همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: صادق کرمیار یکی از معدود چهره‌هایی است که می‌تواند به طور دقیق، همه‌سویه‌نگر و تکنیکی درباره داستان، فیلم و سریال نظر بدهد. تجربه‌های چندین ساحتی او در کسوت روزنامه‌نگار در سال‌های دهه ۶۰ و ۷۰ در روزنامه اطلاعات او را به هنرمندی تبدیل کرد که متن جامعه را به خوبی می‌شناسد و وقتی سخن از تکنیک، محتوا و فرم می‌گوید، کلامش برای اهل فن قابل تأمل است و عامه مردم هم از حرف‌هایش می‌آموزند.
او می‌گوید: «سریال «بی‌نشان» در مقایسه با «زخم کاری» و «آقازاده» سریالی شعارزده و تبلیغاتی است و در به تصویر کشیدن فساد اقتصادی به هیچ وجه موفق ظاهر نشده است. چرا که سریالی که می‌خواهد به مقوله‌های فساد در یک جامعه بپردازد باید وارد لایه‌های روانی و ذهنی بیرونی و درونی شخصیت‌هایی شود که در فراز و فرودهایی به فساد مالی یا هر گونه فساد دیگری آلوده می‌شوند و در حقیقت این «چگونگی» آلوده شدن آنها مهم است مخاطب را جذب می‌کند. سریالی که به مبارزه با فساد می‌پردازد باید بتواند ابعاد روانی شخصیت‌هایی را ترسیم کنند که به فساد کشیده می‌شوند. کاری که کارگردان «بی نشان» از عهده‌اش برنیامده است.شاید به همین دلیل باشد که سریال «بی‌نشان» به هیچ عنوان برای کسی که شمه‌ای از هنر به مشامش خورده باشد، اصلاً جذاب نیست.» نویسنده رمان «نامیرا» که رهبر انقلاب بر آن تقریظ نوشته است، می‌گوید: «فساد در هر جامعه‌ای وجود دارد و هیچ گاه مطلقا از بین نمی‌رود اما یک کارگردان ماهر و هنرمند می‌تواند در کمرنگ کردنش سهیم باشد. به شرط آنکه هنرمند واقعی باشد و دل به کار بدهد.» گفت‌وگوی ما با خالق رمان تحسین شده «درد» در انتخاب کتاب سال دفاع مقدس، و سازنده ده‌ها فیلم کوتاه و بلند مستند و داستانی، از به تصویر کشیدن و فیلمسازی درباره فساد در تلویزیون و سینما و شبکه خانگی شروع شد و در ادامه به بحث‌های فنی و نقد و ایراهای تکنیکی به برخی سریال‌ها رسید.
در وهله نخست به عنوان کارگردان و فیلمنامه‌نویس، جدای از اینکه داستان‌نویس و و روزنامه‌نگارید، می‌خواهم بدانم سریال‌هایی را که در حوزه مفاسد اقتصادی ساخته شده‌اند، دیده‌اید؟ پیش از اینکه پرسش‌های دیگرم را عنوان کنم می‌خواهم از خودتان جویا شوم.
- داوود میرباقری فیلمنامه «نامیرا» را می‌نویسد
- ویدئو | «زخم کاری» زهر «بیست زخم کاری» را گرفت! | انتقادهای محمود حسینی‌زاد از سریال جنجالی
همین ابتدای کار باید بگویم که به عنوان کارشناس نمی‌توانم نظر دقیق و همه‌سویه نگر در این باره بدهم. خودم را در چنین جایگاهی نمی‌بینم. بدون تواضع و فروتنی عرض می‌کنم. اما آثاری مانند «آقازاده» را دیده‌ام. این سریال ارتباطی با نسل ما و نسل پس از ما داشت. اخیراً هم سریالی به نام «بی‌نشان» از تلویزیون پخش می‌شود. داستان این سریال داستان روزنامه‌نگاری است که ماجرایی را پیگیری می‌کند.
نظرتان درباره «بی‌نشان» که تاکنون ۲۲ قسمتش از شبکه سوم سیما پخش شده، چیست؟ از هر زاویه‌ای که به این سریال بنگرید برای ما و مخاطبانمان ارزشمند است. می‌خواهم بدانم صادق کرمیار ذووجهتین چه نظری درباره «بی‌نشان» دارد.
باید بگویم که نمی‌توانم خودم را تفکیک کنم و فقط به عنوان فیلمنامه‌نویس و کارگردان صحبت کنم. یا مثلاً به عنوان ژورنالیست و داستان‌نویس درباره «بی‌نشان» حرف بزنم. طبعاً من یک نفر با مجموع این ویژگی‌ها هستم. قطعاً آسوده‌خاطر و سهل و ساده می‌توانم درباره فیلمنامه‌نویسی و تکنیک این سریال صحبت کنم اما نظرم از زاویه دید همه این‌ها در وجود خودم است. اول باید بگویم که «بی‌نشان» را گذرا دیدم. باید برایتان پیش از هر چیز بازگو کنم که چرا آن را گذرا دیده‌ام.
چرا؟
چون همان قدر هم که آن را نگاه کردم مرا جذب نکرد. اگر جذب می‌کرد مانند برخی سریال‌های دیگر با دقت می‌دیدم و پیگیری می‌کردم. دلایلی که مرا جذب نکرد برایم کاملاً مشخص و روشن است.
می‌توانم از شما بخواهم که آن دلایل را برای ما هم بازگو کنید؟
یک اینکه کسی که فیلمنامه را نوشته به هیچ وجه هیچ گونه آشنایی‌ای با ژورنالیسم و روزنامه‌نگاری در ایران ندارد. یا اگر دارد در بهترین حالت بسیار سطحی، دم دستی و نازل است. فیلمنامه‌نویس این سریال به هیچ وجه نمی‌شناسد و نمی‌داند که مقوله روزنامه‌نگاری در ایران چگونه است. چون اطلاعی از این حوزه ندارد و نمی‌داند و شناخت ندارد، نمی‌تواند به درستی موضوع را به مخاطبش منتقل کند. اجازه دهید فعلاً درباره تکنیک این سریال هیچ گونه قضاوتی نکنم.
به جذاب نبودن سریال «بی‌نشان» اشاره کردید که به هیچ عنوان شما را جذب و نظرتان را جلب نکرد. آیا غیر از اینکه این سریال نتوانسته روزنامه‌نگاری در ایران را چنانچه هست، ترسیم کند، ایراد شما به داستان‌پردازی و تکنیک داستانی سریال است که جذبتان نکرده؟ از حیث داستانی هم این سریال نقایصی داشته است؟
به لحاظ داستانی با داستان این سریال مشکل دارم.
چرا؟ می‌توانم خواهش کنم که به لحاظ تکنیکی موضوع را تبیین کنید؟
داستان سریال ساختار به سامانی ندارد. مشخص است که ساختار داستان نتوانسته هدف نویسنده را تأمین کند. از سوی دیگر فیلمنامه، فیلمنامه‌ای است که بیشتر تبلیغاتی از آب در آمده.
بابک زنجانی، محمود خاوری و پیش‌ترها شهرام جزایری نام‌هایی آشنا در فساد اقتصادی‌اند. آیا آثاری دیده‌اید که به اختلاس این عده اشاره‌ای کند؟ اگر پاسختان مثبت است قدری درباره آن توضیح دهید و اگر خیر به چرایی این موضوع که به چه سلسله دلایلی دستمایه ساخت سریال و فیلم سینمایی قرار نگرفته‌اند، بپردازید.
یک وجه، واقعیت‌های ماجرا را دربرمی‌گیرد. یعنی اینکه ما از طریق فیلم و سریال می‌توانیم بگوییم که به مبارزه با فساد در کشور می‌پردازیم.
حال می‌توانیم یا خیر؟
نه، با امکانات سینمایی فعلی نمی‌توانیم. چون سریال در تلویزیون ساخته می‌شود و تلویزیون قوانین و قواعد و کانال‌ها و همه خط قرمزهای خودش را دارد و نمی‌تواند به ماجرای فساد در سینما، فساد در اقتصاد و فساد در فوتبال بپردازد. تنها کسانی که می‌توانند به این موضوع بپردازند ژورنالیست‌ها هستند. اما نتیجه برخی رفتارهای نادرست در مقوله روزنامه نگاری این شده که فضای مجازی قدرت را در دست می‌گیرد و شروع به خبرپراکنی، خبرسازی، شایعه‌پراکنی و شایعه‌پردازی می‌کند و قدرت را از دست ژورنالیست می‌گیرد.
شما هم داستان‌نویسی کرده اید و هم کارگردانی و فیلمنامه‌نویسی. می‌خواهم بدانم که چه فسادهایی قابلیت دارد که در مدیاهایی مانند سینما و تلویزیون و سریال‌های نمایش خانگی به آنها پرداخته شود؟
فساد در بخش خصوصی. در همین حد که امروز هم نشان می‌دهند. این شرکت کلاهبرداری کرد، فلان شرکت از رانتی استفاده کرد و دست به اختلاس زد. در این حد می‌توان فساد را در سینما و سریال‌ها نشان داد.
سریال «آقازاده» در بحث آقازادگی حق مطلب را ادا کرد؟ همچنین در بحث به تصویر کشیدن فساد،این سریال را چگونه ارزیابی کردید؟
آن سریال به دلیل اینکه خوش ساخت بود و بازیگران و کارگردان، دست‌کم یک اشل استاندارد را رعایت می‌کردند، به همین روی، توانست مخاطب خوبی جذب کند. تا یک جایی رفت جلو و از یک خطر قرمزی عبور نکرد. من کتابی نوشتم که شاید بتوانم مدعی شوم که از پیش قراولان پرداختن به فساد هستم. کتابی به نام «وامانده» و کتابی به نام «مستوری» که وقتی کتاب چاپ شد به آن حمله کردند. بعضی از دوستان منتقد گفتند که این کتاب بسیار سطحی است و به درد نمی‌خورد و با دیگر آثار کرمیار همخوانی ندارد. چرا آن منتقدانی که من آنها را می‌شناسم این کار را کردند، این در حالی است که فقط اشارتی کردم که ریشه فساد کجاها می‌تواند باشد و آنجاها دنبالش بگردید. به من حمله کردند.
طبیعی است اگر بخواهند فیلم و سریال بسازند، فیلم و سریال پشتوانه مالی می‌خواهد و پشتوانه مالی را کسی تأمین می‌کند که برایش برگشت سرمایه و سود داشته باشد. کسی که راجع‌به فساد صحبت می‌کند، برایش چندان سودی حاصل نمی‌شود و گاه برای خودش و اطرافیانش دردسر فراهم می‌کند. معمولاً صحبت کردن از مسائل اجتماعی، قاچاق مواد مخدر، دعوای دو برادر و مسائل خانوادگی برای اهل سود و منفعت هنری شان و کسانی که به برگشت سرمایه می‌اندیشند، راحت‌تر است.
به برگشت سرمایه و سودی که به گیشه و تهیه کننده بازمی‌گردد اشاره کردید. سوژه‌های فساد اقتصادی ظاهرا و تا بدین جای کار و با توجه به سریال‌های مانند «زخم کاری» و «آقازاده» گویا برای مخاطبان انبوه و شهروندان طبقه متوسط جذاب است. دلیل این جذابیت و توجه آنها به این گونه سریال‌ها چیست؟ در دیگر سینماهای جهان شاید بسیاری مسائل دیگر برای مخاطب جذاب باشد اما یکی از دغدغه‌های مردم در ایران دنبال کردن انعکاس و پژواک فساد در آثار هنری است. حتی «بی‌نشان» را هم می‌بینند. چرا؟ دلیل جذابیت چیست؟
دلیلش این است که دغدغه مردم فساد مالی است. جزو دغدغه‌ها و نگرانی‌هایشان است. مردم ما ممکن است بتوانند فقر را تحمل کنند اما بی‌عدالتی را تحمل نمی‌کنند. فساد مالی اغلب حاصل بی عدالتی در سطوحی است و مردم جایی که بی‌عدالتی را می‌بینند آزرده می‌شوند. این به لحاظ محتوایی قابل بررسی است. به لحاظ فرم هم سریالی مانند «زخم کاری» سریالی خوش ساخت است. ریشه در ادبیات‌داستانی ما هم دارد. یک اثر اقباسی از یک نویسنده جدی در حوزه ادبیات‌داستانی است. وقتی این اتفاق می‌افتد، سریال بر اساس داستانی استخوان‌دار و ساختارمند تهیه شده که نمی‌توانید به سادگی ازش ایراد بگیرید و به قول ما سینمایی‌ها حفره‌ای درش پیدا کنید. داستان که مستحکم باشد، طبعاً بازیگر هم می‌تواند بازیگری باشد که خوب بازی کند. کارگردان انگیزه پیدا می‌کند و همه این عوامل دست به دست هم می‌دهند که یک سریال خوش ساخت به نام «زخم کاری» ساخته شود. دغدغه‌های تماشاگر هم در آن لحاظ می‌شود و نادیده گرفته نمی‌شود و مجموعه این عوامل، شاخصه‌ها و مشخصه‌ها باعث می‌شود که مخاطب انبوه آن را ببیند و بپسندد. قطعاً هم در بخشی از فسادی که در جامعه تأثیرگذار است. اما ابتدا فرم اهمیت دارد و در درجه دوم محتوایی که دغدغه مخاطبان تلویزیون است.
«بیست زخم کاری» نوشته محمود حسینی‌زاد، نویسنده چیره دستمان هم که بر اساسش سریال خوش ساخت «زخم کاری» ساخته شده، با برداشتی آزاد از «هملت» ویلیام شکسپیر خلق شد. دقیقاً پرسش بعدی‌ام همین بود که آیا چنین سریال‌هایی کمکی به کم شدن فساد اقتصادی در جامعه می‌کنند؟
هم هملت شکسپیر تاریخ انقضا ندارد و هم اثر آقای محمود حسینی‌زاد اثری شاخص و درخشان بوده و هست. نویسنده «بیست زخم کاری» هملت شکسپیر را امروزی کرده و کاری خوش ساخت برای مردم خلق شده. اما در عین حال شما همین سریال درخشان را با «BREAKING BAD» مقایسه کنید. آن سریال که ظاهراً سریالی خانوادگی است، اما ریشه‌هایی را در امریکا بررسی و تحلیل می‌کند که نشان از باز بودن دست فیلمنامه‌نویس و کارگردان دارد. یا سریال «BLACK LIST» که کاراکتر بی‌نظیری مانند «ردینگ تون» داشت. ببینید که وقتی آن سریال را تماشا می‌کنید، لایه به لایه‌اش جلو می‌روید و حیرت می‌کنید که ساختار سیاسی و اقتصادی مافیایی امریکا چگونه است. وحشت می‌کنید از اینکه چنین جهانی وجود دارد. خب، چه کسی سرمایه چنین سریالی را می‌پردازد؟ همان هالیوود! این سریال تا پشت اتاق خواب رئیس جمهور امریکا هم پیش می‌رود.
اگر در ایران چنین کار شود و شما به عنوان کارگردان بتوانید به عمق لایه‌های فساد نفوذ کنید و راجع‌به آنها صحبت کنید و زخم‌ها و دمل‌ها و چرک‌ها را بیرون بکشید و به لحاظ داستانی و فیلمنامه‌نویسی فساد را پاکسازی کنید، ریشه فساد هر گونه و هر جا که باشد خشک و خشک‌تر می‌شود. لازم هم نیست که سریال حتماً در تلویزیون ساخته شود. می‌تواند در شبکه نمایش خانگی به تصویر کشیده شود. به گمانم چنین هنرمندی به واقع به پاکسازی فساد در ایران کمک کرده است.
قطعاً معتقدم که چنین سریالی با چنین تکنیک و ساختار و کیفیتی به کم شدن و خشک شدن ریشه فساد کمک می‌کند. به شرط اینکه اجازه بدهند کارگردان و نویسنده در این ماجرا قدری عمیق‌تر شود.
حال «بی‌نشان» از تلویزیون پخش می‌شود و نمی‌تواند چندان عمیق شود، اما اجازه دهیم که این اتفاق در رسانه‌های تصویری و سینما بیفتد. کسانی که علاقه‌مندند ریشه فساد از بین برود، کار کنند. البته یک نکته را هم باید یادآور شوم که فساد در هیچ جای دنیا به طور مطلق از بین نمی‌رود. اما می‌توان با ساخت این سریال‌ها انتظار داشت که فساد کمتر شود و مردم احساس آرامشی کنند که این فساد را عده‌ای می‌بینند و دنبالش‌اند و هر جا ببینند در پی آن‌اند که ریشه‌اش را بخشکانند. اگر مردم چنین احساسی داشته باشند، آرامش به دست می‌آورند. هنرمندان سرآمد ما می‌توانند چنین کاری بکنند و اگر چنین کاری کنند، طبیعتاً به آنها حمله می‌شود و از جاهایی به آنها فشارهایی وارد می‌شود.
طبعاً جاهایی جلو کارشان را می‌گیرند. آنهایی که صادقانه علاقه‌مندند که این ریشه‌ها کنده شود، می‌توانند مثل خیلی موارد دیگر مقاومت و پایداری و پایمردی به خرج دهند و ریشه‌ای‌تر مسایل و دغدغه‌های هنری‌شان را مطرح و دنبال کنند تا به امید خدا هر روز فساد -تأکید دارم گرچه در هیچ جامعه‌ای ریشه‌کن نمی‌شود، اما- کم و کمرنگ‌تر شود.
هر جناحی که روی کار می‌آید، می‌خواهد با فساد مبارزه کند. همه جناح‌ها هم در مبارزه با فساد متفق‌القول‌اند. به رغم این موضوع چرا برخی مسئولان وقتی به موضوع فساد پرداخته می‌شود، حساسیت و واکنش نشان می‌دهند؟ این در حدی است که گاه آزرده می‌شوند و جلو پخش یک سریال را هم می‌گیرند. مگر غیر از این است که همگی در موضوع مبارزه با فساد اتفاق نظر داریم؟
این هم قدری پیچیده است. من دروغ را دوست ندارم، اما در واقع دوست ندارم دروغ بشنوم و از دروغ گفتن بدم نمی‌آید. خیلی از آقایان فساد را دوست ندارند. نام کار خودشان را فساد نمی‌گذارند. نام دیگری بر کار خودشان می‌نهند. بخش روانی‌اش این است که ما فساد دیگران را دوست نداریم. فساد خودمان را دوست داریم. سویه دیگرش این است که جناح‌های سیاسی دنبال گرفتن قدرت در کشورند. گرفتن قدرت هم تنها از راه اقتصادی میسر است.
برای این اتفاق باید مرجع مستقل قدرتمندتری باشد که فساد را در همه جناح‌ها بررسی کند. نه اینکه فساد در فلان جناح بد است اما در جناح مقابل قابل اغماض، این گونه نگریستن به ماجرای فساد در ساختار ایران با توجه به ملاک‌هایی که عرض کردم باید اتفاق بیفتد.
چقدر کارگردان در ساخت سریالی که موضوعش مبارزه با فساد است می‌تواند از تخیلش بهره ببرد و چقدر باید کارش مستند باشد؟ آیا می‌تواند از قوه تخیل بهره ببرد و به اصل موضوع شاخ و برگ بدهد یا نه؟ تعادل و نسبت بین این دو، یعنی استناد و تخیل باید چگونه باشد؟
باز هم برمی‌گردم به ماجرای سریال «زخم کاری». روایت زخم کاری روایت فساد در جامعه است، اما بررسی روانشناسانه شخصیت‌های مستقل داستانی در آن کاملاً ساختارمند بود. ما اگر تصمیم بگیریم که درباره فساد فیلم بسازیم کار غلطی است. اگر تصمیم بگیریم درباره شخصیت‌هایی فیلم و سریال بسازیم که به فساد کشیده شده‌اند، کار درستی است. این در دایره ادبیات و هنر و سینما تعریف پذیر است. اما اگر بخواهیم درباره مبارزه با فساد فیلم بسازیم، در بهترین حالت یک کار تبلیغاتی از آب در خواهد آمد. ما به عنوان هنرمند با کاراکترها کار داریم. اینکه چرا و چگونه فلان کاراکتر به فساد کشیده می‌شود و چه مسیری را در زندگی طی می‌کند که به فساد گرایش می‌یابد، برای مخاطب هنر اهمیت دارد.
کارگردان چقدر مجاز هست که در متن این کار بازآفرینی هنری کند؟
اگر کارگردان تمرکزش را روی شخصیت‌پردازی معطوف کند، یعنی شخصیت‌پردازی‌ای که در ساختار داستان و متن فیلم جای بگیرد، و به خوبی جا بیفتد، یک کار هنری ارائه داده و نه یک کار تبلیغاتی. با توجه به اینکه به همه هنرمندانی که این کارها را ساخته‌اند ارادت دارم و با بسیاری‌شان دوستم، اگر بخواهم سریالی که هم اکنون از شبکه سوم سیما به نام «بی‌نشان» پخش می‌شود، با سریالی مانند «زخم کاری» مقایسه کنم، می‌توانم بگویم و «زخم کاری» در مقایسه با «بی نشان» یک کار هنری است درباره شخصیت‌هایی که به فساد کشیده شده‌اند.