همشهری آنلاین- رضا آشفته: آرش دادگر این روزها نمایش «پیش از کشتن» را در تالار شماره۲پردیس تئاتر شهرزاد روی صحنه دارد؛ نمایشی برآمده از متون یونان باستان اما به لحن و بیان امروزی درباره جنگ، خیانت و کشتن در یک بستر خانوادگی... اینها دلایلی است برای یک گفت‌وگوی چندجانبه با این کارگردان خوشفکر که در ادامه می‌خوانید:
شما علاقه خاصی به یونان باستان دارید و چندین بار بنا بر ادبیات کلاسیک یونان متونی را بازنویسی و کار کرده‌اید، درباره این علاقه بگویید.
من علاقه مستقیم به آثار کلاسیک دارم. از سال‌ها پیش و ابتدای دهه۸۰، در گروه تصمیم بر این شد که پروژه‌های نمایشی ما، کار بر متون کلاسیک، رمان و داستان‌ها باشد؛ برای به اجرا درآوردن آنها به آثار مدرن و فضای امروزی تا بتوانیم راهکارهای جدیدی را در شیوه اجرایی و بیان شرایط اجتماعی روزگار خودمان به‌دست آوریم.
به همین‌خاطر این پروژه را از ابتدای دهه۸۰ آغاز کردیم و تا امروز نیز ادامه دادیم. شاید این پروژه، آخرین پروژه در این زمینه باشد و شاید هم با مکبث به اتمام برسد. اما علاقه مستقیم به آثار یونان باستان، نه به این جدیت و قاطعیت؛ بیشتر توجه من به شکسپیر بوده و این سومین کاری است که من روی آثار یونان باستان انجام داده‌ام؛ «آژاکس» در سال۸۲، «ادیسه» در سال۹۵ و حالا هم که «تریلوژی اورستیا» در ۱۴۰۱.
علاقه من به متون کلاسیک به این خاطر است که در آنها یک فشردگی بسیار زیادی وجود دارد و در متن، مناسبات و روابط، بسیار پنهان شده هستند. البته خاصیت آثار کلاسیک یونان باستان این است که همه‌چیز را برملا می‌کنند؛ آشکارسازی می‌کنند و همان ابتدای کار، همه‌چیز عنوان می‌شود و شرایط اجتماعی برای من بسیار جذاب‌تر است؛ صدایی که نهفته است یا خاموش شده.
در آثار شکسپیر اما این زیرمتن‌ها بسیار گسترده‌تر هستند و تمام کاراکترها آنچه می‌گویند با آنچه عمل می‌کنند متفاوت است. این علاقه و به‌عبارتی این کشف یعنی که من دوست دارم زیرمتن‌ها را کشف کنم آنها را متریال کار قرار دهم.
آیا پیش از کشتن بنا بر متون خاصی بازنویسی شده؟
نمایشنامه پیش از کشتن، برداشتی آزاد است از تریلوژی اورستیا، نوشته آیسخولوس و همینطور نمایشنامه الکترا، نوشته سوفوکلس.
این معاصرسازی متن دلیل خاصی دارد؟
بله. دلیل خاصی که وجود دارد همان فشردگی‌ای است که در متن اتفاق می‌افتد. جهان‌های پنهان و ناپیدای بسیار زیادی وجود دارد و صداها و کاراکترهای نهفته‌ای است که در نمایشنامه‌های کلاسیک وجود دارد.
به‌عبارتی ما در نمایشنامه‌های کلاسیک می‌رفتیم تا تئاتر را بشنویم؛ نه اینکه تئاتر را ببینیم. به همین‌خاطر تماشاگر، تخیل می‌کرده. ولی امروزه می‌رویم تا تئاتر ببینیم نه اینکه بشنویم. پس برای من جذابیت بیشتری دارد که بتوانم متن را کالبدشکافی کنم و از درون این کالبدشکافی به آن انگیزه‌های درونی دست پیدا کنم و آنها را ابزارها و متریال‌هایی درنظر بگیرم تا برای ساخت‌وساز کار، متریال بیشتری در اختیار داشته‌باشم تا بتوانم جهان گسترده‌تری را ارائه دهم. چون امروز تئاتر می‌بینیم؛ نه اینکه بشنویم.
معاصرسازی با دلیل خاصی صورت می‌گیرد. ۲ دهه است که داریم این کار را می‌کنیم و در همه نمایشنامه‌های قبلی‌مان چه در دهه۸۰ در «مکبث»، «شاه‌لیر» در رمان‌هایی که کار کرده‌ایم؛ از کارور، از آلن رب‌گریه یا در دهه۹۰ در ادیسه، «هملت»، «اسب»، «او» و همه اینها تلاش بر این شده که این معاصرسازی اتفاق بیفتد و دلیلش هم به این خاطر بوده که گذشته چیزی است که جواب خودش را داده. تلاش بر این است که به یاد بیاوریم. این معاصرسازی برای به یاد آوردن و دوباره کشف کردن و دوباره لمس‌کردن است. تا اینکه مستقیما به یک موضوع امروز خودمان بپردازیم.
رابطه شما به‌عنوان کارگردان و نویسنده در خلق آثار چگونه اتفاق می‌افتد؟
تکنیک همیشگی گروه تئاتر کوانتوم بر این اساس بوده که کارگردان و نویسنده از شروع نوشتن با هم در گفت‌وگو باشند و به‌هیچ‌وجه ما این قضیه را نداشتیم که نویسنده متنی را کامل بنویسد و در اختیار کارگردان قرار دهد. ما به‌صورت یک پروژه، پروژه‌ای که از تحقیقات و گفت‌وگوها و جمع‌آوری داده‌ها و اطلاعات شروع می‌شود تا بتوانیم به متنی دست پیدا کنیم که این خاصیت را داشته‌باشد که هنگام تمرین باز هم گسترده شود و توانایی رشد داشته‌باشد.
گروه بازیگران در فرایند نوشتن متن و اجرا چه حضور خلاقه‌ای دارند؟
ابتدا یک استراکچری از متن را با نویسنده به‌دست می‌آوریم. بعد نویسنده شروع به نوشتن پازل‌های نمایشنامه می‌کند. بیشتر متن‌های ما قطعات بودند؛ قطعاتی که نویسنده روی آنها کار می‌کند و دوباره و دوباره اصلاح می‌شود تا ما به یک ترکیبی دست پیدا کنیم و شروع و انتهایی داشته‌باشیم. این رشد و این تغییر باز هم هنگام تمرین ادامه پیدا می‌کند و گروه بازیگران هم باعث تغییر و جایگزینی و تحول متن می‌شوند. این بده‌بستان و مبادله حتی هنگام اجرا هم کار خود را متوقف نمی‌کند و تغییرات حتی تا پایان اجرا هم صورت می‌گیرد.
اجرای‌تان نسبت به اجرای جشنواره تئاتر فجر چه تغییراتی داشته‌است؟
اجرای جشنواره اجرایی بود که ما باید خودمان را می‌رساندیم تا اجرایی را در جشنواره داشته‌باشیم. قطعا برای اجرای عموم باید تغییرات را انجام می‌دادیم و کار را قوی‌تر و حرفه‌ای‌تر ارائه می‌دادیم. به همین‌خاطر در طول پنج‌ماه‌ونیم بعد از جشنواره از اول اسفند تا شروع اجرا در ۸مرداد تمرین‌ها ادامه داشته و آنها را فشرده انجام می‌دادیم و گروه و متن تغییراتی داشته و ما مسیر دیگری را در متن پی گرفتیم و ترکیب پازل‌های خودمان را تغییر دادیم.
این کشتن خانوادگی در نمایش‌تان، آیا دلالتی بر کشتن‌های روزگار ما نیز خواهد کرد؟ یا آن داستان دیگری دارد؟
اگر بخواهم پاسخ روشنی را به این سؤال شما بدهم که آیا کشتن خانوادگی در نمایشنامه، دلالتی بر کشتن روزگار ما دارد؛ خب بله. مرگ در امروز ما کاملا بی‌معنا و یک امر عادی شده.
به پیرامون کشور خودمان که نگاه کنیم جنگ‌های بسیاری را می‌بینیم. خبرهای بسیار زیادی را هر روز می‌شنویم؛ از کشتار، از قتل، از اتفاق‌های بسیار ناگوار! احساس من این است که جهان نسبت به مرگ کاملا بی‌معنا و بی‌تفاوت شده. بنابراین این مسئله از بیرون ما به داخل ما نفوذ کرده و این الان درون‌خانوادگی شده؛ این بی‌رحمی‌مان، این بی‌تفاوتی‌مان و این بی‌معنا شدنمان...
بازیگران شما فکر می‌کنم تعدادی در کارهای‌تان ثابت شده‌اند و برخی برای نخستین بار حضور دارند، چگونه اینها همتراز می‌شوند؟
گروه تئاتر کوانتوم ۲ دهه است که کار می‌کند و بازیگران ثابتی برای خودش دارد و قطعا در هر کاری نیازمند ترکیبی هستیم از جوان‌ها و باتجربه‌ها و تراز کردن این قضیه با تمرین است که اتفاق می‌افتد؛ یعنی چه بازیگران باتجربه و سال‌ها کار کرده و چه بازیگران جوان و کم‌تجربه، هر دو با هم و در کنار هم تمرین‌های فشرده و سخت می‌کنند تا بتوانند دستاورد جدیدی را در اجرا داشته‌باشند. ما شعاری داریم که باید مثل یک ساعت سوئیسی کار کنیم پس هر قطعه‌ای مهم است؛ چه چرخ‌دنده کوچکی باشد و چه چرخ‌دنده بزرگی. همه در کنار یکدیگر داریم این دقت، ظرافت و درک و عمق را نشان می‌دهیم.
تمرین‌های سخت شما شهره است؛ آیا با همین واژه باید درباره تمرین‌های‌تان گفت یا اصطلاح دیگری برای نتیجه‌بخش بودن کارهای‌تان باید درنظر گرفت؟
نظر لطف شماست در مورد گروه من و نوع روش من. بله این خیلی سخت است. خیلی‌ها حاضر نیستند که این کار را انجام بدهند یا آن را نمی‌پذیرند و این شیوه را قبول ندارند و نظراتشان هم محترم است ولی این شیوه‌ای بوده که ما در این ۲دهه استفاده کرده‌ایم و به گمانم جواب هم داده است و همیشه هم از این قضیه احساس رضایت داشته‌ایم. سخت و طاقت‌فرساست و احساس مسئولیت بیشتری را برای کار کردن می‌طلبد.
پیش از کشتن در مسیر کارهای‌تان از نظر خودتان نسبت به دیگر آثارتان از چه جایگاهی برخوردار است؟
پیش از کشتن در مسیر کارهای گذشته گروه تئاتر کوانتوم، کاری تجربی بوده که ابتدا برای خود من دستاورد خیلی‌خوبی داشته و متوجه شدم که شرایط اجتماعی خودمان در برخورد با تئاتر، تماشاگر امروزمان، نوع نگاهش و اتفاقی که در تئاتر ما افتاده چگونه است و زنگ خطری را برای من به‌صدا درآورده که تئاتر در ایران واقعا دیگر دارد رو به قهقرا می‌رود.
آنچه مهم نیست تمرین و تعمق و تفکر و به یاد آوردن اندیشه است! چیزی که الان بسیار باب شده توهم است؛ یعنی ما هر قدر توهم تولید کنیم انگار تماشاگر راضی‌تر است. این شرایط اجتماعی امروزمان است و خیلی خطرناک است! دیگر انگار کسی نمی‌خواهد به یاد بیاورد. تلاش ما این بوده بیدار کنیم؛ حتی شده یک نفر را. و الان آن توهم است که بسیار قدرتمندتر شده...
تالارهای خصوصی نسبت به تالارهای دولتی چقدر برای انجام اجراها می‌توانند رضایت‌بخش باشند؟
خب این نخستین تجربه من در یک تالار خصوصی است و هنوز به پایان کار نرسیده‌ایم ولی می‌توانم بگویم که واقعا ممنونم از آقای جعفری که این شرایط را برای ما مهیا کردند تا ما بتوانیم این اجرا را انجام دهیم.
درحالی‌که دوستان دیگر و همکاران سال‌های دور تا به امروز و همینطور مرکز هنرهای نمایشی فراموش کرده که به‌عنوان یک نهاد دولتی باید از تئاتر بدنه حمایت کند و اگر تئاتر بدنه، تئاتر تجربی و تئاتر کارگاهی نابود شود، تئاتر دیگر کاملا رو به قهقرا رفته و خوراک و تغذیه‌ای ندارد تا بتواند رشد کند. این حمایت باید صورت بگیرد.
من چیزی نزدیک به ۷ تا ۸ماه دنبال یک سالن بودم و همه دوستان من را سر کار گذاشتند. و الان هم که دیگر هیچ حمایتی وجود ندارد. پس من دیگر نمی‌توانم چنین مدل کارهایی را انجام دهم، نمی‌توانم زمان زیادی را برای تمرین بگذارم، نمی‌توانم سعی کنم که با گروه به کشف و دریافتی برسیم چون دیگر حمایتی وجود ندارد. وقتی حمایتی وجود ندارد، وقتی فقط کلیددار هستیم و تلاش می‌کنیم که هر روز این خانواده و این فضا و این محیط را تنگ‌تر و تنگ‌تر و کوچک‌تر کنیم؛ دیگر چیزی باقی نمی‌ماند که حتی شما پشت آن میز بنشینید و ادعای ریاستش را بکنید.
شما از معدود کارگردان‌هایی هستید که هنوز دچار بازیگران به‌اصطلاح چهره نشده‌اید، این تن ندادن به شرایط تحمیلی چقدر کار کردن را برایتان دشوارتر می‌سازد؟
کار را برایم سخت نکرده تئاتر کار کردن یک لذت بزرگ و عظیم است. مخصوصا در روشی که ما داریم؛ کشف کردن، به‌دست آوردن، تغییر دادن و تغییر دادن و تغییر دادن. و بازیگران من با جان و دل تلاش می‌کنند تا این اتفاق رخ دهد و زمان و هزینه می‌گذاریم.
از این نظر من هیچ‌وقت نگران نبودم و هیچ‌وقت دلخوری نداشتم ولی از این نظر که آن حمایت‌ها دیگر وجود ندارد و از این نظر که برای ما تولید یک کار با این تورم بسیار بالا، دیگر امکان‌پذیر نیست که بتوانیم ایده‌های خودمان را پیاده‌سازی کنیم و همچنین از این نظر که باید شرایط ما را گیشه تعیین کند و باید مبلغی از این گیشه را به سالن بدهیم و درصدی را سالن دریافت می‌کند و امکاناتی که داده می‌شود بسیار اندک است... اینها وحشت‌های من در آینده است.
اینکه دست و دلم به‌کار نرود و امکان کار کردن نباشد واقعا دیوانگی می‌خواهد که بدین شیوه دوباره کار کنیم. باید عرض کنم که این امکان وجود دارد که من هم وارد همان وادی‌ای‌شوم که دیگر دوستان و همکارانم به اجبار وارد شدند، ۲ دهه است که تلاش کردم مستقل باشم و روی پای خودم و در کنار گروهم بایستم.
ولی آیا امکان‌پذیر است؟ دیگر امکان‌پذیر است که این کار را بتوانیم انجام دهیم؟ دل‌های‌مان پر است از دردهایی که می‌کشیم ولی امیدوارم که بتوانیم باز هم استقامت کنیم. من تشکر می‌کنم از تمام گروهم که در تمام این سال‌ها ایستادند. و همچنین تشکر می‌کنم از خانواده‌های آنها، بیشتر از همه از خانواده‌های‌شان تشکر می‌کنم.
آیا پیش از کشتن امکان چند ماه تداوم اجرا شدن را دارد؟
نمی‌دانم! با این شرایطی که در جامعه تئاتر و تماشاگران و هزینه‌های بسیار زیاد و گزافی که وجود دارد من از شما سؤال می‌کنم که آیا نمایش پیش از کشتن می‌تواند تداوم داشته‌باشد؟ این درد بزرگی است این همه زمان و انرژی و این همه تلاش و بعد با این اقتصاد فلج چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم؟
ممنون و سپاسگزارم از شما و امیدوارم که این اجرا بتواند گامی باشد رو به جلو برای اعتلای تئاتر، برای درک و دریافت بیشتر و برای گفت‌وگوی بیشتر، گفت‌وگویی که امروز دیگر وجود ندارد، نه در میان اهالی تئاتر و نه در میان مردم.