمدیسیویر را اگر همان اول که بیمار بستری می‌شود شروع کنیم، داروی خوبی است، ولی اگر بیمار بدحال باشد، این دارو اثر چندانی ندارد. فاویپراویر هم داروی آنفلوآنزاست و در درمان کووید تاثیری به آن معنی ندارد و ما هم در پروتکل آن را ننوشته‌ایم. یک‌سری سوداگر هستند که در همه عرصه‌ها حضور دارند و قیمت‌ها را بالا می‌برند. حتی رمدیسیویر قلابی با قیمت تا ۵۰ میلیون تومان هم به مردم فروخته شده است. این بازار سیاه را ما مردم داریم ایجاد می‌کنیم. سوداگران از استیصال مردم سوءاستفاده می‌کنند و ما باید حواسمان باشد که طعمه آنها نشویم.
اگر همه داروها به‌راحتی در دسترس است، چرا برخی بیمارستان‌ها بیش از ۱۰۰ میلیون تومان برای یک بیمار بستری کرونایی فاکتور می‌زنند؟
ببینید، همین ماسکی که همه ما می‌زنیم ۳، ۴ هزار تومان قیمت دارد و هر ۳، ۴ ساعت باید آن را دور بیندازیم. ماسک N95 که در بیمارستان‌ها استفاده می‌شود خیلی گران‌تر از این است. این غیر از لباس مخصوص و دیگر وسایل حفاظتی است. مسئولی که در بیمارستان بالای سر بیمار است باید از دائم از این وسایل حفاظتی استفاده کند و این برای بیمارستان هزینه دارد. تخت-روز آی‌سی‌یو هم گران است.
مگر اینها بیمه نیست؟
ما مشکل بیمه داریم. اگر بیمه درست و حسابی داشته باشیم، باید این هزینه‌ها را به بیمارستان پرداخت کند. برای همین است که ما می‌گوییم باید برویم به سمت پیشگیری، نه بستری و درمان. پیشگیری هم در دست خود مردم است؛ با ماسک زدن و رعایت فاصله فیزیکی، چون برای کووید واکسن نداریم. اگر کاری نداریم، از خانه بیرون نیاییم و اگر آمدیم، ماسک بزنیم. ماسک یک «باید» است. تجمع خطرناک است. موج جدید چطور آمد؟! همه جا باز شد، عروسی و عزا برگزار شد، همه با هم قاطی شدیم و ماسک نزدیم. ما مورد داشتیم که ۶ نفر از یک خانواده در یک مراسم به کرونا مبتلا شده بودند. یا ساعت‌ها در فضای بسته رستوران می‌نشینیم که خطرناک است، در حالی که می‌شود غذای رستوران را به خانه آورد و خورد. در نیویورک که آمار ابتلا صفر شده و وضعیت سفید است، دستور بازگشایی درجه ۴ داده شده اما ۲ جا هنوز بسته است؛ رستوران‌ها و باشگاه‌های ورزشی.
پس می‌شود گفت افزایش آمار ابتلا تقصیر دولت است که محدودیت‌ها را خیلی زود برداشت.
دولت هم محدودیت را بردارد، مردم باید رعایت کنند. دولت پروتکل می‌دهد اما مردم به آن اهمیت نمی‌دهند. ما یک اجتماع هستیم و باید این تفکر را داشته باشیم که من باید از خودم مراقبت کنم تا در درجه بعد از اطرافیان و مردم جامعه‌ام حفاظت کنم. من الان واقعا نگران مراسم عزاداری محرم هستم. انتقال ویروس کووید تنها از راه تنفس نیست، اشک چشم هم آلوده است. اگر با دست اشک چشممان را پاک کنیم و به جای دیگری بزنیم، ویروس را منتقل می‌کنیم، یا اشک روی ماسک بریزد و با دست ماسک را جابه‌جا کنیم و بعد مثلا به غذا بزنیم. واقعا فاجعه می‌شود.
اما دولت برای برگزاری محرم پروتکل داده است.
من تا حالا ندیده‌ام کسی پروتکل‌ها را کامل اجرا کند و کسی هم نظارت کند که این پروتکل‌ها به طور کامل اجرا می‌شود یا نه. برای برگزاری محرم هم همین‌طور است. اگر پروتکل‌ها اجرا نشود، موج بعدی کرونا وحشتناک خواهد بود و من واقعا نگرانم.
وزیر بهداشت چند وقت پیش در سخنانی افشاگرانه گفت «ما در وزارت بهداشت می‌گوییم باید همه جا را ببندیم اما به ما می‌گویند پروتکل بنویسید.» آیا همه جای دنیا اینقدر که در ایران برای کرونا پروتکل نوشته می‌شود، پروتکل هست؟
عملکرد دولت و مردم هر دو خیلی اهمیت دارد. ببینید، همه ما آمریکا را به عنوان کشوری پولدار و دارای رده بالای دانش و پژوهش می‌شناسیم. همه دنیا از نظر علمی به CDC و FDA آن اقتدا می‌کنند. اما در ماجرای کووید چه شد؟ رئیس‌جمهور به توصیه‌های مسئولان بهداشتی و کسانی که یک عمر در این زمینه فعالیت کرده بودند، گوش نداد و دچار فاجعه شد و هنوز هم بیشترین آمار ابتلا را در جهان دارد و نتوانسته است شیوع این ویروس را کنترل کند. مردم آمریکا هم این تصور را دارند که ما قوی هستیم و بیمار نمی‌شویم. وضعیت اروپا کمی بهتر بود اما با بازگشایی‌ها و آمدن تابستان دوباره کرونا اوج گرفت چون فرهنگ هالیدی دارند و باید به تعطیلات تابستانی بروند، همه ریختند کنار دریا. همه جای دنیا مردم یک‌سری فرهنگ‌ها و عادت‌ها دارند که نمی‌خواهند آنها را از دست بدهند در حالی که امسال شرایط استثنایی است. مثلا خود ما فرهنگ عزاداری برای امام حسین(ع) و پختن و خوردن نذری را داریم. اما بالاتر از حج که نیست. دیدید که جمعیت ۴، ۵ میلیون نفری حج امسال با هزار نفر برگزار شد. امسال عزاداران حسینی هم باید رعایت کنند چون اگر در تجمعی کسی مبتلا شود که فقط خود او نیست، می‌تواند خانواده و اطرافیانش را هم مبتلا کند و به همین شکل هزاران بیمار جدید خواهیم داشت. پس تجمع، بدون ماسک و با اشک خیلی خطرناک است و من نگرانم. همین‌طور صف‌های طولانی که برای گرفتن غذای نذری ایجاد می‌شود. می‌توان غذای نذری را به در خانه کسانی برد که واقعا محتاجند یا مواد غذایی خشک توزیع کرد. راه افتادن دسته‌های عزاداری و برپایی ایستگاه‌های صلواتی هم خطرناک است.
دولت اما اعلام کرده است که ایستگاه‌های صلواتی نباید برپا شود و دسته‌های عزاداری هم نباید در خیابان‌ها راه بیفتند.
بله، اما می‌بینیم که از حالا مردم دارند خیمه و ایستگاه صلواتی برپا می‌کنند.
اگر مردم ماسک بزنند و با ۵۰ درصد ظرفیتی که دولت اعلام کرده عزاداری برگزار شود، مشکل حل نمی‌شود؟
قاعدتا باید امسال عزاداری حضوری حذف می‌شد و هر کس در خانه خودش از طریق رسانه‌ها عزاداری می‌کرد اما اینطور نشد. اگر پروتکل‌ها اجرا شود تا حدی مساله حل است، نه صد درصد. این را هم باید در نظر بگیریم که پرسنل پزشکی واقعا خسته‌اند چون ۷ ماه است یک‌بند دارند با وسایل حفاظتی کار می‌کنند، کار کردن با این وسایل واقعا سخت است. این غیر از این است که خیلی از آنها را هم از دست داده‌ایم و سال‌ها طول می‌کشد که دانش و تجربه آنها را جایگزین کنیم چون هر کدامشان حداقل ۱۱ سال درس خوانده‌اند و متخصص شده‌اند.
اوایل اسفند نقل قولی از شما بیرون آمد که باید قرنطینه اعمال شود و چند روز بعد شما گفتید که قرنطینه جواب نمی‌دهد. الان نظر شما درباره قرنطینه چیست؟
آن نقل قول شیطنت تلویزیون‌های خارجی بود که بخشی از حرف‌هایم را بریدند و در تلویزیون صدای آمریکا پخش کردند. آنها خیلی با من تماس می‌گیرند اما من با آنها مصاحبه نمی‌کنم چون آنها را قبول ندارم. در مورد ایدز رسانه‌های خودمان عملکرد خوبی نداشتند اما درباره کووید همه آمدند جلو و شروع کردند به آگاهی دادن و من هم وظیفه خودم دانستم تا جایی که می‌توانم با مردم صحبت و آنها را راهنمایی کنم چون شاید حرف امثال من را که مویمان در این راه سفید شده است، بیشتر از بقیه قبول کنند. اما قرنطینه به آن شکلی که در قدیم اعمال می‌شد به نظر من اصلا معنی ندارد. مگر می‌توان شهری مثل تهران را که میلیون‌ها نفر جمعیت ثابت دارد و در روز میلیون‌ها نفر هم به آن وارد و از آن خارج می‌شوند، قرنطینه کرد؟! کارگرهایی را که از جاهای دیگر به تهران می‌آیند یا ورود و خروج مواد غذایی را چه کار کنیم؟ منظور از قرنطینه فاصله‌گذاری فیزیکی بود که با آن صد درصد موافقم و باید هم باشد. در پیشگیری از کووید، فاصله‌گذاری فیزیکی در کنار ماسک زدن حرف اول را می‌زنند. قرنطینه به معنی Luckdown اصلا معنی ندارد. مگر مثل کاری که استرالیا انجام داد و یکی از شهرهایش را که آمار بالای کووید داشت، Luckdown کرد. آن هم به این صورت بود که کسی از جای دیگری اجازه ورود به آن شهر را نداشت اما مثلا مواد غذایی به آن وارد می‌شد. قرنطینه به معنای قدیم را فقط چین انجام داد و آن هم با سیستم دیکتاتوری. اتفاقا در وزارت بهداشت از مسئولان بهداشتی چین که به اینجا آمده بودند، پرسیدند پس کارگرهایی را که از شهرهای دیگر به ووهان می‌آمدند، چه کار کردید که گفتند پول آن را دولت می‌دهد. آنها از مردمش خودشان شناخت داشتند و شاید فکر کرده بودند که غیر از این نمی‌توان آنها را در شرایط شیوع ویروس کنترل کرد. دانشجوهایی که از ووهان به ایران برگشته بودند، گفتند که ما آنجا خیلی گرسنگی کشیدیم.
اما در شمال ایتالیا هم این کار انجام شد و مردم برای خروج از خانه‌هایشان باید از دولت اجازه می‌گرفتند و این کار جواب داد.
نه، قرنطینه یعنی هیچ چیز و هیچ کس به منطقه وارد و از آن خارج نشود. آنچه در ایتالیا انجام شد، این نبود.
پس منظور از قرنطینه ممنوعیت تردد است.
بله، قرنطینه را باید همان فاصله‌گذاری فیزیکی و از خانه بیرون نیامدن و نه فاصله‌گذاری اجتماعی بدانیم.
اما همین ممنوعیت تردد هم در ایران انجام نشد.
این مساله یک مقدار در عید انجام شد چون تعطیل بود و گفتیم دید و بازدید نروید که خیلی‌ها نرفتند. بعد از آن هم یک مدت همه جا تعطیل شد که به نظر من کافی نبود. بعد از عید که بازگشایی‌ها انجام شد، مردم فکر کردند اپیدمی تمام شده و شروع کردند به رفت و آمد با هم. الان طوری شده که اعضای خانواده حتی پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها هم مبتلا می‌شوند. یعنی مردم نتوانستند آن شرایط را ادامه بدهند. نه‌اینکه اولین تجربه آنها به این شکل است، ادامه دادن به چنین شرایطی برای آنها سخت است.
در ۱۰، ۱۵ هزار سال گذشته بشر یاد گرفته است که به صورت اجتماعی زندگی کند اما کرونا همه این دستاوردهای زندگی اجتماعی بشر را که ارتباط انسانی است و ساده‌ترین شکل آن هم رفت و آمد خانوادگی است، از بین می‌برد.
بله، همین‌طور است اما باید بدانیم که از این به بعد از این ویروس‌های زیاد خواهیم داشت.
چرا؟
به صورت طبیعی امکان پیدایش ویروس‌هایی مثل کرونا وجود دارد و از طرفی با مساله جنگ بیولوژیک مواجهیم که اصلا هم شوخی نیست و باید برای آن آماده باشیم.
بسیار از کارشناسان گفته شده که کرونا بسیار عجیب است و هیچ واکنشی مثل ویروس‌های مشابه ندارد و هر نقصی در بدنمان داشته باشیم، روی آن می‌نشیند و آن نقص را تقویت می‌کند و باعث آسیب می‌شود. با توجه به جنگ بیولوژیک که به آن اشاره کردید، فکر نمی‌کنید ویروسی با این میزان از توانایی در آزمایشگاه ساخته شده باشد؟
این مساله ثابت نشده است. از قول ۲ نفر که جایزه نوبل گرفته‌اند، در فضای مجازی گفتند این ویروس دست‌ساز است. یکی از آنها پروفسور مونتانیه کاشف ویروس اچ‌آی‌وی بود. حتی از قول آن دانشمند ژاپنی گفتند که او در ووهان کار می‌کرده و گفته است همه در آنجا مرده‌اند که رویترز آن را تکذیب کرد و گفت این آقا اصلا در ووهان نبوده است. البته آقای فائوچی که رئیس NIH (مرکز بیماری‌های عفونی آمریکا) و بسیار هم در این زمینه وارد است، تلویحا به دست‌ساز بودن کرونا اشاره کرده است. او گفته است «در ۴۰ سال اخیر که من کار کرده‌ام، با میکروب‌ها و ویروس‌های زیادی مواجه شده‌ام اما کووید شرایط خاصی دارد که من تا حالا ندیده‌ام.» این یک واقعیت است. ممکن است تکه‌های ویروس از جاهای مختلف مثل بدن حیوان سر هم شده و بعد به انسان سرایت کرده باشد. پس هنوز صد درصد ثابت نشده که کرونا دست‌ساز است.
کرونا بسیار هم ویروس هوشمندی است و روی تمام نقص‌های بدن می‌نشیند.
بله، این ویروس بسیار هوشمند است و ادای همه بیماری‌ها را درمی‌آورد؛ مثل سرطان‌ها، بیماری‌های میکروبی و بیماری‌های روماتوئیدی. در ۲ ماه گذشته، درست موقعی که کرونا در خیلی از کشورهای دنیا با فاصله‌گذاری فیزیکی داشت کنترل می‌شد و واکسن آن هم داشت بیرون می‌آمد، یکباره جهش کرد و موج دیگری از اپیدمی را به وجود آورد. کووید-۱۹ از ژن D به ژن G جهش پیدا کرد. البته بیماری که ایجاد می‌کند سختتر نشده اما سرعت سرایت آن ده‌ها برابر بیشتر شده است. قبلا اینطور بود که اگر یک ناقل کووید با ۱۰ نفر در ارتباط بود، ممکن بود ۴ نفر از آنها را مبتلا کند اما الان هر ۱۰ نفر را بیمار می‌کند.
حدود ۲ ماه پیش دکتر حریرچی گفت که کرونا تا الان ۳۴ بار جهش کرده است.
جهشی که روی کارکرد آن به این شکل تاثیر بگذارد فقط همین یک بار اتفاق افتاده است و همه می‌گویند که فقط سرعت انتقال آن افزایش پیدا کرده است و بر شدت بیماری تاثیری ندارد. اما خب، وقتی سرعت انتقال بالا می‌رود، تعداد بیماران و آمار فوتی‌ها هم بیشتر می‌شود.
پس با این اوصاف و جهشی که ویروس کرونا می‌تواند انجام دهد، خیلی نمی‌توان به کارایی واکسنی که قرار است تولید شود، امیدوار بود.
حتی اگر ویروس دوباره جهش نکند، نمی‌دانیم واکسن چقدر در پیشگیری کارایی خواهد داشت. در ابتدای شیوع کووید گفتیم کسی که مبتلا می‌شود، پس از بهبودی با آنتی‌بادی که به دست می‌آورد، در برابر این ویروس مصونیت پیدا می‌کند. ۳ ماه نگذشته بود که دیدیم سطح این آنتی‌بادی در بدن پایین می‌آید و فرد دوباره مبتلا می‌شود. بین همکاران خودمان کسانی بوده‌اند که در اسفند به کووید مبتلا شده بودند و ۳، ۴ ماه بعد دوباره گرفتند. این مساله از همه جای دنیا گزارش شده است. بنابراین باید ببینیم مصونیتی که واکسن ایجاد می‌کند، چند ماه است. این مساله را هنوز نمی‌دانیم و من امیدوارم حداقل مثل آنفلوآنزا مصونیت یک‌ساله بدهد.
گفته شده دانشگاه آکسفورد واکسنی تولید کرده که مصونیت ۳ماهه می‌دهد. آیا تولید چنین واکسنی ارزش دارد و می‌توان از آن استفاده کرد؟
نه، این کار عملی نیست. نمی‌توان که به کل دنیا هر ۳ ماه یک بار واکسن زد. همه واکسن‌ها را یک بار برای همیشه می‌زنیم یا چند بار تکرار می‌کنیم و تمام. تنها نمونه کوتاه‌مدت واکسن‌ها آنفلوآنزاست که سالی یک بار می‌زنیم. حالا سالی یک بار قابل تحمل است اما اگر ۳ ماه یک بار باشد عملی نیست. اصلا چه کسی می‌تواند این همه واکسن را تولید کند؟!
علائم و عوارض جدیدی که برای کرونا اعلام می‌شود، پیش از این هم به شکل نادر وجود داشته یا محصول همین جهش ژنتیکی است که گفتید؟
اول که کووید در ووهان شایع شد با علائم تنفسی همراه بود بنابراین گفته شد تب، تنگی نفس و سرفه علامت آن است. اما بعد که به جاهای دیگر دنیا سرایت کرد، دیدند که فرد مبتلا ممکن است علائم گوارشی، مغزی و حتی قلبی و عروقی داشته باشد به طوری شاهد سکته مغزی و قلبی بر اثر آن هم بوده‌ایم. یا علائم پوستی که به‌خصوص در بچه‌ها دیده می‌شود و از همه مهم‌تر از دست دادن بویایی و چشایی است که خیلی شایع است.
مخاطبان همشهری‌آنلاین خیلی درباره از دست دادن بویایی و چشایی می‌پرسند و کسانی هستند که می‌گویند ۶ ماه بعد از بهبودی هنوز این دو حسشان برنگشته است.
معمولا این مشکل خیلی زود حل می‌شود، ماکزیمم ۳ ماه. حتی بویایی و چشایی بعضی بیماران کووید بعد از ۲۴ ساعت یا ۳ روز برگشته است. اما این مشکل به خاطر آسیب عصبی ایجاد می‌شود و خب طول می‌کشد تا برطرف شود.
این عارضه دارو دارد؟ چون بعضی مخاطبان می‌گویند که پزشک به آنها دارو داده و خیلی زود بویایی و چشایی‌شان برگشته است.
این مشکل داروی اختصاصی ندارد و همان درمان‌های معمول کووید برای این مساله هم موثر است.
الان تب و اسهال شدید صد درصد نشانه کروناست؟
نه، خیلی از ویروس‌ها هستند که به بیمار تب و اسهال می‌دهند. تب، ۹۹ درصد نشانه وجود بیماری عفونی در بدن است اما بیمارهای غیرعفونی هم داریم که می‌توانند تب ایجاد کنند. مثلا خونریزی مغزی یکی از مواردی است که با تب شدید همراه است یا گرمازدگی و یا بعضی از سرطان‌ها.
الان مساله‌ای که بیشتر باعث وسواس مردم شده خریدهای روزانه است که باید آنها را بشویند و ضدعفونی کنند. چقدر باید وسواس داشت و باید چه چیزهایی را رعایت کرد؟
به هر حال ویروس می‌تواند در محیط بنشیند اما الان کارشناسان معتقدند که امکان انتقال کووید از طریق سطوح به اندازه تنفس – یعنی صحبت کردن و عطسه و سرفه – نیست. وسواس پیدا کردن از کووید بدتر است و همان کارهای معمول که قبل از شیوع این ویروس برای تمیز کردن مواد غذایی و سطوح انجام می‌دادیم، کفایت می‌کند. بعضی‌ها در شستن بعضی مواد غذایی مثل سبزی وسواس دارند. بیماری داشتم که می‌گفت روی سبزی وایتکس رقیق‌شده و آبلیمو می‌ریزد و در خانه عنبرنسارا دود می‌دهد. این کارها بیشتر از کووید مشکل ایجاد می‌کند. روده و معده طرف به شکل جدی آسیب می‌بیند. از قبل وسواس بین مردم - به‌خصوص جوان‌ها - خیلی زیاد و عامل آن هم اینفودمی بود. با شیوع کووید، اضطراب ناشی از این ویروس هم به آن اضافه شد. الان هم که فضای مجازی پر است از توصیه‌های بهداشتی و پزشکی. هرکس هر چیزی دلش می‌خواهد آنجا می‌نویسد.
گفته می‌شود کرونا از طریق خوردن و آشامیدن منتقل نمی‌شود چون اسید معده آن را از بین می‌برد. اگر اینطور است، چرا اینقدر حساسیت وجود دارد که غذای بیرون یا نان گرما ببیند تا ضدعفونی شود؟
کووید از طریق غذای پخته که بشود آن را گرم کرد منتقل نمی‌شود اما از غذاهای خام منتقل می‌شود. کسی که به کووید مبتلا می‌شود، تا مدت‌ها ویروس از طریق مدفوع از بدن او دفع می‌شود. اگر کسی که با تهیه مواد غذایی سر و کار دارد، اصول بهداشتی را رعایت نکند - مثلا دستش را بعد از توالت درست نشوید یا به چشم یا دهانش بزند – با تهیه غذاهایی مثل سالاد یا ساندویچ می‌تواند بیماری را انتقال دهد.
شما مخالف برگزاری کنکور به شکل معمول آن بودید و گفتید که باید در فضای باز با فاصله ۲ متر باشد. انجام این کار چقدر امکان‌پذیر است؟
اگر امکانش را داشتیم، در واقع باید کنکور آنلاین برگزار می‌شد. عقب انداختن آن هم درست نیست چون در پاییز می‌افتد و کووید با آنفلوآنزا قاطی می‌شود و همین کار را بدتر می‌کند. ما گفتیم کنکور را عقب بیندازند تا هوا بهتر شود و بتوان آن را در فضای باز برگزار کرد. ورزشگاه بهترین جا برای این کار است، چراغ هم دارند و می‌شود کنکور را شب برگزار کرد. اما گفتند نه، و وزارت بهداشت را مجبور کردند برای آن پروتکل بنویسد. چه کسی می‌خواهد این پروتکل‌ها را اجرا کند؟! کنکور تجمع است و من به عنوان کارشناس وزارت بهداشت می‌گویم نباید در فضای بسته برگزار شود چون تجربه مواردی مثل مترو را داریم. آیا در مترو پروتکل‌ها کاملا رعایت می‌شود؟! الان هوا خوب است و می‌توان کنکور را ساعت ۷ صبح در فضای باز شروع و ۱۱ تمام کرد.
ولی خانم دکتر، در استان‌های گرمسیر مثل خوزستان یا بوشهر حتی ۷ صبح یا شب هم هوا گرم است.
بله، این را مسئولان هم گفتند و امکان برگزاری کنکور در فضای باز در همه جا وجود ندارد. جاهایی مثل خوزستان که تعداد داوطلبان کم است، می‌شود در سالن‌ها فاصله کافی را بین افراد ایجاد کرد. اگر فاصله فیزیکی را بشود رعایت کرد و هوا خوب تهویه شود، می‌توان آن را برگزار کرد. اما در جایی مثل تهران که ورزشگاه زیاد دارد، می‌شود در فضای باز این کار را انجام داد و ماسک هم نزد، به‌خصوص که تعداد داوطلبان هم در آن زیاد است.
سازمان سنجش اعلام کرده فاصله صندلی‌های داوطلبان را از ۱۶۰ سانتیمتر به ۱۸۰ سانتیمتر افزایش داده است. به نظر شما با این کار مشکل حل شده است؟
شما ۴ ساعت در فضای بسته که کولر هم در آن روشن است بنشینید، اگر هوا درست تهویه نشود، فایده‌ای ندارد. طفلک بچه‌هایی که امسال کنکور دارند و خانواده‌هایشان خیلی دچار اضطراب شده‌اند و حق هم دارند. شرایط امسال خیلی برای بچه‌ها سخت بود و بیشتر از این نمی‌شد با اعصاب آنها بازی کرد وگرنه قاعدتا کنکور نباید برگزار می‌شد. نگرانی این است که بچه‌ها اگر به کووید مبتلا شوند، آن را به درون خانه‌هایشان می‌برند و چند نفر دیگر را مبتلا می‌کنند. در روز برگزاری کنکور باید از تجمع خانواده‌ها جلوی حوزه‌های امتحانی که معمول است هم جلوگیری کرد.
با این اوصاف، می‌شود افزایش موارد ابتلا به کووید-۱۹ را بعد از کنکور پیش‌بینی کرد. بعد از کنکور هم که محرم را داریم.
حالا کنکور یک روز است و اگر پروتکل‌ها رعایت شود، خیلی مشکل ایجاد نمی‌کند. اما محرم چندین روز است و مراسم آن چندین ساعت و شبانه‌روز است. برای همین من از محرم بیشتر از کنکور می‌ترسم.
شما تجربه سال‌ها مبارزه با ایدز را دارید و الان هم ۷ ماه است که دارید با کرونا مبارزه می‌کنید. کدامشان سختتر بوده است؟
این دو را نمی‌شود خیلی با هم مقایسه کرد. در قضیه کرونا همه - ازجمله رسانه‌ها - برای مبارزه با آن همکاری می‌کنند. اما در مورد اچ‌آی‌وی اصلا یک عده خودشان را کنار کشیدند و وانمود کردند که چنین مشکلی نداریم. رسانه‌ها هم آن‌جور که باید و دائم همکاری نمی‌کردند. کشورهای غربی با آگاهی‌رسانی مستمر و شفاف توانستند اچ‌آی‌وی را کنترل کنند ولی ما در ایران فقط اول دسامبر (۱۰ آذر) را داریم که یک سر و صدایی می‌شود و تمام. در این ۳۰ و اندی سال که از کار ما می‌گذرد، تلویزیون فقط ۲ سریال درباره اچ‌آی‌وی پخش کرده است. در مورد اچ‌آی‌وی، خود مردم باید به سراغ ما بیایند که بتوانیم بیماریابی کنیم و آگاهی ندادن به مردم باعث شده است خود آنها ندادند مبتلا شده‌اند. در کل، می‌توان گفت هر دوی آنها سخت بوده چون کووید حاد است و اطلاعات مردم درباره آن هم کم است.
نقش آموزش کودکان را چقدر در پیشگیری از پاندمی‌ها موثر می‌دانید؟
بچه‌ها را باید اول پرورش داد، بعد آموزش. باید آنها را برای شرایطی مثل حالا پرورش بدهیم. الان بچه‌ها یک اتیکت ساده عطسه و سرفه را نمی‌دانند، اینکه باید زیر آرنج سرفه و عطسه کنند. دست شستن درست باید ملکه ذهن آنها باشد. آموزش ما هم مشکل دارد و باید ریفرم شود. رسانه‌ها هم باید بیشتر کار کنند. آنها در مورد کووید خوب کار کرده‌اند چون بیماری تنفسی است اما درباره اچ‌آی‌وی کار نمی‌کنند چون در آن بیشتر مسائل سکچوال مطرح است. مردم و بچه‌ها باید درباره اچ‌آی‌وی هم بدانند. اگر آموزش و پرورش و رسانه‌ها خوب کار کنند، با آمدن ویروس‌های جدید با مشکلات الان مواجه نخواهیم شد. کووید اولین ویروس مشکل‌ساز نیست و آخرین هم نخواهد بود. الان از ۱۱ بیماری خطرناکی که مردم دنیا را تهدید می‌کنند، ۹ موردشان عفونی هستند. غیر از کووید الان مواردی مثل آنفلوآنزا، تب زرد، اچ‌آی‌وی و ابولا دارند جان آدم‌ها را می‌گیرند. حتی مقاومت میکروبی به دلیل مصرف بی‌رویه آنتی‌بیوتیک‌ها جان انسان‌ها را تهدید می‌کند. ویروس‌ها به دلیل سرعت انتقالشان خیلی زود می‌توانند پاندمی ایجاد کنند اما میکروب‌ها اینطور نیستند. از طرفی، در دنیای آینده جنگ‌ها دیگر با بمب و هواپیما و اینها نخواهد بود چون خیلی گران است، بلکه به صورت بیولوژیک خواهد بود. یک ویروس کوچک درست می‌کنند و جان میلیون‌ها نفر را بدون هزینه کردن می‌گیرند.
اگر اینطور باشد که شما می‌گویید، پس آموزش به‌تنهایی در پیشگیری از اپیدمی ویروس‌ها کافی نیست.
بله، الان در این زمینه پدافند غیرعامل ما خیلی خوب کار می‌کند، البته باید راهنمایی شوند. خود من با مسئولان آن جلساتی داشته‌ام. سردار جلالی و دکتر کریمی در آنجا کارشان خیلی خوب است. آنها امکانات دارند و بچه‌های تحصیلکرده را که باهوش و سرباز هستند، به عنوان سرباز امریه به آنجا می‌برند که کار کنند. این بچه‌ها خلاقیت دارند و می‌توانند کلی کار انجام دهند. الان در آنجا در آزمایشگاه‌های سطح ۳ و حتی روی واکسن کووید دارند کار می‌کنند.
به نظر شما واکسن‌های کرونا که در ایران روی آنها کار می‌شود، واقعا کارایی خواهند داشت؟
۲، ۳ جا دارند کار می‌کنند. از واکسن روسی که بهتر است. روسیه برای تولید واکسن تایید هیچ‌جا - حتی سازمان جهانی بهداشت - را نمی‌گیرد و فقط خودش را قبول دارد. نه‌تنها FDA آمریکا، بلکه تایید EU اروپا را هم نمی‌گیرد. کارخانه‌ای که واکسن روسی کووید را تولید می‌کند همان است که قبلا واکسن آنفلوآنزا هم ساخته بود و یک عده هم آن را وارد کردند. از من که درباره آن می‌پرسیدند، می‌گفتم وزارت بهداشت واکسنی را تایید می‌کند که تاییدیه جاهایی را که گفتم داشته باشد و آن واکسن این تاییدیه‌ها را نداشت.