به گزارش همشهری آنلاین، عرضه اینترنتی مستند «بازمانده» یکی از مستندهای به نمایش درآمده در جشنواره شانزدهم «سینماحقیقت» آغاز شده است. «بازمانده» مستندی ورزشی با سوژه‌ای حساس است؛ درباره ورزشکارانی که حاضر به رقابت رودررو با نمایندگان رژیم صهیونیستی در میدان‌های ورزشی نمی‌شوند. این مستند با تمرکز بر عملکرد دو رئیس فدراسیون در عرصه کشتی و جودو، ماجرای سرانجام این ورزشکاران را بررسی کرده است.
با علیرضا کرمی پژوهش‌گر و کارگردان، محمدجواد رئیسی تهیه‌کننده مستند «بازمانده» و محمدمهدی دزفولی معاون مرکز مستندسازی سفیرفیلم، درباره تجربه ساخت این اثر گفت‌وگویی انجام شده که در ادامه می خوانید.
قبل از این هم مستند «عملیات المپیک» با مرور ماجرای پناهندگی سعید مولایی، درباره روبه‌رو شدن ورزشکاران ایرانی با نماینده‌های رژیم صهیونیستی ساخته شده بود. شما چرا سراغ این سوژه رفتید؟
علیرضا کرمی: علاوه‌بر «عملیات المپیک» که نمونه داخلی این ماجراست، شبکه ایران اینترنشنال هم سال گذشته مستندی درباره سعید مولایی ساخت. البته مساله اصلی مستند ما تنها سعید مولایی نیست و هر چند به چند ورزشکار اشاره می‌کنیم، اما مساله محوری ما، نفس «بازی با اسرائیل» است. در کشور ما سال‌هاست این بحث وجود دارد، عده‌ای می‌گویند باید بازی کنیم و عده‌ای اصرار بر عدم رویارویی دارند.
ما برای این موضوع، سراغ داستان سعید مولایی، محمدمهدی بریمان‌لو و جواد محجوب رفتیم. این سه نفر از رده نوجوانان و جوانان با هم بالا آمدند و از میان آن‌ها دو نفر مهاجرت می‌کنند و داستان ما درباره نفر سوم است که می‌ماند و اسم مستند را هم به همین دلیل «بازمانده» انتخاب کردیم. مولایی و محجوب از کشور مهاجرت می‌کنند و بریمان‌لو کشور را ترک نمی‌کند.
این «بازمانده» طوری در مستند روایت می‌شود که انگار «بازنده» جمع است. نه؟
کرمی: اتفاقاً او برنده است.
ولی آنچه به مخاطب القا می‌شود این نیست، به‌خصوص با نریشن پایانی بریمان‌لو که می‌گوید برگشتنم تنها برای رفیق‌ها و خانواده‌ام بوده.
کرمی: در این ماجراها، کشور است که بازنده می‌شود، نه ورزشکار. بریمان‌لو نتوانست برود. اما چه چیزی باعث این وضعیت او شده است؟ مدیریت کشور این سرانجام را برای او رقم زد که نتواند در مسابقه‌های المپیک حاضر باشد. بریمان‌لو از این منظر که حضور در مسابقه‌های معتبر جهانی را از دست می‌دهد، بازنده محسوب می‌شود، اما از این جهت که کشورش را انتخاب می‌کند و تصمیم می‌گیرد پای کشورش بایستد، برنده است.
اما نریشن پایانی، نریشن یک آدم باخته است؛ صریح می‌گوید چیزی برایش باقی نمانده و فقط برای بودن کنار خانواده به کشور بازگشته است! شاید شما با پیش‌فرض به موضوع نگاه می‌کنید، اما مخاطب الزاماً با پیش‌زمینه، مستند شما را نگاه نمی‌کند و چنین برداشتی از این بازگشت به کشور ندارد. قبول دارید؟
در این زمینه ما ایدئولوژی مشخصی داریم، اما فارغ از این ایدئولوژی، اعتقادم این است که کل «ورزش کشور» در این ماجرا بازنده به حساب می‌آید.
چرا؟ مستند در همان ابتدا تأکید می‌کند بازی نکردن با اسرائیل برای ما یک باور است و باید به آن پای‌بند باشیم. حتی نقل‌قول‌هایی از یک فرزند شهید در فیلم هست که این وجه باورمندی را تقویت می‌کند. نکته دقیقاً همین‌جاست که گویی مستند در مواجهه با موضوعی که انتخاب کرده، بلاتکلیف است؛ از یک طرف روی ماجرای رویارو نشدن با حریف اسرائیلی تأکید می‌کند و از طرف دیگر پای‌بندی به این ماجرا را موجب باخت ورزش کشور تصویر می‌کند؟
محمدجواد رئیسی: نه به‌عنوان یکی از سازندگان این مستند که در مقام مخاطب، معتقدم تصمیم کارگردان در این مستند مشخص است. مساله مستند، بازی کردن یا نکردن مقابل حریف اسرائیلی نیست. کارگردان در این زمینه تصمیم خود را گرفته و همان ابتدا می‌گوید ما نمی‌خواهیم بازی کنیم. ماجرا از این به بعد است؛ حالا که نمی‌خواهیم بازی کنیم، موضوع را چطور مدیریت کرده‌ایم؟ از این منظر شاید آنچه شما می‌پرسید، مساله کارگردان نبوده باشد. به قول ما طلبه‌ها، «بازی نکردن» مفروض بحث است و کارگردان آن را از قبل پذیرفته. حالا این سوال را مطرح می‌کند که برای بازی نکردن، چه باید کرد؟
کرمی: این بحث‌ها عقبه‌ای هم دارد که مخاطب علاقه‌مند می‌تواند آن را در فضایی دیگر دنبال کند. که استدلال برای بازی کردن یا نکردن مقابل اسرائیل چیست، این بحث دیگری است و پرداختن به آن می‌شود مستندی دیگر. بحث اصلی ما در «بازمانده» مدیریت ورزشی در مواجهه با بازی نکردن ورزشکارهای ایرانی است
در بخشی از مستند، از کشورهای دیگری هم مثالی هست که آن‌ها هم بازی نمی‌کنند، اما مدیریت متفاوتی دارند. هادی ساعی در فیلم خاطره‌ای تعریف می‌کند از مسابقه‌هایی که حین آن بین بچه‌های تیم بحثی در می‌گیرد که آیا باید بازی کنیم یا نکنیم، اما این بخش را در مستند نیاوردیم، چون مساله ما این نبود.
ارجاعی که در مستند به کشورهای دیگر داده می‌شود، ناظر به باور بازیکنان آن کشورهاست و در مقابل، طوری روایت می‌شود که این باور در ورزشکار ایرانی نیست و شاهد ناراحتی و احساس شکست او به‌دنبال تن دادن به این تصمیم هستیم!
کرمی: این بحث‌ها عقبه‌ای هم دارد که مخاطب علاقه‌مند می‌تواند آن را در فضایی دیگر دنبال کند. که استدلال برای بازی کردن یا نکردن مقابل اسرائیل چیست، این بحث دیگری است و پرداختن به آن می‌شود مستندی دیگر. بحث اصلی ما در «بازمانده» مدیریت ورزشی در مواجهه با بازی نکردن ورزشکارهای ایرانی است. قانون نانوشته‌ای در این زمینه وجود دارد که از دهه ۶۰ وضع شده است و برمبنای آن ورزشکاران نباید با نمایندگان رژیم صهیونیستی بازی کنند. حالا ما چه باید کنیم؟
به نظرتان در فیلم نسخه‌ای برای این پرسش ارائه کرده‌اید؟
کرمی: بله، نسخه می‌دهیم اما خیلی عمیق به این موضوع نپرداختیم، چون نمی‌خواستیم وارد فضای تبلیغاتی و پروپاگاندا بشویم که مثلاً رسول خادم در مواجهه با این مساله، چه عملکردی داشته. خادم چگونه مدیریت کرد که توانست علیرضا کریمی را حفظ کند؟
اتفاقاً دوگانه‌ای میان مدیریت رسول خادم در کشتی و آرش میراسماعیلی در جودو ایجاد کرده‌اید. نه؟
کرمی: بله، این تقابل وجود دارد. مدیریت درست باعث شد کشتی تعلیق نشود و مدیریت غلط باعث شد ورزش جودو تعلیق شود و ورزشکارهایش بازنده شوند. حتی در مراسم اکران خصوصی این مستند که با حضور ورزشکاران برگزار کردیم، کسی درباره بازی کردن یا نکردن صحبت نکرد، همه به عملکرد مدیران پرداختند.
آنچه از فیلم برداشت می‌شود، این است که نسخه شما برای مدیریت صحیح این است که به هر بازیکنی که حاضر به مبارزه نشد، یک واحد آپارتمان بدهیم و تشویق کنیم؟
محمدمهدی دزفولی: وقتی فیلم به عملکرد رسول خادم ارجاع می‌دهد، یعنی او با اتکا بر عقلانیت، توانسته این بحران را مدیریت کند. در فیلم البته به ماجراهایی مانند نامه رسول خادم به قاسم سلیمانی اشاره‌ای نمی‌شود، اما در نگاه کلی، مدل مدیریت رسول خادم را با مدل عملکرد آرش میراسماعیلی قیاس کرده، مشخص است میراسماعیلی ضعیف عمل کرده و از این منظر، مستند نقدی بر نوع نگاه و مدیریت میراسماعیلی محسوب می‌شود. مدیریتی که منجر به وضعیت ورزش جودو در ایران شده است. در حال که کشتی مسیر خودش را طی می‌کند.
نکته دیگر در این ماجرا، عقبه تاریخی موضع ورزشکارهای ایرانی در قبال اسرائیل است. ما حتی سال‌های قبل از انقلاب هم شاهد بی‌تمایلی عمومی در جامعه نسبت به بازی ورزشکاران ایرانی با نمایندگان اسرائیل بوده‌ایم. همین رویکرد بعد از انقلاب و در زمان وزارت خارجه آقای ولایتی، به یک قانون نانوشته تبدیل شد. در اجرای این تصمیم، هرچه پیش‌تر آمدیم، عملکرد مدیریتی بدتر شد! به این معنا که هنوز موقعیت بینابینی در این مساله داریم. ما نه وارد مسابقه مستقیم می‌شویم که در میدان حریف را شکست دهیم و قدرت خود را نشان دهیم، نه مانند ورزشکاران کشور الجزایر، اعلام می‌کنیم که حاضر به مسابقه نیستیم و به تعلیق آن هم تن می‌دهیم! آن‌ها این موضع را دارند و فریاد هم می‌زنند، این‌طور نیست که شب قبل از مسابقه به خودشان آسیب بزنند!
یا بگویند ورزشکار شیشلیک خورده است؟
دزفولی: بله. این کارها را نمی‌کنند. نکته اصلی دوستان در این مستند همین است که این جنس مدیریت، نه تنها برای ما عزت‌آفرین نیست که ما را در موضع ضعف قرار می‌دهد. اسرائیل امروز در ورزش‌های انفرادی مشغول فعالیت است، اگر تا چند سال آینده سراغ ورزش‌های تیمی برود، می‌خواهیم چه کنیم؟ فرض کنید تیم ملی فوتبال بخواهد مقابل تیم اسرائیل بازی کند، چه تصمیمی می‌خواهیم بگیریم؟ به‌خصوص که بعید نیست به دلیل رشد نکردن در فوتبال اروپا، دوباره به قاره آسیا برگردند و به‌نظر می‌رسد بخشی از تلاش آن‌ها برای عادی کردن رابطه با کشورهای عربی به همین منظور باشد. در آسیا آن‌ها امکان بیشتری برای سهمیه گرفتن و صعود به بازی‌های جام جهانی فوتبال دارند.
حرف الان شما صریح و مشخص است، اما این صراحت در مستند نیست. موضع مستند «بازمانده» انگار یک موضع الاکلنگی است. همین باعث نمی‌شود که حرفش ابتر بماند؟
دزفولی: بعضی افرادی که در مستند حضور داشتند، سمت‌های ورزشی دارند و موضع‌گیری صریح‌تر آن‌ها می‌توانست عواقبی برای آن‌ها به همراه داشته باشد. دوستان در ساخت این مستند، از این منظر معذوریت داشتند. یک جاهایی در این زمینه، ورزشکار می‌تواند موضع و تصمیم بگیرد تا اقدامش به پای فدراسیون نوشته نشود. مانند ورزشکار الجزیره که خودش اعلام کرد مسابقه نمی‌دهد، ۱۰ سال هم محروم شد، اما در کشورش با استقبال مواجه شد. مراکش هم در جام جهانی فوتبال دیدیم که چطور عمل کرد. گویا دولت مراکش به‌دنبال عادی کردن رابطه با اسرائیل بود، اما بازیکنان تصویر دیگری از خود ارائه کردند و بازخورد خوبی از کل جهان اسلام گرفتند. این نکته‌ای است که باید به آن توجه داشته باشیم.
کرمی: ما تلاش کردیم با معاون وزیر ورزش، رئیس کمیته المپیک و دیگر مدیران در این سطح صحبت کنیم. اما از آنجا که این مساله به قانون تبدیل نشده و ما همچنان به منشور المپیک پای‌بندیم، هیچ‌یک از مسؤولان ورزشی نمی‌توانند در این زمینه اعلام موضع کنند. به محض اتخاذ موضع رسمی، کل ورزش کشور تعلیق می‌شود.
چرا در همین صف ایستاده و حرف صریح نمی‌زند؟
کرمی: صریح‌تر از اینکه می‌گوئیم باید یک سطل آب بریزیم و کل اسرائیل را از بین ببریم تا با آن بازی نکنیم؟
تکلیف ما با اسرائیل که معلوم است، درباره مدیریت ورزشی کشور و نسبت با قوانین جهانی چرا صریح نبودید؟
کرمی: سوال ما در مستند این است که در این موقعیت، مدیران ورزشی چطور عمل می‌کنند؛ یکی مثل رسول خادم عمل می‌کند و دیگری مثل آرش میراسماعیلی. ما نمی‌توانستیم نوع مدیریت رسول خادم در این ماجرا را خیلی بسط بدهیم.
وقتی می‌خواهید از عملکردش دفاع کنید، چه ایرادی دارد؟ مثلاً همان ماجرای نامه به قاسم سلیمانی که آقای دزفولی گفت، چرا نباید در فیلم مطرح شود؟
دزفولی: آن نامه به‌صورت رسمی منتشر نشد و محرمانه بود.
کرمی: حتی رسول خادم نامه‌ای هم به رهبری نوشت که آن کسی که نامه را در اختیار ما قرار داد، تأکید کرد در مستند به آن اشاره‌ای نشود.
اگر موضع رسمی بود که دیگر نیازی به ساخت چنین مستندی نبود. نه؟
رئیسی: وقتی هیچ‌کس به‌صراحت درباره این مساله موضع‌گیری نکرده، من چگونه می‌توانم در مستند به‌صورت صریح به آن بپردازم؟ ما نمی‌خواستیم کار نمایشی در زمینه چالش با مسئولان بسازیم. فیلم اتفاقاً در جای درستی ایستاده، این ماجرا در کشور ما مانند جریان ورود خانم‌ها به استادیوم است که هیچ‌کس حاضر نیست مستقیم درباره آن صحبت کند.
نقد شما را از منظر فیلم‌سازی می‌پذیرم که یک مستند نباید موضع الاکلنگی داشته باشد، اما در این موضوع خاص، مساله این‌طور در کشور ما تعریف شده است. یا باید با یک نریشن فیک، موضع خودم را اعلام کنم، یا آنچه در واقعیت وجود دارد، به درستی ترسیم کنم. ما به‌جای آنکه سراغ آن نسخه فیک برویم، ترجیح دادیم شرایط واقعی را تصویر کنیم.
شما می‌خواستید آرش میراسماعیلی را نقد کنید و با او گفت‌وگو کرده‌اید. چرا در این گفت‌وگو هم چالشی در کار نیست؟
کرمی: بالاخره برخی ملاحظات تولیدی را هم باید در نظر گرفت. همین آقای میراسماعیلی در بخش‌هایی از صحبت می‌خواست که دوربین را خاموش کنیم.
به‌عنوان مستندساز سراغ کسی رفته‌اید که می‌گوئید عملکردش اشتباه بوده و برای کشور هزینه داشته، بعد می‌گوئید به دلیل ملاحظه اخلاقی با او مواجهه منتقدانه و چالشی نداشتید؟
کرمی: مواضعش را گرفتم و در فیلم هم موجود است. همین اندازه می‌خواستیم مخاطب در جریان مواضع او قرار بگیرد. احتیاجی به چالش نداشتیم. من روایت او را از این اتفاق، در کنار روایت افراد دیگری آورده‌ام که خودشان شاهد ماجراها بوده‌اند.
چرا حتی درباره فایل مکالمه تلفنی میراسماعیلی که در فیلم پخش هم آن را کرده‌اید، سوالی از او نپرسیده‌اید؟
کرمی: اینجا هم بحث تولیدی داشتیم. مصاحبه ما با آرش میراسماعیلی، قبل از انتشار فایل صوتی‌اش بود. آرش میراسماعیلی درباره این اتفاق مواضعی داشته که آن را در مستند منعکس کرده‌ایم، توقع داشتید با او کشتی بگیرم؟
سوال جدی کردن، کشتی گرفتن با سوژه است؟
کرمی: وقتی خودش صراحتاً دارد موضعش را تشریح می‌کند، چه لزومی به کشتی گرفتن است؟
رئیسی: این رویکردی است که ما آگاهانه انتخاب کرده‌ایم. ما اساساً به «جنجال» مانند چاشنی برای جذابیت بیشتر یک فیلم نگاه نمی‌کنیم. من شخصاً با مستندسازی مدل حسین شمقدری مشکل دارم. همین که در مستند نشان می‌دهیم سطح عملکرد دو مدیر چطور بوده و در جریان مواضع آن‌ها هم قرار می‌گیریم، یعنی کار خود را کرده‌ایم. می‌توانستیم خیلی جنجالی‌تر به این ماجراها بپردازیم، اما نمی‌خواستیم. قبول دارم این جنجال‌ها باعث می‌شد مستند بیشتر دیده شود، اما انتخاب ما این نبود.
کرمی: ما به شخص مدیر کاری نداشتیم، آنچه برای ما موضوعیت داشت، عملکردش در یک مقطع مشخص است. به این موضوع در مستند اشاره می‌کنیم که رفته‌ایم از فدراسیون جهانی جودو شکایت کرده‌ایم! آن‌ها هم برای آنکه از خودشان دفاع کنند، نیاز به شاهد داشته‌اند و فکر می‌کنید چه کسانی را برای شهادت به دادگاه بردند؟ وحید سرلک، مترجم تاجیک، سعید مولایی و محمد منصوری. این‌ها را به عنوان شاهد بردند و فدراسیون ایران باخت! این یک مدل مدیریت است، یک مدل هم می‌شود رسول خادم.
دزفولی: زمانی که این مستند را در یک اکران خصوصی پخش کردیم، یکی از مدیران ارشد وزارت ورزش هم حضور داشت که بلافاصله بعد از پخش، جلسه را ترک کرد و حاضر به مصاحبه نشد. در طول پخش فیلم هم سرش در گوشی بود و انگار موضوع اهمیتی برایش نداشت!
چرا راه‌حل شما در مستند این است که به ورزشکارانی که بازی نمی‌کنند، آپارتمان بدهیم؟
کرمی: این راه‌حل ما نیست. حرف ما این است که همه ورزشکاران کشور اگر در مسابقه‌ای با حریف اسرائیلی مواجه شدند و انصراف دادند، باید از حقوق برابری برخوردار باشند و با آن‌ها سلیقه‌ای رفتار نشود. ما قهرمان جودویی داریم که در یک سال چهار بار با حریفی اسرائیلی مواجه شده، کل شانس‌های فعالیت در این حوزه را از دست داده و امروز هم راننده اسنپ است! کسی او را نمی‌شناسد. شما فقط برخی اسم‌ها را به دلیل فضای رسانه‌ای می‌شناسید.
خیلی ورزشکارها هستند که انصراف داده‌اند، اما کسی آن‌ها را نمی‌شناسد. بد نیست به این نکته هم اشاره کنم که آمار رسمی از ورزشکارهایی که با اسرائیل مواجه شده و انصراف داده‌اند، وجود ندارد! نه کمیته المپیک چنین فهرستی دارد و نه وزارت ورزش. به همین دلیل دست ما برای پژوهش درباره این موضوع خالی بود.
برای انتخاب سوژه اصلی مستند، چقدر با اطلاع قبلی نسبت به اینکه او تصمیم بازگشت به وطن دارد، سراغش رفتید؟
رئیسی: با علم قبلی سراغش رفتیم.
به همین دلیل درام مستند تصنعی شده و مخاطب متوجه این طراحی می‌شود؟
رئیسی: مهم این است که این اتفاق رخ داده و او این تصمیم را گرفته است. ما تنها از نظر زمانی، بخشی از اتفاق‌ها را بازسازی کردیم. او نزدیک یک سال این درگیری‌ها را داشته و در مقطعی حتی خبر مربوط به مهاجرتش در رسانه‌ها منتشر شد، اما تکذیب کرد. رفتن برای این افراد، مثل آب خوردن است، اگر او تصمیم به ماندن می‌گیرد، این تصمیم کاملاً شخصی است.
دزفولی: حرف اصلی این است که یک بار برای همیشه باید در این زمینه به یک فرمول مشخص برسیم. ما به‌عنوان مستندساز و شما در مقام رسانه، محدودیتی برای موضع‌گیری در این زمینه نداریم. ما می‌توانیم صریح در این باره صحبت کنیم. حرکت کردن کج‌دار و مریز سرانجام خوبی ندارد. نقد این مستند هم بیش از ورزشکاران، متوجه مدیران است.
وقتی این مستند را در یک اکران خصوصی پخش کردیم، یکی از مدیران ارشد وزارت ورزش حضور داشت که بلافاصله بعد از پخش، جلسه را ترک کرد و حاضر به مصاحبه هم نشد. در طول پخش هم مدام سرش در گوشی بود و انگار موضوع اهمیتی برایش نداشت و حوصله دیدن فیلم را هم نداشت.
روایتی تازه از سقوط هواپیمای اوکراینی | واکنش مدیران رسانه را ببینید