همشهری‌آنلاین - ندا آل‌طیب: در میان هنرمندان تئاتر شاید کمتر کسی همچون حمید پورآذری تجربه کار کردن با هنرجویان نوجوان را داشته باشد؛ نوجوانانی متفاوت، از کودکان کار افغانستانی تا دختران در معرض آسیب‌های اجتماعی یا نوجوانان مبتلا به اعتیاد. در روزهایی که درگیر هزار و یک معضل اجتماعی هستیم، در بیشتر نمایش‌هایی که پورآذری کارگردانی کرده، معضلات اجتماعی دیده می‌شود؛ موضوعاتی که از دل جامعه برخاسته و به اعتقاد این کارگردان تئاتر تأثیر خود را روی افراد می‌گذارد.
پورآذری فعالیت تئاتری خود را از دهه ۷۰ آغاز کرد و یکی از نکات جالب توجه اجراهایش، موقعیت‌های اجرایی است که انتخاب می‌کند. او معتقد است که تئاتر تنها سالن نمایش نیست و می‌توان هرجایی تئاتری را روی صحنه برد. «مادربزرگ»، «غولتشن‌ها»، «مهاجران»، «سال‌ثانیه»، «متروکه‌خوانی» و... ازجمله آثاری است که روی صحنه برده.
با این کارگردان هم‌کلام شدیم تا بار دیگر کارکردهای اجتماعی تئاتر را به‌عنوان ابزاری برای زندگی بهتر یادآوری کنیم.
- در روزهای غریبی گفت‌وگو می‌کنیم؛ روزهایی پر از خشونت و عصبیت. ترس از همین خشونت ما را به این گفت‌وگو کشاند.
یک جامعه از جایی شروع می‌کند به افتادن در سرازیری که بخشی از ارزش‌ها از بین می‌رود؛ مثلا کسانی بر صندلی‌هایی می‌نشینند که شایستگی آن جایگاه را ندارند؛ بنابراین شکافی ایجاد می‌شود و باورها از بین می‌رود، روابط، شکل سالم و منطقی خود را از دست می‌دهد و هویت از بین می‌رود. جامعه ما در وضعیت کنونی، دچار بحران هویت است. مادری که نمی‌تواند شکم فرزند خود را سیر کند، او را می‌کشد. این قتل گاهی از عشق و محبت است، گاهی بر اثر تعصب و غیرت، مثل قتل رومینا و گاهی هم مشخص نیست به چه دلیل مانند ماجرای بابک خرمدین؛ اما درهرحال معنا و هویت از بین می‌رود؛ گویی پدر و مادر دیگر معنای خود را ندارد. هرچند اینها نمونه‌های اندکی است ولی وقتی به تاریخ بنگریم، ادیپ که پدرکشی می‌کند به‌عنوان یک مثال برجسته در تاریخ می‌ماند و به‌عنوان یک نمونه از آن نام می‌برند که بعدها در علم روانشناسی به‌عنوان عقده ادیپ مطرح می‌شود. حال باید دید که چرا جامعه خشن و دچار سردرگمی و بحران هویت می‌شود و عصبانی است. گویی به حق خود نرسیده؛ چون آنقدر افراد نالایق در جایگاه‌های ارزشمند قرار می‌گیرند که نخبه از دور خارج می‌شود.
خشونت از نخبه‌کشی آغاز می‌شود که الزاما به‌معنای قداره بستن نیست، بلکه جامعه به سمت حذف پیش می‌رود. با کمی اغراق، حذف یعنی قتل. الان لب پرتگاه هستیم. کلام و نگاهمان خشن است، نگاه حذفی در هنر ما هم وجود دارد. به‌عنوان کسانی که در فضای هنری کار می‌کنیم و عنوان هنرمند و روشنفکر و پیشرو را به‌خود می‌بندیم، وظیفه خود را به‌درستی انجام نمی‌دهیم. در یک بازی قرار گرفته‌ایم و وظیفه اصلی خود را که ساختن فرهنگ، تربیت جامعه فرهنگی، ارائه خوراک خوب فرهنگی به مردم و هدایت ذهن آنان به مسائل مهم زندگی است، از یاد برده‌ایم. هنر که فقط کار هنری نیست؛ راه زندگانی و ابزاری برای آن است.
- ظاهرا نقطه مفقوده همین است...
بله. برخی از ما می‌گوییم کار من هنر است و کاری به سیاست ندارم. می‌توانیم این را به‌عنوان یک جمله فرار از سانسور بگوییم، ولی ذات کار ما سیاسی است؛ چون به انسان و جامعه نگاه می‌کنیم. پس نباید بگوییم مگر لازم است مردم کار مرا بفهمند؟ معلوم است که باید بفهمند. چون باید نگاه مردم را عوض کرد. جامعه سالم فردا، جامعه‌ای فرهنگی است.
هنر اساسا از مهدکودک و آموزش و پرورش باید آغاز شود. باید با آن زندگی کرد. همه هنرها مهم هستند، ولی تئاتر مهم‌تر است به‌دلیل زندگی جمعی که در آن جریان دارد؛ اجتماع. بدون اجتماع نمی‌توان تئاتر کار کرد. افراد در تئاتر، مناسبات، زندگی جمعی و گفت‌وگو را می‌آموزند. ضمن این که خود ما هم مانند شخصیت‌های نمایشنامه‌ها هستیم، خود ما می‌توانیم «مکبث» باشیم. پس به جای شناخت نقش، باید خود را بشناسیم. قدرت دست هر که باشد، فساد می‌آورد، ولی جالب اینجاست که این موضوع را به دیگران تسری می‌دهیم و خود را حذف می‌کنیم. می‌ترسیم اعتراف کنیم خودمان هم چنین هستیم. هر کسی باید بتواند این واکاوی را در خود انجام دهد. در آن صورت جامعه رو به رشد می‌رود. چه چیزی می‌تواند ما را به‌خودمان بازگرداند؟ هنر و از همه بیشتر تئاتر.
- چرا تئاتر نقش ویژه‌ای دارد؟
تئاتر همیشه رابطه مستقیمی با دمکراسی داشته. هر زمان دمکراسی بوده، تئاتر رشد کرده است. در همان دوره اصلاحات، آقای خاتمی گفت ۱۰ درصد در برقراری دمکراسی موفق بوده، ولی تئاتر ۷۰ درصد جلو رفت و همچنان از همان دوره تغذیه می‌کند. ۵۲ سال دمکراسی در دوران طلایی پریکلس در یونان باستان، باعث پدید آمدن و رشد نمایشنامه‌نویسانی مانند سوفکل، اشیل، آریستوفان، اوریپید و... شد که هنوز جهان از آبشخور همان دوره تغذیه می‌کند و این چیزی است که جوامع توتالیتر کم دارند.
- چرا الان رابطه خانواده تئاتر اعم از هنرمند، مدیر و رسانه با جامعه قطع شده است؟
انگار مشغولیات ما دارد زیاد می‌شود. دغدغه‌های کوچک، مهم شده است. دغدغه کوچک، یعنی تئاترم چقدر بفروشد.
- غم نان...
غم نان بهانه خوبی است. هزینه‌ها بالا رفته و فروش برای منِ کارگردان مهم می‌شود؛ این که با چه کسانی همکاری کنم که گیشه‌ام تضمین شود. اینها دغدغه‌های کوچکی است. از طرف دیگر ما با هم حرف نمی‌زنیم.
- صد و اندی سال است تئاتر داریم که اساسش گفت‌وگو است، ولی چرا نمی‌توانیم با هم حرف بزنیم؟
به‌نظرم باید یک‌بار دیگر با هم تئاتر را بازتعریف کنیم؛ این که چرا جامعه به تئاتر نیاز دارد. به نسبت ضرورتش یک‌بار دیگر شروع کنیم به بازتعریف و بعد وارد اجرای کار شویم. اساس تئاتر دیالوگ است که الزاما کلام نیست؛ یعنی رفتار هم هست، ولی ما دیالوگ نمی‌گوییم. خود را از جامعه جدا می‌دانیم و بعد آن را تحلیل می‌کنیم، اما خودمان هم همان رفتارها را داریم. ما به یکدیگر گوش نمی‌دهیم. تئاتر ما به سمت مونولوگ رفته است.
- چون راحت‌تر است؟
چون نمی‌توانیم برای تئاتر وقت بگذاریم؛ زیرا باید سر سریال و فیلم هم برویم تا پول بیشتری به‌دست آوریم. از طرف دیگر منِ کارگردان نمی‌توانم برای دو، سه ماه تمرین با ده، پانزده بازیگر هزینه کنم. پس ترجیح می‌دهم دو، سه هفته با یک بازیگر تمرین کنم. این راحت‌تر است. بازیگر تا ساعت خاصی سر فیلم است و بعد می‌آید سر تئاتر. دیگر نیازی نیست وقتمان را با یک گروه تنظیم کنیم. شما به‌عنوان یک رسانه دغدغه‌ات این است که این واژه را بگذاری یا نه. به فلان موضوع بپردازی یا نه. ۲ بار می‌پردازی، چاپ نمی‌شود یا پولت را نمی‌دهند یا توبیخ می‌شوی، دیگر سراغش نمی‌روی. نتیجه‌اش می‌شود همین جامعه‌ای که داریم که هر روز خشن‌تر می‌شود. چون نمی‌توانیم یقه بالادستی خود را بگیریم، یقه اطرافیان را می‌گیریم. زورمان به راننده تاکسی می‌رسد که چرا کرایه را گران می‌گیری؛ درحالی‌که او لاستیک را گران می‌خرد، لاستیک فروش هم گوشت را گران می‌خرد و... . یک چرخه است چون سیستم اشکال دارد.
گاهی هم ایدئولوژی به میان می‌آید و در جاهایی پررنگ می‌شود؛ مثل پدر رومینا که به‌دلیل تعصبات دست به قتل می‌زند. همه اینها دست در دست هم می‌دهد و نمی‌گذارد جامعه به چیزی بهتر فکر کند. این سلسله دومینوست. چرا اوضاع ما زمان خاتمی کمی بهتر بود؟ چون روی ۲ موضوع تمرکز کرد که هیچ‌کدام هم پوپولیستی نبود؛ توسعه فرهنگی و توسعه سیاسی. در این دو بستر است که اقتصاد رشد می‌کند. چند سال پیش که خانه تئاتر بودم، در جلسه‌ای با حاج آقا امرودی، معاون اجتماعی شهرداری وقت (قالیباف)، گفتم تغییر بزرگسالان سخت است، ولی می‌توان نسل بعدی را عوض کرد، اما نکته در این است که در شهرداری، حکومت، دولت و... هیچ برنامه‌ای برای نسل سوم و چهارم وجود ندارد. زمانه به جلو می‌رود و شکل اتفاقات عوض می‌شود و ما باید متناسب با این تغییرات، نسل را پرورش بدهیم.
- خیلی چیزها را نمی‌توانیم عوض کنیم و دست‌مان هم به آموزش و پرورش نمی‌رسد...
خودمان را که می‌توانیم عوض کنیم.
- نقش فردی ما به‌عنوان جامعه تئاتری چیست؟
اول، بازگشت به‌خود؛ چه می‌خواهم؟ چرا در تئاتر فعالم؟ هرچند بخشی از زندگی ما از این راه تامین می‌شود، ولی چقدر باید خود را بفروشم برای درآمد. متأسفانه قیمت آدم‌ها ارزان هم شده. دوم اینکه فکر کنم در روز، هفته یا ماه چند ساعت می‌توانم وقت بگذارم و با ۴ تا جوان حرف بزنم و با هم کتاب بخوانیم. سیستم آموزشی ما در بسیاری از آموزشگاه‌ها هم مثل دانشگاه خطاست. کار نمی‌کند. خود من هم برای گذران زندگی در یکی، دو آموزشگاه کار می‌کنم، ولی به آنان هم همین را می‌گویم. باید ساختارمان عوض شود. نباید تئاتر به چند سالن دولتی و خصوصی محدود شود و اجرای نمایش ما به‌نظر چند عضو شورای نظارت معطوف نشود که اجازه کار نمی‌دهند. الان شرایط همین است. بیست،سی‌سالن دولتی و خصوصی داریم و یک شورای نظارت، ولی نگذاریم اینها سرگرم‌مان کند. فکر کنیم خودمان چه امکانی می‌توانیم ایجاد کنیم.
- با همین نگاه بود که به سمت اجراهای بیرون از سالن رفتید؟
بله چون فکر کردم باید برای خلاقیتم اتفاق دیگری بیفتد و کمی باطراوت شوم. پس سراغ مکان‌های مختلفی با معماری‌های متفاوت رفتم. این کار سبب شد چند نفر دیگر هم ببینند می‌توان جور دیگری هم کار کرد و همین یعنی فکر و همین تفکر تسری پیدا می‌کند. باید فکر کردن را بیاموزیم، ولی اطلاق عنوان «دیگرگونه‌های اجرایی» به این جریان خطا بود؛ چون با تعاریف، آن را محدود کردیم. ببینید مثلا یکسری کارها هست با عنوان پرفورمنس‌های شهری، تئاتر خیابانی نیست. البته که تئاتر خیابانی هم می‌تواند تعاریف خود را عوض کند و نو شود، ولی پرفورمنس شهری یعنی شهر به اتفاقات زیبا مزین شود. چشم باید بگردد؛ مثلا در ماشین نشسته‌ای و تصویری زیبا یا رفتاری از کسی می‌بینی. در دوره شهرداری آقای قالیباف با وجود یکسری کارهایی که شهر را نابود کرد، ولی کار خوبی هم انجام شد؛ تهران به منزله گالری، حتی همان پرینت‌های بی‌کیفیت هم نمایی به شهر داده بود. مردم کنجکاو می‌شدند، تابلوها را می‌خواندند. این کار بهتر از نصب مجسمه‌های زشتی است که می‌ساختند و می‌سازند.
- معنای زندگی گم شده.
هویت از بین می‌رود. من دیگر پدر خانواده نیستم و به ماشینی تبدیل می‌شوم که مدام تحت فشارم. صبح در اداره حرص می‌خورم که فردی نالایق در جایگاهی مهم قرار گرفته چون تخصص ما این است که افراد غیرمتخصص را در پست‌های کلیدی بگذاریم که نتیجه‌اش نابودی است. همه اینها تولید خشونت می‌کند. در تئاترمان به‌شدت آدم‌های خشنی هستیم و به‌دنبال منافع شخصی. البته در جاهای دیگر هم کمابیش همین است. الان ساخت فیلم کوتاه باب شده. کارگردان بیشترین هزینه را صرف تجهیزات و امور فنی می‌کند، ولی مثلا به بازیگرش پول نمی‌دهد با این توجیه که تو در این فیلم دیده می‌شوی و همین جمله یعنی خشونت. این برده‌داری است. ناگهان دیگر مناسبات رفاقت، رفاقتی نیست، بلکه سوءاستفاده است. تو زورت به یکسری آدم‌ها نمی‌رسد، باج می‌دهی و وقتی می‌رسد، زورت را بر سر آنها خالی می‌کنی.
- برگردیم به بحث اول. در این سال‌ها با نوجوانان زیادی تئاتر کار کرده‌اید. در بحث فرهنگسازی هم مدام تأکید بر این است که از گروه‌های سنی کودک و نوجوان باید شروع کنیم. با توجه به تجربه‌هایی که دارید، تأثیر تئاتر را بر نوجوانان چگونه می‌بینید؟ آیا فقط یک شعار است یا واقعا تأثیر دارد؟
از سال ۸۱ تاکنون شاید دو، سه‌هزار هنرجو داشته‌ام. تأثیر تئاتر در مورد یکسری از بچه‌ها سال‌ها بعد مشخص می‌شود، ولی تأثیر خود را بر ناخودآگاه آنان می‌گذارد؛ حتی اگر حضورشان در دوره آموزشی کوتاه‌مدت باشد. هنرجوی افغانستانی داشتم که دستفروشی می‌کرد، ولی بعد از کلاس تئاتر، سراغ عکاسی رفت و عکاس بسیار خوبی است. با بچه‌های کار، تئاتر کار کرد. تدوین می‌کند. مسیر زندگی‌اش عوض شد. بخشی از درآمدش از کار هنری است. در هنرجویان غیرمهاجر، بچه‌هایی هستند که به‌عنوان بازیگر یا طراح درجه یک کار می‌کنند، مسیر زندگانی آنان تغییر کرده. هنرجویی داشته‌ام که مواد مصرف می‌کرد، ولی از جایی به بعد دید نمی‌تواند به کلاس و هم‌دوره‌ای‌های خود دروغ بگوید. ترک کرد و کار کرد و حالا کارگردان درجه یکی است.
- چرا این موهبت‌های تئاتر کمتر استفاده می‌شود؛ آن هم در جامعه‌ای که این چنین گرفتار اعتیاد و دیگر مسائل است؟ نمی‌شناسیم؟ تنبلیم یا برای‌مان مهم نیست؟
اینجاست که می‌گویم باید دوباره ضرورت تئاتر را تعریف کنیم و ببینیم آنچه را می‌خواهیم. ضرورت تئاتر در تهران با پاریس تا حدودی مشترک است، ولی در بخش‌هایی متفاوت است؛ به‌دلیل تفاوت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و... . جاهایی را که متفاوت است باید بازتعریف کنیم. متأسفانه در یک روزمرگی افتاده‌ایم که تئاتر را همان چیزی می‌دانیم که در ساختمان گرد تئاترشهر و در سالن‌ها رخ می‌دهد. این نگاه یک سیستم بسته است که آن را به جامعه تحمیل می‌کند و برخی از ما هم به همین تن می‌دهیم. همان نگاهی را که دولتمردان دارند، تبیین می‌کنیم و به خورد جامعه می‌دهیم. برای اجرای کاری در اصفهان، مدت‌ها پیگیر مجوز بودم و مجوز نمی‌دادند؛ چون فکر می‌کردند اگر به این شکل از اجرا مجوز بدهند، بعدا دیگران هم چنین تقاضایی خواهند داشت. نگاه‌شان به تئاتر این بود که بخنداند و امید بدهد. بدون چشم‌انداز که نمی‌توان به زور مردم را خنداند و به آنان امید داد. کمدی زمانی جواب می‌دهد که بفهمی مسئله چیست وگرنه با چند کلمه که نمی‌توان آن را خلق کرد. دادن آدرس غلط است. در فضایی که یک چشم‌انداز را تعریف می‌کنی، طنزهایی هم وجود دارد.
اگر جامعه را درست ببینیم و به‌درستی آینه آن باشیم، همه‌چیز حل خواهد شد. سواد اجتماعی‌مان پایین است و درگیر واژگانیم. خیلی چیزها را نمی‌دانیم یا به نفع‌مان نیست بدانیم. درگیر بحث تئاتر آنلاین هستیم. تئاتر آنلاین که نداریم، تئاتر یعنی دعوت گروهی از مردم از گروهی دیگر برای ملاقات در مکانی از پیش تعیین شده که آنجا با هم مراوده کنند. یک آیین است. تئاتر آنلاین و اینترنتی نداریم. اسمش اجراست و نه تئاتر. یک پلتفرم را که نمی‌توان جابه‌جا کرد. اینها سبب می‌شود مدام بسته‌تر شویم و هیچ اتفاقی نیفتد. جامعه باید فکر کند. باید یاد بگیریم که ذهن‌مان مثل ساعت مدام کار کند، ولی انگار اتفاقاتی می‌افتد که ذهن متوقف شود. حتی همین که در زمینه خبرنگاری هم با قحط‌الرجال روبه‌روییم، به این دلیل است که نمی‌خواهیم همه‌چیز را رصد کنیم، سراغ آنچه می‌رویم که دم دست‌مان است. منتقد نداریم؛ چون نگاه درست را فراموش کرده‌ایم. دنبال راحتی هستیم. اگر درست نگاه کنیم، می‌فهمیم معضل چیست. به همین دلیل می‌گویم برگشت به‌خود. الان خیلی عصبی هستم. چندی پیش مسیری را با دوچرخه می‌رفتم و یک نفر با من درگیر شد و هر دو داد زدیم. بعد فکر کردم چرا داد زدم؟ باید مدام خود را چک کنیم. همه خطا داریم، اما باید به‌خود برگردیم، ولی گاهی پشت یکسری چیزها پنهان می‌شویم.
چشم‌ها به زیبایی عادت نکرده‌اند
مثلا قرار است فاصله بین چهارراه ولیعصر تا تالار وحدت به پهنه رودکی تبدیل شود، اما چه برنامه‌ای برای آن داریم. می‌توان از صبح تا نیمه‌شب در بازه‌های زمانی مختلف، اتفاقاتی رقم زد؛ موسیقی خیابانی، کارهایی شبیه دوسالانه تجسمی که خیلی جذاب بود و پرفورمنس‌های شهری. برنامه‌های تلویزیون ما آنقدر مبتذل است که مردم به سریال‌های مبتذل «جم» و «من و تو» پناه می‌برند. سریال‌های ما در راستای تحکیم خانواده، خانواده را به فنا داده. همیشه زنی شیطان‌صفت، مرد زاهدی را اغفال می‌کند و او بعد از اغفال، توبه می‌کند و... . چشم‌ها به زیبایی عادت نمی‌کند. توقع دارید در چنین جامعه‌ای خشونت افزایش پیدا نکند؟!
زیبایی حذف شده. حتی خشونت را زیبا و شاعرانه نشان نمی‌دهیم که تلطیف شود و ذهن را به پرواز دربیاورد. پرواز ذهن از بین رفته، تخیل راکد شده، خیال وجود ندارد. در این وضعیت، از زیبایی و عشق می‌گویید؟ دل خوش سیری چند؟! آمار کشته‌ها در کشور ما آنچنان زیاد است که فکر می‌کنیم چه خوب که در زلزله، ۲۰ کشته داده‌ایم! در آماری، تعداد کشته‌شدگان تصادف‌های جاده‌ای ما بیشتر از آمار کشتگان جنگی جنگ ۳۳ روزه اعراب و اسرائیل بود.
جنگ است، اعصاب نداریم. اگر مسافرکشیم، می‌خواهیم زودتر برسیم که پول زودتر رد و بدل شود. به فکر نیازهای زن و بچه خود هستیم؛ یعنی روزمرگی است و بحران هویت. همان بحث اولمان، بحران هویت از همین روزمرگی آغاز می‌شود. این روزمرگی حتی به روز، مرگی تبدیل می‌شود. دیگر نمی‌دانیم چه‌کسی هستیم. فقط به‌دنبال این هستیم که صبح سر ساعت معینی به محل کارمان برویم و شب در بازگشت به خانه، ۲ تا مسافر هم بزنیم برای درآمد بیشتر.