همشهری - فتانه احدی:تحریم‌هایی که از سوی اروپا و آمریکا به‌دنبال التهابات اخیر ایران اعلام و اعمال شده به دنبال رفتارهای مداخله‌گر غرب صورت گرفته است. از سویی این اقدامات موجب طولانی شدن مذاکرات نیز شده است.از این رو با نصرت‌الله تاجیک کارشناس مسائل سیاسی، سیاست‌مدار و دیپلمات به گفت‌وگو نشستیم.
اتحادیه اروپا و سه کشور انگلیس، آلمان و فرانسه اخیرا به بهانه مسائل حقوق بشری و ادعای مشارکت ایران در جنگ اوکراین تحریم‌های جدیدی را وضع کرده اند. جمهوری اسلامی ایران پیشتر نسبت به تبعات رفتارهای مداخله‌جویانه غرب هشدار داده و تصریح کرده بود که این قبیل اقدامات بی‌پاسخ نخواهد ماند. به نظر شما ایران چگونه از چه مواضعی برای پاسخ به این تحریم‌ها می تواند استفاده کند؟
اصولا غرب واتحادیه اروپا علاقه‌مندند که برجام با همان قرائتی که از منافع برجام برای خود دارند به نتیجه برسد. ایران هم قرائت خود را دارد تا پیچیدگی‌ها و تبعاتی که فعالیت‌های هسته‌ای برای کشور و به ویژه اقتصاد ایران بوجود آورده را حل و فصل و یک وزنه را از پای سیاست خارجی‌اش باز کند. این دو قرائت غیر قابل جمع نیستند. اما فرمول بندی و الگوسازی تجمیع دو قرائت، اهداف، روشها و منابعی که به این اقدام از سوی دو طرف تخصیص می‌یابد و از جمله مدت زمانی که قرار است این اقدام جمع کردن قرائت دو طرف تخصیص یابد، مهم است. البته اوضاع تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی و میزان قدرت بازی دو طرف و فعالیت‌های تخریبی مخالفان داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی برجام هم عامل تعیین کننده‌ای است.
و آنچه را که می‌بینیم بیشتر تلاش‌های دو طرف ایران و غرب برای این است که یا امتیازهای بیشتری از هم بگیرند یا امتیازات کمتری به هم بدهند. بنابراین بحث‌های کنونی بهم ریختن سازه برجام نیست. بلکه بحث امتیازگیری است و بنابراین باید برای این قضیه راه‌کار پیدا کنیم. در نقطه‌ای که اکنون رسیدیم بخشی ایران مقصر است. نباید مذاکرات را طولانی می‌کردیم، چون تحولات خاورمیانه خیلی سریع انجام می‌شود و اوضاع ژله‌ای و لغزنده‌است. از یک سال و نیم قبل که دولت جدیدکار مذاکرات را شروع کرد، باید سعی می‌کرد همان‌طور که نظر مسئولان کشور هم بود، درکوتاه‌ترین زمان ممکن برجام را به نتیجه می‌رساند. اما به دلایلی و به ویژه مسائل جناحی طولانی شد.
چرا غرب، به ویژه کشورهای اروپایی نمی‌خواهند سازه برجام برهم بریزد، به این دلیل است که اروپا حلقه نخست نا امنی در خاورمیانه است و اروپا بعد از برگزیت، کرونا و مسائل عراق، افغانستان، سومالی و لیبی آمادگی تحمل یک تنش اجتماعی را ندارد. چه از نظر سیل مهاجران، چه از نظر تبعات سیاسی، اجتماعی، امنیتی که در اثر عکس العمل‌های احتمالی ایران برای اروپا ایجاد می‌شود. زیرا اگر هم تحولاتی در ایران رخ دهد سیل مهاجران به سوی اروپا خواهد رفت و چه تبعات و تحولاتی که بر اثر عکس‌العمل ایران به شرایطی که در آینده ایجاد خواهد شد. ایران بازیگری با اهرم‌های قدرت است و نمی‌تواند نظاره‌گر تبعات فشارهای خارجی و مشکلاتی که برای کشور و اقتصادش ایجاد می‌شود، باشد.
اما تحریم‌هایی که از سوی اروپا و آمریکا به‌دنبال التهاب اجتماعی اخیر ایران اعلام و اعمال شده باید از طریق ایجاد یک گفتمان غالب داخلی حل کنیم. اگر بخواهیم با گفتمان خارجی و یا اقداماتی در سیاست خارجی حل و فصل کنیم باید امتیاز بدهیم. تحریم‌های برجامی در قالب برجام حل و فصل می‌شود ولی اگر ابتدا شرایط داخلی را به گونه‌ای پیش ببریم که مسائل حل شود و جدای از دخالت خارجی به آن بخش از اعتراضات به‌حق مردم گوش داده شود و آرامش به کشور بازگردد در اینصورت راه‌کار ساده‌تری برای برطرف شدن این تحریم‌ها و یا کاهش اثرات آن به‌وجود می‌آید، در غیر اینصورت شرایط روز به روز پیجیده تر می‌شود. چنانچه این مسائل حل نشود، استفاده از نقاط ضعف ما و امتیازگیری به‌دنبال دارد. اما به عقیده من ایران نباید وارد آن فضا شود که بخواهد این تحریم‌ها را تلافی کند. ما اهرم های زیادی به ویژه اهرم سیاسی و اقتصادی برای تلافی نداریم. ممکن است سلسله‌کارت‌هایی در خاورمیانه داشته باشیم و بخواهیم از آنها استفاده کنیم.
اما در شرایط کنونی به ویژه اکنون که در داخل کشور مشکل داریم به صلاح ایران نیست که وارد آن فضا شود. ما باید سعی کنیم از طریق مسائل سیاسی در ارتباط با سیاست‌های دو یا چند جانبه و مشخصا بحث برجام را حل و فصل کنیم و از این فضا خارج شویم و به دنبال همان استراتژی چند سال گذشته که در زمان ترامپ انجام دادیم، باشیم. ما در آن دوران دو استراتژی بسیار خوب داشتیم. نخست، همکاری با آژانس که ۱۵ گزارش خوب گرفتیم و آن توانست ترامپ را در انزوای ناشی از خروج برجام نگه دارد. دوم، همکاری با اروپا بود که نگذاشت اروپا ترامپ برود. آمریکا نتوانست از نزدیک‌ترین هم‌پیمانانش در اروپا استفاده کند.
و مجموعه این دو استراتژی خوب باعث شد که ترامپ نتوانست علیه ایران اجماع جهانی ایجاد کند. و حتی در شورای امنیت نتوانست برای ادامه تحریم تسلیهاتی ما رای لازم را کسب کند. بنابراین در این شرایط بهتر است وضعیت برجام را به گونه‌ای پیش ببریم که در حقیقت آن را به نتیجه برسانیم بدون اینکه در آن فضا وارد شویم که از اهرم‌هایمان استفاده کنیم.
آیا اعتراضات اخیر در ایران و مسئله حقوق بشر بهانه‌ای برای تحریم بیشتر اروپا و آمریکا بوده است؟
طبیعی است، ما هم می‌توانیم و باید از نقاط ضعف طرف مقابل استفاده کنیم، مثلا اگر چنین شرایطی برای اروپا و آمریکا به وجود آمده بود ما هم سعی می‌کردیم از نقاط ضعفشان در مذاکرات استفاده کنیم. پس بنابراین ما باید ابتدا سعی کنیم اوضاع داخلی را به گونه‌ای سامان دهیم و هر چه سریعتر ادامه برجام را از جایی که قطع شده بود را بدون آوردن موارد فرا برجامی ادامه دهیم. خواسته‌های فرابرجامی باعث شد که مذاکرات طولانی شود و ما به این نقطه برسیم.
ادامه مذاکرات ۱۵ ماهه که تیم مذاکره کننده جدید انجام داد که در ادامه مذاکرات دولت قبل است ضروریست و نباید بگذاریم فضا سرد و یخ شود! جنین فضائی مطلوب مخالفین برجام و رقبای ایران است. متاسفانه علیرغم اینکه وزیر امور خارجه اعلام کرد ۹۵ درصد توافق شده اما تیم مذاکره کننده جدید مواردی آورد که اگر قرار به مسائل فرابرجامی باشد، تیم مقابل ما هم مسائل فرابرجامی خواهد آورد و شاید دستش پر تر باشد! نظیر طرح مسائل موشکی و حقوق بشری.
ولی علیرغم اینکه از اول هم قرار بود مسائل فرابرجامی آورده نشود و طولانی هم نشود، اما هر دو نقض شد! یعنی در ابتدا و تا حدی بدون برنامه و ناشیانه در دقایق آخر و شاید با اشتباه محاسبه و اضافه برآورد خروج نام سپاه از لیست تحریم‌ها مطرح و عقب نشینی شد! و بعدهم تضمین دادن آمریکا که از برجام خارج نشود، مطرح شد در حالیکه آمریکا از معاهدات بین‌المللی که امضا کرده بود هم خارج شده است! در حالیکه حالت بهتر و مطمئن تر این بود که ما باید تضمین از درون برجام بگیریم. نه اینکه از آمریکا تضمین بگیریم که از برجام خارج نشود! ما باید در برجام عواملی را وارد می‌کردیم که اگر آمریکا خارج شود، دست ما بسته نباشد و ما متضرر نشویم. مانند کم کردن زمان فرار. بعد هم آوردن بحث پادمانی بود که به برجام ربطی نداشت! در هر صورت در قالب پادمانی آژانس سوالاتی از ما داشت، مانند دوران گذشته ما همکاری کردیم و آژانس ۱۵ گزارش ارائه داد. ما باید در این مرحله هم همکاری کنیم و روش‌هایی وجود دارد متخصصان ما بلدند ما نیازی نیست که مسائل فنی و تخصصی را اینجا مطرح کنیم.
کافی بود که در عمل به بدنه کارشناسی، متخصصان و مدیریتی خود اعتماد می‌کردیم و آنها در پاسخ دادن دستشان باز است و در آن قالب مسائل را دنبال کنیم. نه آنکه آنرا سیاسی کرده و به برجام وصلش کنیم!
مقامات آمریکایی اعلام کردند که موضوع احیای برجام در دستور کار نیست، به نظر شما دلیل چنین رویکردی چیست در حالی که ایران می گوید موضوع مذاکرات همچنان در دستور کار است؟
همانگونه که در ابتدا عرض کردم دو طرف معادله برجام سردرگم هستند و یک وضعیت عدم قطعیت و پر ابهام وجود دارد که سبب حرفها و نظرات متعدد شده است! مقامات آمریکایی اعلام کردند که روی برجام تمرکز ندارند و در عین حال همچنان برجام را تنها راه حل مسائل هسته‌ای ایران می‌دانند! این هم باید در نظر بگیریم مذاکره دوطرفه است. هر دو طرف باید آمادگی مذاکره را داشته باشند، ایران آماده مذاکره است، باید شرایط هم جور کند. برجام از زمانی با اضافه برآورد و اشتباه محاسباتی تیم مذاکره کننده ، تقریبا به رکود نسبی رسید که حل و فصل سئوالات پادمانی آژانس از سوی ایران مطرح شد.
به نظر می‌آید آن تئوری که طرفداران دولت سیزدهم و تیم مذاکره کننده به عنوان زمستان سرد اروپا در پی حمله روسیه به اوکراین، مطرح می‌کردند که غرب برای گذراندن این سرما از سر امتیاز زیادی به ایران می‌دهند به طور نسبی خیلی محلی از اعراب نداشت و باعث گمراهی تیم مذاکره شد. و اگر این عوامل نبود و زودتر به نتیجه می‌رسید به عقیده من شاید ما در این نقطه متوقف نمی‌شدیم. بنابراین اینکه ایران بگوید مذاکره برای احیای برجام در دستور کار است، کفایت نمی‌کند، بلکه ما باید برویم به سویی که شرایطی را فراهم کنیم که دو طرف با طیب خاطر و برای انضای برجام و نه وقت‌کشی و امتیازگیری به میز مذاکره برگردند.
البته مذاکره غیر مستقیم هم تبعاتش همین است و از ابتدا هم معلوم بود که ممکنه ما به این نقطه برسیم! ولی در عین حال با هر بدبختی و در زمانی طولانی و افت و خیز فراوان با همین مذاکره غیر مستقیم تا ۹۵ درصد موارد را حل و فصل شده و بهتر بود برای حل آن ۵ درصد باقیمانده ، با اشتباهات محاسبه کل برجام را دچار مشکل نمی‌کردیم.
آیا از این رفتار می‌توان امیدی به احیای برجام داشت؟ آیا اتحادیه اروپا نابودی کامل برجام را هدف گیری کرده است؟
امید به احیای برجام به دو طرف بستگی دارد، اول طرف ایران که اراده مذاکره و به نتیجه رسیدن را داشته باشد و درخواست‌های خارج از برجامی نیاورد. دوم غرب و اتحادیه اروپا هم باز اضافه برآورد نداشته باشند. اگرچه ممکن است فعالیت مخالفان و رقبای ایران و سرمایه‌گذاری سنگین آنها و فشاری که لابیه‌ای عبری عربی بیاورند احساس شود این شرایط و التهاب اجتماعی ظرفیت بزرگی است که برای مثال غرب بتواند از ایران امتیاز بگیرد. اما این را نیز دقت کنیم که روحیه و روانشناسی ایرانیان این چنین است که در اینگونه موارد مقاومت می‌کنند و امتیاز نخواهند داد.
به‌ویژه اگر طرف مقابل بخواهد از نقاط ضعف داخلی ایران استفاده کند! بنابراین این دو طرف هستند که اضافه برآورد را کنار بگذارند و اجازه دهند دیپلمات‌ها، شرایطی را به وجود بیاورند که آنچه را که در برجام تا کنون به تصویب رسیده و آن چند درصد باقیمانده به نتیجه برسد تا ما از این فضا خارج شویم. متاسفانه مشکل ما با غرب این است که ما گفتمان غالب سیاسی اجتماعی نداریم. گفتمان غالب ما امنیتی است در حالیکه ما باید شرایطی را فراهم کنیم که کشورها بتوانند از ظرفیت توسعه‌ای هم استفاده کنند. اروپا در طول تاریخ حلقه اول گفتمان تمدنی ما بوده، حلقه اول تبادل فرهنگی و سیاسی اجتماعی ما بوده، تحولات اروپا روی توسعه سیاسی اجتماعی ما از ۲۰۰ سال گذشته تاثیر داشته، تحولات ایران هم روی اروپا تاثیر داشته، بنابراین ما باید از این ظرفیت گفتمانی خود استفاده کنیم و مسائل امنیتی و تهدیدات را در ظرفیت خودش ببینیم و برای خود عمده نکنیم.
تحریم‌های اتحادیه اروپا و آمریکا در روابط بین این کشورها چه تاثیراتی خواهد داشت؟
این تحریم‌ها برای فشار و امتیازگیری و برای آمدن پشت میز مذاکره است، ما راهی به جز مذاکره نداریم. دو طرف باید اشتباه برآورد و اشتباه محاسبه را کنار بگذارند و در قالب همان چیزی که در دولت دوازدهم به نتیجه نسبی رسیده بود و حالا اگر اصلاحاتی و نکاتی برای شفافیت که در اثر نابخری ترامپ ما تجربه کرده بودیم بدنبال این ۱۵ ماه که تیم‌های مذاکره تلاش کردند و به متن برجام اضافه شده، ادامه دهند و با یک رویکرد مثبت مسائل برجام را حل و فصل کنند. خیر و صلاح دو طرف جز این نیست. هم غرب اضافه برآورد نداشته باشد و هم گول اقدامات تلاش‌ها و اقدامات عبری - عربی و رقبای ما در منطقه را نخورند و هم آنچه را که نو محافظه کاران آمریکایی دنبال می‌کنند، چیزی جز این نخواهد بود که ایران را به موضع عکس‌العمل خواهد انداخت.
همان خروج ترامپ باعث شد ایران دستاوردهای زیادی در تحقیقات انرژی هسته‌ای داشته باشد. اما تند شدن مواضع دو طرف وضعیتی نخواهد بود که ثبات و آرامش منطقه را به دنبال داشته باشد. بنابراین راهی جز مذاکره برای حل مسائل و مشکلاتمان نخواهیم داشت. غرب فکر نکند تبدیل چالش‌های داخلی ایران و یا اقداماتش در اثر فشارهای غرب، به تهدیدی برای نظم و امنیت منطقه‌ای و بین‌المللی، ایران را منفعل کرده و می تواند از ایران امتیاز بگیرد! ایران هم باید اولویتش سر و سامان دادن به مسائل داخلی و حل مسائل باقیمانده هسته‌ای باشد.اجازه دهید این وضعیت آچمز در مذاکرات را به گون دیگری فرموله و مدل سازی کنم شاید راه حل روشن‌تر شود و به دور باطل مرغ اول بوده یا تخم مرغ نیفتیم!
غرب و به ویژه آمریکا درباره ایران در دو سطح دچار سردرگمی شده است. اول مواضع و خواسته‌های ایران در زمینه ادامه مذاکرات و به نتیجه رسیدن برجام. و دوم التهابات اجتماعی ایران. اولی را ایران باید حل و فصل کند و دومی را آمریکا باید اشتباه ترامپ را تکرار نکند و اضافه برآورد یا اشتباه محاسبه نداشته باشد. ممکنه الان احساس شود این وضعیت برجام را با سطح بی‌سابقه‌ای از اختلافات و عدم اطمینان مواجه کرده و همین مساله می‌تواند فضای تصمیم‌گیری برای خروج برجام از رکود را تیره و تار کند. دقت کنیم این یک تغییر لحن است و نه تغییر استراتژی! این دو با هم متفاوت هستند و نباید بزرگنمائی کنیم که منجر به سرد شدن اطراف قضیه برای پیگیری احیای برجام گردد! قسمت عمده آن نیز به اوضاع کنونی ایران و سطح پائین انسجام ملی باز می‌شود اما زمینه این اوضاع داخلی و نیز سردرگمی غرب را نیز مطرح شدن خواسته های خارج برجامی ایران در طول مذاکرات ۱۵ ماهه فراهم کرده است.
به گونه‌ای‌که اگر برجام امضاء شده بود به دلایل و زمینه های گوناگون این التهابات اجتماعی یا وقوع پیدا نکرده بود و یا در این سطح نبود که باعث فراهم شدن زمینه برای امتیاز گیری غرب شود. اول امضای برجام باعث می شد مخالفان برجام در ایران و خارج و مخصوصا ائتلاف عبری و عربی قطع امید کرده و در صدد خرابکاری در روند تحقق برجام برنیایند! و دوم باعث گشایش اقتصادی می‌شد و مردم این مقدار زیر فشار اقتصادی و مخصوصا در اثر شیب تند اقدامات ناپخته دولت قرار نمی‌گرفتند! بنابراین این تغییر لحن غربی‌ها برای احیای برجام اگر درست مدیریت نشود می‌تواند باعث تغییر رویکرد و تغییر رفتار آنها که الان بر خلاف دوران ترامپ انسجام بیشتری پیدا کرده اند در ارتباط با توافق هسته‌ای را به وجود بیاورد. ولی همه چیز ژله‌ای و در ابهام است و تاثیرات اوضاع داخلی بر سیاست خارجی و نیز تلاش مخالفان و رقبای ایران و ضعف سیاست خارجی همه زمینه‌هایی هستند که به عنوان نیروهای تخریبی عمل می‌کنند.
این شرایط باعث بازتولید موقعیت ژله‌ای و عدم قطعیت ایران و ابهام در تصمیم‌گیری غرب نسبت به ایران شده که حالت مطلوبی نیست و این وضعیت باید با دیپلماسی مسئولانه دو طرف ایران و غرب تغییر یابد و منتظر تحقق یک شرایط ماورایی برای امتیاز گیری حداکثری نباشیم. ایران و آمریکا بعد از شماردن دندان‌های یکدیگر هم ایران تا بحال هر آنچه از مردی و زور داشته آورده است. و هم آمریکا هر آنچه از فشار داشته، اعمال کرده است. استراتژی غرب جنگ و حمله نظامی نیست و همین وضعیت فشار اقتصادی بر مردم و شوراندن آنها علیه حکومت بهترین نتیجه را برای آنها خواهد داشت و این ما هستیم که باید اوضاع داخلی و خارجی خود را از طریق دیپلماسی و با رویکرد سیاسی، بهتر مدیریت کنیم.