حمیدرضا بوجاریان - همشهری آنلاین: نخستین پرسشی که از متولی حوزه محرومان و نیازمندان می‌توان پرسید، آمار تعداد فقرا و محرومان جامعه است. عددی که به گفته سیدمرتضی بختیاری، رئیس کمیته امداد امام‌خمینی(ره) کسی تعداد دقیقش را ندارد اما می‌گوید برای به‌دست آوردن آمار دقیق تعداد نیازمندان کشور با همکاری ده‌ها مؤسسه و مرکز علمی و تحقیقاتی در حال بازتعریف شاخص‌های فقر درجامعه و به‌دست آوردن آمار دقیق نیازمندان جامعه با استفاده از این شاخص‌هاست؛ شاخص‌هایی که مبنا و تعریف جدیدی از فقر ارائه می‌کند و می‌تواند به ازهم‌گسیختگی آمارها و غیرهدفمند بودن کمک‌های اعطا شده به نیازمندان پایان دهد. آماری که درعین به‌دست آوردن نمایی واقعی از جامعه کنونی ایران، می‌تواند نشانه‌هایی واقعی‌تر از لایه‌های زیرین جامعه‌ای را نمایان کند که در حال تحمل درد ناشی از چالش‌های سیاسی و اقتصادی است.
۴۰ سال است نهادهای حمایتی در کشور فعالیت خود را با هدف از بین بردن محرومیت و مظاهر فقر در جامعه شروع کرده‌اند اما بعد از ۴۰سال تعداد فقرا در جامعه زیاد است. چرا این تعداد فقیر در کشور داریم؟
انتظاراتی که مردم در حوزه مسائل اجتماعی و فقرزدایی از مسئولان و نظام دارند قطعا انتظار بحق و درستی است و ما نیز در تلاش هستیم که انتظارات را پاسخ داده و آن را برآورده کنیم. تصور می‌کنم ظرفیت‌های کافی برای تحقق چنین هدفی در کشور وجود دارد که با تکیه به آن می‌توان به بهبود وضعیت مردم کمک کرد. به‌عنوان نمونه موضوع کمک‌های همدلانه که در ایام کرونا شاهد آن بودیم یکی از مظاهر اصلی چنین ظرفیتی است که اتفاق جدیدی در عرصه کشورداری به شمار می‌رود. این ظرفیت می‌تواند بسیاری از موانع را به‌راحتی از بین بردارد. اما اینکه آیا بهتر از این می‌توانستیم عمل کنیم یا نه، باید بگویم، بله قطعا بهتر از آنچه تاکنون انجام داده‌ایم می‌توانستیم کار کنیم. باید این موضوع را درنظر گرفت که برخی تکانه‌های اقتصادی که در سال‌های اخیر اتفاق افتاد خسارت‌های بسیاری به جامعه خصوصا طبقات محروم وارد کرد و شکاف میان اقشار ضعیف و متمکن جامعه را افزایش داد. در همین سال‌های اخیر ثروتمندان ثروتمندتر شده‌اند و افراد ضعیف‌تر جامعه نیازمندتر شده‌اند. مدعی نیستیم که کمک نشده است اما معتقدم می‌توانستیم خیلی بهتر از این کار کنیم.
به‌نظر می‌رسد تعریفی که در گذشته از فقر در جامعه می‌شد با واقعیت‌های امروز جامعه ما همخوانی نداشته باشد. آیا فکر نمی‌کنید امروز نیازمند بازتعریفی از فقر در جامعه هستیم؟
این حرف درست است و همین نگاه را در کمیته امداد داشته‌ایم. به این دلیل، در مرکز پایش فقر معیارهای تازه‌ای برای تعریف فقر متناسب با وضعیت دهک‌های اول، دوم و سوم درآمدی جامعه تعریف کرده‌ایم. در این تعریف تغییرات ماهوی و اساسی بسیاری در موضوع شناسایی فقرا و معیارهای تشخیص نیازمندان واقعی داشته‌ایم. البته این به‌معنای آن نیست که کسانی که در گذشته مورد حمایت نهادهایی مانند کمیته امداد بودند جزو فقرای جامعه نبوده‌اند بلکه به این معنی است که از تجارب ۴۰سال گذشته خود در امداد استفاده کرده‌ایم. در شرایط فعلی آمار دقیقی از تعداد فقرا نداریم. برای برطرف کردن خلأ آماری کمیته امداد بر اساس قانون برنامه موظف به شناسایی فقرا در بخش‌های مختلف است تا با ارائه اطلاعات مربوط به آنها به جمع‌بندی دقیقی از آمار فقرای کشور برسیم.
یعنی معتقدید که عملکردها در حوزه حمایت از محرومان و نیازمندان دقیق و مؤثر نبوده است؟
ببینید. اخیرا در جلسه‌ای شرکت کردم که در آن، بزرگواری اعلام کرد که از سال۱۳۷۴ تا مرداد۱۳۹۹ بانک مسکن ۸۰هزار میلیار تومان تسهیلات مسکن پرداخت کرده است. قطعا بانک‌های دیگر هم تسهیلات مسکن به افراد پرداخت کرده‌اند. بر اساس اصول قانون اساسی که تأکید دارد باید برای کارگران، نیازمندان و محرومان جامعه زمینه‌ای فراهم شود که صاحب مسکن شوند، باید ارزیابی و گزارش‌گیری کرد و در نهایت به مردم گزارش داد که اگر این تسهیلات پرداخت شده است پس چرا مشکل مسکن محرومان برطرف نشده است؟ باید پرسید اگر مسکن مهر (با رفع برخی نواقص موجود آن) ادامه پیدا می‌کرد، آیا مشکل مسکن محرومان و کارگران برطرف نمی‌شد؟
تکانه‌های اقتصادی مانع از بین بردن فقر در جامعه شده است. ما در کمیته امداد رسما می‌گوییم که جز سالمندان و بیماران صعب‌العلاج که تا آخر عمر باید به آنها خدمات ارائه کنیم و به ارائه این خدمات افتخار هم می‌کنیم، مابقی افراد تحت حمایت باید خودکفا شوند و با استفاده از برنامه‌های حمایتی کمیته امداد از چرخه این نهاد خارج شوند. بنابراین فکر می‌کنم تا رسیدن به موضوع کاهش فقر راه زیادی برای رفتن داریم و دستگاه های مختلف به وظایفی که در این حوزه داشته اند به درستی عمل نکرده‌اند.
در واقع از دیدگاه شما بخش‌هایی از بدنه مدیریتی و اقتصادی کشور آن ظرفیتی را که باید فقر را از بین ببرد ندارد یا خود در حال ایجاد فقر در جامعه است؟
تقریبا همینطور است؛ یعنی تصمیمات اقتصادی‌ای که داریم می‌گیریم یا در گذشته گرفته شده است، تحولاتی در کشور ایجاد کرده اما در پوشش حمایتی برای طبقات محروم جامعه متأسفانه مشکل داریم. اگر می‌خواهیم تصمیمات کلان اقتصادی بگیریم باید حتما پوشش‌های حمایتی و حفاظتی از زندگی و معیشت محرومان را درنظر بگیریم تا این قشر بیش از این دچار محرومیت نشود اما این اتفاق نیفتاده است. در بسیاری از موارد شاهد آن هستیم که تصمیم‌ها یا نحوه اجرای مصوبات به‌گونه‌ای نبوده است که به کاهش مظاهر فقر و محرومیت در جامعه کمک کند. تأکید می‌کنم که ما در این ۴۰سال باید در مبارزه با فقر و ریشه‌کن کردن این پدیده وارد میدان می‌شدیم و از همه ظرفیت‌ها و توان و قوا برای کاهش محرومیت در جامعه استفاده می‌کردیم اما این اقدام را انجام ندادیم و باید این رویه تغییر کند تا بتوان محرومیت‌هایی را که با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم از بین ببریم. از سوی دیگر نباید تحریم‌ها و تهدیدها و مسائل دیگر را نادیده گرفت اما بدتدبیری‌ها را هم نباید نادیده گرفت. به‌نظرم باید گذشته را مرور کنیم و ظرفیت همه نهادها چه حکومتی، چه دولتی، چه خصوصی و چه مردمی را پای کار محرومیت‌زدایی در کشور بیاوریم تا مسئله فقر را بتوانیم کنترل کنیم.
برخی منتقدان می‌گویند ادامه بی‌تدبیری‌ها و بی‌توجهی به اقشار پایین‌دست جامعه منجر به این می‌شود که جامعه عصبانی‌تر شود و نقطه‌قوت نظام کم‌کم از آن فاصله بگیرد.
این سؤال، سؤال مهمی است. این محرومان بودند که انقلاب را به پیروزی رساندند. این محرومان و خانواده‌های محروم جامعه بودند که در ۸سال دفاع‌مقدس خون دادند و پای انقلاب ایستادند. این محرومان بودند که همیشه در مقابل توطئه‌ها ایستادند. با این حال باید اذعان کنم که دشمن دراین زمینه مقداری موفق عمل کرده است و از این رو، ما و نیروهای ارزشی باید درباره عملکردهای خودمان پاسخگو باشیم.
شما می‌گویید اولویت مسئولان باید حمایت از محرومان جامعه باشد. اکنون ۶ماه از سال گذشته است و از بودجه کاهش فقر مطلق هنوز مبلغ چندانی به نهادهای حمایتی مانند کمیته امداد و بهزیستی پرداخت نشده است. به‌نظرتان این عملکرد با موضوع گره‌خوردن امنیت ملی کشور به محرومیت‌زدایی در تضاد نیست؟
تحریم‌های ظالمانه آمریکا مشکلاتی را برای دولت و بودجه آن ایجاد کرده است و ما این مشکلات را قبول داریم اما درعین حال حتی اگر لازم است از حقوق مدیران کشور کم شود تا بتوان با استفاده از آن بخشی از نیازهای محرومان را برطرف کرد، این کار باید انجام شود تا از حقوق و مستمری مددجویان کمیته امداد یا بهزیستی ذره‌ای کم نشود. این مسئله باید برای مسئولان اصل اساسی باشد. جدای از این موضوع، حاکمیت وظیفه دارد به مسائل اجتماعی توجه کند. فلسفه حکومت اسلامی گره‌گشایی و حمایت از محرومان است و حاکمیت در اینجا درباره مسکن، تحصیل، یتیمان، طبقات محروم، رفع نیازهای فکری و فرهنگی این قشر مسئولیت دارد.
برخی خدمات کمیته امداد در تخصص بهزیستی است و بالعکس خدماتی از سوی بهزیستی ارائه می‌شود که در تخصص کمیته امداد است. نمی‌خواهید جلوی این چندپارچگی در ارائه خدمت به نیازمندان را بگیرید.
بله قبول دارم که ارائه خدمات به نیازمندان باید از سوی افراد و متخصصان باتجربه ارائه شود. برای این کار، ما سال گذشته جلساتی با رئیس سازمان بهزیستی داشتیم. بهزیستی مددجویانی دارد که یتیم هستند یا زنان سرپرست خانوارند. ارائه خدمت به این افراد تخصص کمیته امداد است. از سوی دیگر، امداد مددجویانی دارد که معلولیت دارند و ارائه خدمت به این افراد بسیار سخت و نیازمند تبحری است که در کارشناسان بهزیستی وجود دارد. گفت‌وگوهایی با رئیس سازمان بهزیستی برای تفکیک وظایف و کارکردهای کمیته امداد و بهزیستی داشته‌ایم که در این قالب این آمادگی را داریم تا مددجویان معلول تحت حمایت کمیته امداد با ردیف بودجه و مستمری ماهانه به بهزیستی منتقل و زنان سرپرست خانوار و کودکان یتیم بهزیستی به کمیته امداد واگذار شوند.