همشهری آنلاین- گروه سیاسی: پنجمین نشست از سلسله نشست‌های گزارش فساد این بار با حضور سعید لیلاز و محمدرضا باهنر برگزار شد.نشستی با محور کلی «ادراک فساد» در جامعه که ابعاد گسترده‌ای پیدا کرد و به چیستی فساد و بررسی ریشه‌های ناکارآمدی، فساد و از بین رفتن سرمایه اجتماعی رسید. در شرایطی که طبق پژوهش‌ها و نظرسنجی‌های مختلف ادراک فساد در ۱۰ سال اخیر در کشور افزایش چشم‌گیری پیدا کرده که شاخص‌های بین‌المللی نیز آن را تایید می‌کند.
موضوعی که عده‌ای آن را به عدم توسعه سیاسی ربط می‌دهند و برخی نیز از تاثیر فزاینده رسانه‌های داخلی و خارجی بر ادراک فساد در جامعه سخن می‌گویند و موضوع را به طور کلی به حوزه رسانه می‌برند. اما موضوع دیگری که در امتداد این بحث مطرح می‌شود کارآمدی نظام سیاسی است که نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد ارتباط مستقیمی با ادراک فساد دارد. این‌ها مقدمه‌ای است که پس از حضور مهمانان نشست، گرداننده جلسه نیز آن را مطرح می‌کند و در این نشست به آن پرداخته می‌شود.
پیش از آغاز نشست، سعید لیلاز استاد دانشگاه و تحلیل‌گر اقتصادی نخستین فردی است که به سالن جلسات موسسه همشهری می رسد. محمدرضا باهنر نماینده ادوار مجلس و عضو مجمع تشخیص مصلحت نیز با کمی تاخیر وارد سالن اجتماعات شد تا نشست تخصصی پیرامون موضوع فساد و ادارک فساد به شکل رسمی آغاز شود. سعید لیلاز چراغ نشست را با این جمله که «هیچکس را از خودم حزب اللهی تر نمی‌دانم» روشن می‌کند. لیلاز پیش از آنکه به بحث اصلی وارد شود نیز گفت که با اتفاقاتی که در ماه‌های اخیر افتاده «حرف‌های ما جزء حرف‌های بی مزه تاریخ است».
لیلاز: فساد از ادراک مردم جلو زده است
لیلاز بحث خود را اینطور پی گرفت: «ادراک فساد بحث فرهنگی جامعه شناسی و سیاسی است. ما اینجا درباره تقدم یا تاخیر ذهن بر ماده صحبت می‌کنیم. گاهی ذهن از ماده پیشی می‌گیرد و گاهی برعکس و اکنون ذهن بر ماده پیشی گرفته است و ادراک کردم از اوضاع وخیم‌تر از وضع موجود است. اما نکته اینجاست که این ادراک زودگذر و مقطعی است و به سرعت قابل اصلاح است. یعنی به محض اینکه شما یک تحول ذهنی انجام دهید می‌بینید که ذهن خود را تعدیل می‌کند.»
لیلاز در ادامه به علل جلوافتادن ذهن از ماده پرداخت و گفت: «علت این است که جامعه از نظر سیاسی و اجتماعی به بن بست می‌رسد. به این ترتیب ذهن به این سو می‌رود که راهی برای اصلاح وجود ندارد.» او در ادامه اما درباره وضعیت کنونی جامعه گفت: «آنچه امروز در جامعه رخ داده ادراک فساد نیست بلکه خود فساد است. فاصله ذهن و ماده در حال کمتر شدن است.»
لیلاز با ارائه آماری افزود: «امروز روزی ۵۵۰۰ میلیارد تومان پول بدون پشتوانه چاپ می‌شود که کمتر از نصف به کسری بودجه دولت می‌رود و بیشتر هم به شبکه ناترازی بانک مرکزی وارد می‌شود که هر دو نیز مصداق بارز فساد هستند.» او مصوبه مولدسازی دولت را هم مصداق فساد دانست و اضافه کرد: «نامه آقای جبلی مبنی بر فیلترینگ فیلیمو نیز فساد است که امیدوارم اشتباه باشد.»
لیلاز انقلاب اسلامی را سومین انقلاب بزرگ تاریخ پس از انقلاب فرانسه و انقلاب اکتبر دانست و گفت: «انقلاب اساسا ضدفساد و ضدتبعیض بود پس لطفاً ملت را به اغراق درباره فساد متهم نکنید. ملت از سر فساد و تبعیض به روحانیت پناه آورد. در شرایطی که شکاف طبقاتی در سال ۵۶ یک به ۳۸ بود که یکی از بالاترین میزان‌ها در ادوار تاریخ است.»
استاد تاریخ دانشگاه افزود: «وقتی امروز دوره پهلوی را می‌خوانید می‌بینید بسیار فاسدتر از چیزی است که به نظر می‌آید.»
باهنر: بزرگ ترین فسادی که در کشور اتفاق افتاده پذیرش مسئولیت بدون تخصص است
محمدرضا باهنر بحث خود را با تعریف فساد آغاز کرد و گفت: «آقای لیلاز با همه استدلال‌ها ناکارآمدی را با فساد خلط کردند. ایشان گفتند هر چه در جای خود نباشد فساد است. شهید چمران زمانی گفت کسی که متعهد باشد هرگز زیر بار کار تخصصی که در حیطه تخصص و دانش او نیست نمی‌رود. بنابراین بزرگ ترین فسادی که در کشور اتفاق افتاده این است و اگر از این پنجره وارد شویم قبول دارم که واقعیت فساد بالاتر از ادراک مردم است.» نماینده ادوار مجلس اما در ادامه گفت: «در عرف جامعه چنین تعریفی از فساد نداریم. فساد با ناکارآمدی و اتلاف اموال مقوله های متفاوتی هستند. ناکارآمدی به معنای پذیرفتن مسئولیتی که در توان فرد نیست فسادزاست. اما تعریف عرفی از فساد این است که کسی پولی را به ناحق ببرد.» باهنر درباره رویه‌های غلط در کشور در همین زمینه افزود: «ما در کشور به دلیل عدم توسعه سیاسی لازم و مورد انتظار رقابت‌های بی ارزشی را شروع کردیم و همدیگر را متهم می‌کنیم. رسانه‌ها، نمایندگان مجلس و صدا و سیما منبع پراکندگی ادراک فساد شده است.» باهنر با اشاره تجربه خود در مجلس ادامه دارد: «در هفت دوره نمایندگی مجلس احساس می‌کنم پنج شش درصد بار و بنه خود را بستند و رفتند.۲۰ درصد وضع خانوادگی آن‌ها پس از نمایندگی بدتر شده است. چرا که بعد از چهار سال نمایندگی ناگهان فروپاشی عظیمی در زندگی آن‌ها اتفاق می‌افتد. نماینده‌ای بود که ماهیانه به او کمک می‌کردم و نماینده دیگری بعد از دوره نمایندگی در پمپ بنزین در شهر ری مشغول به کار شد. ۷۰ درصد باقی نمایندگان هستند که وضع آن‌ها تغییری نکرد اما کسی این‌ها را باور نمی‌کند. مردم فکر می‌کنند که هرکس نماینده یا مسئول شد تا آخر عمر بار خود را بسته است.» باهنر تاکید کرد: «بین واقعیات و انتظارات فاصله افتاده است و نکته‌ای که رهبری در بیانیه گام دوم انقلاب مطرح کردند این بود که در گام دوم جوانان این فاصله را پر کنند.»
باهنر سپس با اشاره به ناکارآمدی برخی نمایندگان افزود: «۹۰ درصد نمایندگان نمی‌دانند اختیارات و امکانات نمایندگی و منابع کشور چیست. شعارها و وعده‌های الکی می‌دهد و بعد که نمی‌تواند عمل کند مردم ابتدا می‌گویند نماینده فاسد است و سپس نظام را ناکارآمد می‌دانند. درباره رییس جمهوری هم همینطور است. ما وعده‌های غیر ممکن می‌دهیم و از سوی دیگر واقعیات را بدتر نشان می‌دهیم و در نهایت ادارک کردن از فساد چنین وضعی پیدا می‌کند. اکنون این وضعیت را با دوره دوم مجلس که کسی جرئت نمایندگی نداشت و از مسئولیت بزرگ ابا داشت مقایسه کنید. امروز عادت کردیم که کار بلد نیستیم و مسئولیت می‌پذیریم.»
او در ادامه گفت: «برای منافع ملی در مجلس ۱۰ نفر آدم نداریم و اصولاً سردار حکمرانی مطلوب نداریم. در دوره اخیر شاید به بیش از ۱۰ نفر التماس کردیم که ثبت نام کنند اما قبول نکردند چراکه می‌گویند در این وضعیت کاری نمی‌شود کرد و در مجلس نمی‌توان مطابق عقاید و دیدگاه‌های خود کار را پیش ببریم.»
باهنر ادامه داد: «سال ۹۶ نامه‌ای به رهبر انقلاب نوشتم و عرض کردم که سه واژه در رسانه‌های خودی پرتکرار شده است که فساد، ناکارآمدی و سنگین شدن گوش مسئولان نسبت به صدای مردم است. در آن نامه گفتم که هر سه درست است اما آنچه خودمان در ذهن مردم ایجاد کردیم بسیار بیشتر از واقعیت است.» او افزود: «سال ۹۷ گفتم دوست دارم کارنامه عادلانه از عملکرد نظام جمهوری اسلامی تولید شود. باید توجه داشت که کارهای بزرگ و خارق‌العاده ای شده و در بسیاری از شاخص‌ها نسبت به ۵۷ اوج گرفتیم و این‌ها باید بررسی شود.»
پیشنهادهای نماینده ادوار مجلس برای اصلاح نظام حکمرانی
باهنر با ارائه پیشنهاد مشخصی بحث خود را جمع‌بندی کرد: «باید تریبون آزاد و امن برای اعتراضات، احزاب، سندیکاها و ان‌جی‌اوها به وجود بیاوریم. این به معنای قانون شکنی نیست اما اعتراض باید آزاد باشد و تصور هم این نباشد که کسی پس از اعتراض احضار و بازجویی شود. نکته دیگر اینجاست که لازمه حکومت مردم و انتخابات حزب است و باید چند حزب مقتدر وجود داشته باشد و نکته سوم نیز اینجاست که باید دو مجلسی شویم و یک مجلس ملی که دنبال منافع ملی باشد.»
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام توضیح داد: «باید ساختارهای حکومتی را اصلاح کنیم و قانون اساسی باید در زمینه های لازم اصلاح شود. امروز به قیمت ۱۰۰ دلار بشکه سالی ۳۰۰ میلیارد دلار انرژی مصرف می‌کنیم. ما پیشنهاد دادیم ظرف شش یا نه سال می‌توان ۳۰ درصد مصرف انرژی را کاهش داد بدون اینکه ذره‌ای به رفاه مردم و تولید ضرر وارد شود. اما چنین اقدامی انجام نشده است.»
لیلاز: باید به سمت آزادسازی اقتصادی و آزادی سیاسی برویم
در بخش دوم این مناظره دو طرف بار دیگر نکاتی را درباره ابعاد مختلف فساد مطرح کردند. لیلاز در بخش دوم صحبت‌های خود گفت: فساد سیاسی از فساد اقتصادی مهم‌تر است و منشأ آن است. فروکاستن فساد به دزدی مانع پیدا کردن راه حل می‌شود. بنابراین باید به دنبال منشاء فساد برویم و ابتدا باید آزادسازی اقتصادی را پی بگیریم و سپس آزادسازی سیاسی را تا حدامکان و بی‌وقفه آغاز کنیم.» این تحلیل‌گر اقتصادی افزود: «آزادسازی به معنای خصوصی سازی نیست. توجه کنید که وقتی پس از ۴۵ سال نتوانستید ۱۰ هزار کیلومتر ریل راه بندازید یعنی فساد وجود دارد. چرا امروز به ازای هر دو هواپیما یک فرودگاه داریم؟ در حالی که بسیاری از فرودگاه ها زیان ده هستند.این به دلیل است که ساختار مجلس به گونه‌ای است که نماینده برای گرفتن رای، امتیاز ساختن فرودگاه را در ازای استیضاح از وزیر می‌گیرد.»
لیلاز با اشاره به اهمیت مسئله مشروعیت در کارآمدی سیستم سیاسی گفت: «زمانی آقای رجایی بنزین را در یک شب از یک تومان سه تومان کرد و آب از آب تکان نخورد چون مشروعیت داشت. ریشه فساد در ایران سیاسی است و ما باید به اصول برگردیم. چرا که امروز شما نه کارآمدی، نه عدالت و نه احساس عدالت دارید.»
باهنر نیز در بخش دوم سخنان خود در این نشست بر لزوم اصلاحات سیاسی با نقشه راه مشخص تاکید کرد و گفت: «باید اعتماد برگردد و رانت ها از بین برود. در نظامی که رانت وجود دارد اقتصاد مقاومتی قابلیت اجرا شدن ندارد. باید برای اصلاح نقشه راه تهیه کنیم که زمان بندی دقیق داشته باشد و نباید آرزوهای خود را در قالب نقشه راه بیاوریم. در این مسیر باید نقطه میان واقعیات و ایده‌آل‌ها را پیدا کنیم در این مسیر گام برداریم و حتی سعی کنیم معاند را هم با خود همراه کنیم.»
محمدرضا باهنر و سعید لیلاز دو تحلیل‌گر این نشست نکات و مباحث دیگری نیز مطرح کردند که مشروح آن را می‌توانید در ویژه‌نامه همشهری بخوانید. این ویژه‌نامه شامل همه سلسله نشست‌های برگزار شده درباره موضوع ادراک فساد است که در آینده منتشر خواهد شد.