به گزارش همشهری آنلاین،ما از اولین روزهای پخش سریال مختارنامه دنبال فرصتی برای انجام گفت‌وگویی بلند با سازنده‌اش بودیم، اما با توجه به این‌که داود میرباقری تا آخرین روزهای پخش سریال، شبانه‌روز درگیر کار آماده‌سازی آن بود، هیچ‌وقت چنین فرصتی مهیا نشد تا بنشینیم و با او درباره‌ی همتی که صرف ساختن این مجموعه‌ی عظیم کرده گپ بزنیم. درنهایت، چند هفته بعد از پایان پخش سریال این موقعیت فراهم شد و میرباقری چندساعتی مهمان تحریریه‌ی ۲۴ بود. وقتی خواستیم گفت‌وگو را شروع کنیم دیدیم به‌تأخیرافتادنش باعث شده هرکس انبوهی سؤال در ذهن داشته باشد؛ به‌هرحال سال‌ها صحبت آماده‌سازی مختارنامه در میان بود و نزدیک به یک سال هم پخش آن طول کشید و کلی حرف‌وحدیث و حاشیه ساخت. بسیار تلاش کردیم گفت‌وگو را فشرده انجام دهیم تا قابل عرضه در یک شماره‌ی مجله باشد، ولی باز هم حجمش بیشتر از گفت‌وگوهای همیشگی ما شده است. بالاخره هرچه باشد باید تناسبی با ابعاد مختارنامه داشته باشد!
این یک گفت‌وگوی جمعی است که در آبان ماه سال ۱۳۹۰ انجام شده است.
اگر قرار باشد درباره‌ی همه‌ی جوانب و ماجراهای سریال مختارنامه حرف بزنیم، همان‌قدر که شما هشت سال وقت گذاشتید تا این چهل قسمت ساخته شود و آماده شود، الان هم باید بنشینیم و به‌اندازه‌ی یک کتاب درباره‌اش حرف بزنیم! اگر قرار باشد شاخ‌وبرگ بحث را محدود نکنیم، گفت‌وگو خیلی مفصل خواهد شد و از حوصله‌ی مجله خارج است. به همین دلیل ما فقط به بخشی از موضوعات قابل طرح اشاره می‌کنیم. شما قبلاً در گفت‌وگوی دیگری با مجله‌ی ما گفته بودید ترجیح خودتان انتخاب داستان مختار نبود، موضوعات دیگری در ذهن داشتید از جمله سلمان فارسی که دغدغه‌ی اصلی‌تان بوده. اما اصرار مدیران تلویزیون بر این بود که مختارنامه را کار کنید. دلیل این اصرار چه بود؟ آیا چیز خاصی از قصه‌ی مختار طلب می‌کردند و در ذهن داشتند که آن را ترجیح می‌دادند به چیزی که شما پیشنهاد می‌کردید مثل سلمان، یا این‌که نه، فقط یک چیز کلی در ذهنشان بود در این حد که داستان دوروبر حادثه‌ی عاشورا اتفاق بیفتد و بقیه را شما پیدا کردید؟
داودمیرباقری: با مدیران تلویزیون راجع به این حوزه‌ها صحبتی نکردیم؛ ببینید، من طرح سلمان را داده بودم و مراحل مقدماتی‌اش هم طی شده بود. حتی قراردادهای مرحله‌ی تحقیق و نگارش هم بسته شده بود، اصلاً فیلمنامه طراحی شده بود و منتظر بودیم که تولیدش راه بیفتد. تا این‌که با من تماس گرفتند و سیمافیلم سوژه‌ی «نهضت توابین» را به من پیشنهاد کرد. پرسیدند به نظر تو که در این حوزه تجربه داری چه‌کسی مناسب کارگردانی چنین سوژه‌ای است.
پس در ابتدا فقط طرح مشورت بود؟
میرباقری: بله. من پرسیدم به شما چه کسانی را پیشنهاد کرده‌اند. چند اسم را گفتند. در بین اسم‌هایی که برده شد مرحوم آقای داد هم بود. من گفتم که اگر سیف‌الله داد قبول کند خیلی خوب است و از عهده‌ی کار برمی‌آید. دو - سه روز بعد تماس گرفتند و پرسیدند که چرا خودت قبول نمی‌کنی. گفتم می‌دانید که من درگیر سلمان هستم و منتظرم شروع شود. داستان سلمان خیلی برایم مهم بود، چون فکر می‌کردم حرف سلمان دغدغه‌ی نسل امروز است. هنوز هم فکر می‌کنم این دغدغه می‌تواند همچنان پابرجا باشد؛ جست‌وجوی حقیقت، یافتن خدا، رسیدن به یک ایمان خالص و ناب... اینها در بین نسل امروز بحث‌های جدی و مهمی است، نه فقط در ایران، بلکه یک دغدغه‌ی جهانی است. به این نتیجه رسیده بودم که خوب است نقطه‌ی پایان کار من در تلویزیون، سلمان باشد. هم به دلیل حرفی که برای گفتن دارد، هم به دلیل احساسی که خودم داشتم. به من گفتند که سلمان فعلاً راه نمی‌افتد. گفتم چرا. ظاهراً آقای لاریجانی باید پاسخ می‌داد که این کار را بکنیم یا نه. تردیدهایی وجود داشت به‌خصوص به‌خاطر محورهای عاشقانه‌ی کار. بعد از امام علی(ع) و ماجراها و مشکلاتی که داشتیم، نگران این جنبه‌ها بودند. نمی‌دانم این چقدر صحت دارد، گفته شده یا نشده، ولی به من این‌جور گفتند که ایشان مشروط کرده و گفته فلانی اول همین طرح «نهضت توابین» را بسازد. پرسیدم چه تفاوتی می‌کند که من اول این را بسازم؟ گفتند این سوژه طوری است که میرباقری دیگر نمی‌تواند سلیقه‌های شخصی خودش را در حوزه‌ی درام اعمال بکند... [می‌خندد] حرف عجیبی است، چون بالاخره این ذهنیت همان ذهنیت است، سلیقه هم همان سلیقه است. حالا سلمان نباشد، در یک کار دیگر. من گفتم اگر قرار باشد این کار را انجام بدهم باید تحقیق کنم، پژوهش کنم، ببینم چقدر با موضوع ارتباط برقرار می‌کنم تا ببینم اصلاً دوست دارم درباره‌ی چنین شخصیتی کار بکنم یا نه. چند ماهی طول کشید که راجع به این حوزه از تاریخ پژوهش و تحقیق کردیم. هرچه جلو رفتیم، احساس کردم می‌توانم ارتباط خوبی با مختار برقرار کنم. بعد از پایان پژوهش‌ها احساس کردم خیلی به او علاقه‌مندم و دوستش دارم.
در آن طرح اولیه‌ی «نهضت توابین» چقدر از این قصه‌ی فعلی وجود داشت؟
میرباقری: فقط نهضت توابین بود. البته من کل طرح را نخواندم، به این دلیل که فکر کردم شاید بهتر باشد خودم را محدود نکنم و بتوانم راحت تخیل کنم و قصه را طراحی بکنم. ولی در آنجا محور، نهضت توابین بود، یعنی قیام سلیمان صرد خزاعی. ماجرایی که بخشی از آن را در مختارنامه دیدیم. بعد از این‌که کار پژوهش و تحقیقات تمام شد، موافقتم را اعلام کردم و رسماً پروژه شروع شد. شروع کردیم به طراحی قصه و رفتیم جلو.
از چه مقطعی به مدیران تلویزیون گفتید که این کار این‌قدر عظیم است؟ کی مجاب شدند که باید برای این کار پول و وقت بگذارند، حوصله به خرج بدهند و شرایط متفاوتش را درک کنند؟
میرباقری: اینها در طراحی فیلمنامه بود. یعنی اگر کسی کارشناسانه نگاه می‌کرد به آنچه که روی کاغذ نوشته شده، متوجه ابعاد پروژه می‌شد. البته خیلی هم مجاب نشده بودند که تمام‌وکمال بودجه‌ی کار را بپردازند. می‌دانید که معمولاً عرف در تلویزیون این‌طور است که کاری را با یک بودجه‌ی مختصر شروع می‌کنند، بعد که پروژه رسمیت پیدا کرد و به‌اصطلاح زخمی شد، مرحله به مرحله راجع به امکانات و مسائل مربوط به بودجه و اینها اقدام می‌کنند. چیزی که در آن دوره در ذهن مدیران بود، بودجه‌ی محدودی بود. آن روزها ظاهراً اصرار بر این بود که پروژه‌ها از یک قیمت مشخصی بیشتر نشوند. مثلاً «الف»های ویژه برای خودشان تعریفی داشتند. ولی مدیران می‌دانستند که این کار با آن تعاریف و معیارها سازگار نیست. من گفتم که اگر واقعاً مرد این کارید و پای کار می‌ایستید بیایید وسط. چون من می‌دانستم که گرفتاری این نوع کارها چیست. مجهولات زیاد داشتیم، ناشناخته زیاد داشتیم. ما نمی‌توانستیم برآورد دقیق داشته باشیم که مثلاً صحنه‌های جنگ را که با این ابعاد می‌خواهیم طراحی بکنیم چه مقدار هزینه دارد، چون تجربه نشده بود. نمی‌دانستیم اصلاً نیرو و امکاناتش وجود دارد یا نه. همه‌ی اینها در طول کار پخته شد. کمی که جلو رفتیم، مجاب شدند که حالا یک مرحله‌ی دیگر هم سرمایه‌گذاری را ادامه بدهند، و طی پنج - شش مرحله به این نتیجه رسیدند که همه‌ی این کارها باید انجام بشود. یادم است که بحث‌های آخرشان این بود که تو بیا مکه را حذف کن چون خیلی کارکرد دراماتیک ندارد! گفتم شما از کجا می‌دانید؟ من مؤلف و نویسنده‌ی کارم، من می‌دانم که تأثیر دراماتیک دارد. مسئله‌شان این بود که اگر بشود، بخش‌هایی از کار را به این شکل جمع کنند. به‌هرحال برای این‌که صراحتاً به پاسختان برسم، باید بگویم من هیچ‌وقت با مدیران درگیر این بحث نشدم که شما به چه دلیل داستان مختار را انتخاب می‌کنید. به چه دلیل این بله و آن نه. چون فقط یک شرط داشتم: بتوانم با موضوع ارتباط برقرار کنم، با شخصیت ارتباط برقرار بکنم و ببینم که گنجایش یک کار دراماتیک را دارد یا ندارد. همین برایم کافی بود. این را که دوستان چه‌چیزی در ذهنشان بوده که این را مقدم دیدند بر سلمان، واقعاً من خبر ندارم.
چطور از «نهضت توابین» به مختار رسیدید؟ پژوهش اولیه‌تان از توابین شروع شد، ولی در طول پژوهش دیدید با شخصیت مختار راحتید و ترجیح می‌دهید روی او فوکوس کنید؟
میرباقری: موضوع توابین و مختار در یک دوره‌ی تاریخی اتفاق می‌افتد. یعنی کسی که به توابین نگاه کند نمی‌تواند مختار را نبیند. اینها از هم جدا نیستند. همه در یک محدوده‌ی زمانی پیوسته و فشرده به هم اتفاق افتاده‌اند و بر هم تأثیرگذار بوده‌اند.
ولی شما تصمیم گرفتید که شخصیت مختار را عمده کنید.
میرباقری: ترجیحم مختار بود، چون قصه‌ی دراماتیک‌تری می‌توانست داشته باشد. شخصیت دراماتیک‌تری بود. مختار ظرفیت این را داشت که یک قصه‌ی جذاب دوروبرش طراحی شود، اما سلیمان به عنوان رهبر نهضت توابین یکی از مشکلاتش این بود که سن‌وسال بالایی داشت. کار روی چنین آدمی دست‌وبال‌تان را می‌بندد. ضمن این‌که عقاید مختار، نوع نگاهش به مسئله‌ی سیاست و دین و مجاهدت برای من خیلی جذاب‌تر بود. شخصیت سلیمان شخصیتی است که به قول امروزی‌ها همیشه دوزاری‌اش دیر می‌افتد. همیشه یک کورس عقب است. ولی مختار همیشه جلو بوده. این خودش خیلی پتانسیل دارد، خیلی می‌تواند ایده بدهد. به قهرمان در قصه، قدرت حرکت بدهد. اینها امتیازات مختار بود که من دیدم اولویت دارد که اگر می‌خواهیم به این مقطع از تاریخ نگاه کنیم، مختار شخص اول ماجرا باشد.
به‌نظر می‌رسد شخصیت سلیمان پایش محکم است و دقیقاً می‌داند اعتقادش چیست و دچار شک نمی‌شود، در حالی‌که مختار در تمام مدت یک مقدار خاکستری است.
میرباقری: مسئله‌ی سلیمان گناهی است که کرده و باید توبه کند تا بخشیده شود. یعنی می‌گوید گناهی که ما در یاری‌نکردن امام حسین(ع) مرتکب شدیم فقط با نثار خونمان پاک می‌شود. باید جانمان را بدهیم. ولی مختار این‌جوری فکر نمی‌کرد. مختار شخصیتی بود که به نتیجه هم فکر می‌کرد، به دستاوردها فکر می‌کرد. برای همین بین این دو شخصیت خیلی تفاوت بود. از این جهت به نظر من شخصیت مختار دوست‌داشتنی‌تر و قابل‌باورتر بود.
شما قدیم فیلمنامه‌های‌تان را گروهی نمی‌نوشتید، نه؟ در دوران گرگ‌ها و رعنا و... خودتان تنهایی می‌نوشتید؟
میرباقری: بله، من سر معصومیت ازدست‌رفته این تجربه را شروع کردم و به نظرم رسید که تجربه‌ی خوبی است. به این باور رسیده بودم که اگر جوان‌ترها در کنار کار قرار بگیرند شاید مسائل امروز برای آنها بیشتر قابل‌فهم و قابل‌درک باشد. به همین دلیل احساس کردم دوتا آدم که می‌توانند یک مقدار متفاوت‌تر با من فکر بکنند، به نتیجه کمک خواهند کرد. احساس می‌کردم در کنار خودم به این ذهنیت نیاز دارم.
آن‌وقت شیوه‌ی همکاری‌تان چطور است؟ آنها می‌نویسند و شما جایی را که نپسندید می‌گذارید کنار یا این‌که...؟
میرباقری: نه، من طراحی اولیه کردم، کار را سکانس‌بندی کردم، در واقع یک متنی را برای تولید نوشتم که ابعاد کار به اضافه‌ی قصه و جزئیاتش و تعریف شخصیت‌ها و حتی نوع گویش‌ها مشخص شده بود. بعد این بچه‌ها دو نسخه می‌نوشتند؛ یکی حسن میرباقری می‌نوشت، یکی بیرانوند بر مبنای طراحی اولیه‌ی من. من می‌خواندم، آن بخش‌هایی را که به درد می‌خورد نگه می‌داشتم و بخش‌هایی‌اش را که نمی‌پسندیدم می‌گذاشتم کنار. یعنی دوباره خودم نسخه‌ی نهایی را برمبنای سه طرح می‌نوشتم؛ یکی طراحی اولیه‌ای که خودم کرده بودم و دوتا هم چیزی که این دو نفر نوشته بودند. بعد جمع‌بندی می‌کردم و سکانس را نهایی می‌کردم.
همچنان در زمان نوشتن یک فیلمنامه‌ی تاریخی، مهم‌ترین مسئله این است که درام را چطور با واقعیت‌های تاریخی جور کنیم، نه؟
میرباقری: بله، این یکی از چالش‌های جدی است. چون مهم‌تر از هرچیز این است که یک قصه را خوب تعریف کنیم. اگر بخواهی به مکتوبات تاریخی و وقایع تاریخی اکتفا کنی، به مشکل برمی‌خوری، چون تاریخ فقط نقطه‌ی اوج حوادث را ثبت می‌کند. نکاتی را ثبت می‌کند که در مسیر یک حرکت تاریخی نقطه‌ی عطف محسوب می‌شود. به جزئیات کاری ندارد. خیلی هم چفت‌وبست عملکرد آدم‌ها مشخص نیست. به همین دلیل مشکل پیدا می‌کنی. چون اصول کار ما متکی به این است که تو تصویر روشن و شفافی از یک شخصیت داشته باشی، خلقیاتش را کامل بشناسی، بدانی چی را دوست دارد چی را دوست ندارد، بتوانی تخیل کاملی راجع به فیزیکش داشته باشی، باورهایش را بشناسی و... به چیزهای خیلی خصوصی نیاز پیدا می‌کنی که در تاریخ پیدا نمی‌شود. همه‌ی اینها را باید تخیل بکنی. کار آن‌موقع سخت‌تر می‌شود که شما ذهنت آزاد نیست تا هرجور دلت می‌خواهد و دوست داری شخصیت را طراحی بکنی. یک بخشی از شخصیت حتماً باید منطبق باشد بر آنچه که در تاریخ ثبت شده. این کار را پیچیده می‌کند. وقتی فیلمی صرفاً براساس تخیل نویسنده شکل می‌گیرد، چون قصه در ذهنش شکل می‌گیرد، همه‌چیز راحت‌تر پیش می‌رود، به دلیل این‌که محدودیتی وجود ندارد.
الان مشخصاً در مختارنامه، جاهایی که تخیل وارد کار شده کجاهاست؟
میرباقری: یک نسبت هفتاد به سی؛ هفتاد درصدش تخیل است، سی درصدش تاریخی است.
واقعاً؟ به همین نسبت؟
میرباقری: بله، آن هفتاد درصدی که تخیل شده در تاریخ نیست، آن سی درصد همان چیزهایی است که در تاریخ نوشته شده. یعنی شما مجموعه‌ی زندگی مختار را بخواهید سرجمع پشت سر هم قرار دهید، شاید صد صفحه مطلب داشته باشید. در صورتی‌که من به هزار صفحه مطلب نیاز داشتم. نهصد صفحه را باید تخیل می‌کردم. مثال عینی می‌زنم که ساده‌تر باشد: مثلاً در تاریخ گفته شده که مختار سه زن دارد. این‌که این زنان چطور وارد زندگی مختار شدند و نوع مناسباتشان چگونه بوده کاملاً مجهول است. برمبنای تعریفی که کلیت تاریخ به شما می‌دهد باید این فاصله‌ها را پر کنید. البته ما دو - سه مورد تمایز عامدانه با روایت تاریخی داشتیم، مثلاً یکی قصه‌ی عمرسعد بود و آن صحنه‌ی مشهور که پسرش کشته می‌شود. در آنجا کمی چشم‌مان را به روی تاریخ بستیم. چون باید بر مبنای طراحی‌ای که برای این شخصیت کرده بودم یک نتیجه‌گیری درستی می‌کردم، به این نتیجه رسیدم که صحنه این‌طور اجرا شود. واقعاً کار سختی بود که از این‌همه حوادث و ماجراهای تاریخی بتوانی جوری عبور کنی که هم قصه‌ات را تعریف کنی و هم خیلی با تاریخ دست‌به‌یقه نشوی. اما خب در مختارنامه یکی - دوبار این اتفاق افتاد؛ یکی درباره‌ی مرگ شبث بود و یکی مرگ پسر عمرسعد. البته مرگ شبث که مسئله‌ی دشواری است چون تا لحظه‌ای که جنگ هروره آغاز می‌شود نامش در تاریخ هست، از آنجا به بعد گم می‌شود و اصلاً خبری از او نیست. سال‌ها بعد یک‌بار اسمش در جایی برده شده که آن هم مدرک معتبری نیست. به همین دلیل من فکر کردم که یک نتیجه‌ای بگیریم؛ این‌که از پشت نیزه می‌خورد و می‌افتد، آن هم توسط شخصی که به لحاظ حسی با مسئله‌ی عاشورا گره خورده. الان که حساب می‌کنم، فکر می‌کنم که تقریباً قسر دررفتیم و توانستیم هم بینات تاریخی را بگوییم و هم درام خودمان را تعریف بکنیم. آن چیزی که در ذهن مردم می‌ماند شخصیت مختار و حماسه‌ای است که ساخت. این هدف ظاهراً محقق شده.
شخصیت خود مختار چقدر براساس تاریخ است و چقدرش را خودتان ساختید؟ چون این شخصیت واقعاً معاصر و امروزی و دوست‌داشتنی است.
میرباقری: همان نسبت سی به هفتاد است. در مورد او هم ظرافت‌ها و جزئیات و آنچه که ما در هنر نمایش با آن سروکار داریم، در تاریخ نیست. اگر شما بخواهید همه‌ی زندگی مختار را براساس بینات قطعی تاریخی سر هم بکنید، یعنی اگر هدفتان این باشد، شاید بتوانید یک فیلم از آن دربیاورید، یک کار صددقیقه‌ای می‌توانید با آن بسازید، نه یک سریال چهل‌قسمتی. من ناگزیر بودم که خیلی جاها را تخیل بکنم. یکی از مسائلی که من همیشه داشته‌ام این است که تاریخ باید برایم قابل‌باور دربیاید. مثلاً در سریال امام علی(ع) روایتی دیده بودم که طبق آن مالک اشتر در مسیری که مأموریت پیدا کرده و حکم از امام گرفته تا به مصر برود، کارگزار قلزان او را دعوت می‌کند، یک مهمانی به افتخار ایشان ترتیب می‌دهد و سر آن سفره‌ی رنگینی که بوده، عسل مسموم هم بوده. ایشان خورده و از دنیا رفته، شهید شده. در تاریخ این‌طور نقل شده، ولی من نمی‌توانستم این را بپذیرم و باور کنم. آن مالک با آن شرایط که حالا شایستگی حکومت مصر را با حکم امام علی(ع) پیدا کرده، خیلی راحت سر یک سفره‌ی اشرافی بنشیند و عسل بخورد؟ این با منش امام علی(ع) و تربیتی که کرده سازگار نیست، با آموزه‌های ما سازگار نیست. این باید جور دیگری می‌بوده، مالک باید در شرایط اضطرار قرار گرفته باشد که عسل را خورده باشد. نتیجه‌ی این تردید منجر به آن سکانسی شد که اگر یادتان باشد، مالک عسل را از دست کسی می‌گیرد که نمی‌تواند نگیرد. شخصیتی که مرحوم گرجی نقش‌اش را بازی می‌کرد. در مختارنامه هم من همین مشکلات را داشتم. یعنی جاهایی را نمی‌توانستم باور بکنم، بر اساس همان سند ضعیفی که در تاریخ وجود دارد. باید به شکل دراماتیک آنها را حل می‌کردم، طوری‌که خودم بتوانم بپذیرم و باور کنم که این اتفاق می‌توانسته افتاده باشد.
مثال می‌زنید؟
میرباقری: یکی از دلایلی که در تاریخ به مختار نسبت کذاب یا جاعل می‌دهند ماجرای آن نامه است. مختار نامه‌ای از محمد حنفیه داشت که آن را به زعمای شیعه در کوفه نشان می‌داد و می‌گفت که من مأموریت دارم این قیام را انجام دهم. این نامه معلوم نیست که از کجا آمده، جعلی بوده یا نه. خب من به این شکل که دیدید درش آوردم که برای خودم قابل‌باور بود. یعنی فکر می‌کردم که چنین آدمی که سیاست دارد، درایت دارد، کیاست دارد و آینده‌نگر است، باید چنین مسیری را رفته باشد. البته درباره‌ی همه‌ی اینها مدرک چندانی در تاریخ موجود نیست. اینها فقط یک مشت مطالب پراکنده است که خیلی هم نمی‌شود به آنها اعتماد کرد. یکی از دلایلی که من در دوره‌ی پژوهش به شخصیت مختار علاقه‌مند شدم همین مظلومیتش بود. تاریخ علیه این آدم فضا ساخته، جو ساخته، در صورتی‌که هیچ‌کدام اینها واقعیت نداشته. در تاریخ اصلاً مدرکی از آن شکل قصاصی که شایع شده در مورد قاتلین امام می‌کند وجود ندارد. هیچ‌کدام از اینها واقعیت تاریخی ندارد. من به مدرک معتبری برخورد نکردم. این‌که می‌گویند یکی را در دیگ آب جوش کرده و یکی را پوست کنده و... اصلاً از این خبرها نبوده. به دلیل چالش‌هایی که این قیام ایجاد کرده این اکاذیب به وجود آمده است. عده‌ای که خوششان نمی‌آمده از این حرکت یا موافقش نبودند، یا منافعشان را در خطر می‌دیدند این چیزها را به مختار بسته‌اند. این‌جوری است که تصویرکردن یک چهره‌ی نزدیک به واقع بر اساس این‌همه مدرک مشکوک و غبارآلود خیلی کار دشواری می‌شود. من فکر کردم که اینها خودش حقانیت مختار را ثابت می‌کند.
درباره‌ی رابطه‌ی محمد حنفیه و امام سجاد(ع) با مختار مدارک درستی وجود داشت؟ یا این‌که مجبور شدید در این مورد هم...
میرباقری: نه، مدارک در حد کلیات و همین چند خطی است که در کتاب‌ها آمده. به‌هرحال امام سجاد(ع) بعد از وقایع کربلا عذر بسیاری داشتند و فعالیت‌های سیاسی را کلاً کنار گذاشته بودند و مشی دیگری انتخاب کرده بودند که در شیعه هم مشهور است. هرکدام از ائمه‌ی ما مشی خاصی داشتند. دوازده امام معصوم دوازده شیوه‌ی زندگی را به ما آموخته‌اند. امام سجاد(ع) در آن شرایط بهترین راه مبارزه را خودسازی‌های فردی می‌دانستند و گرایش‌هایی که در آنها به لحاظ فکری مسائل زیادی مطرح است که روی خودسازی تأثیر دارد. از موضوعات سیاسی پرهیز می‌کردند. البته دستگاه‌های حکومتی هم مراقبشان بودند و کار را خیلی دشوار کرده بودند. در تاریخ، ارتباط به همین شکل منعکس شده که چون ایشان عذر داشتند، در امور عراق که در آن دوره مرکز تنش‌های جدی بود، عمویشان را وکیل خودشان قرار داده بودند تا کارهای مربوط به عراق و شیعیان عراق را رتق‌وفتق کند. به همین دلیل مختار برای این‌که به نتیجه برسد باید با محمد حنفیه ارتباط برقرار می‌کرد. در آن شرایط دشوار مختار به این نتیجه رسیده بود که ایشان را به‌عنوان زعیم قیامی که قرار بود صورت بگیرد معرفی کند. بد هم محاسبه نکرده بود، چون نتیجه گرفت.
یکی از جذابیت‌های مختارنامه در مقایسه با کارهای قبلی خودتان مثلاً امام علی(ع)، تنوع جبهه‌ی خیر بود. در امام علی(ع) تکلیف جبهه‌ی خیر و شر خیلی مشخص بود، ولی خوبی مختارنامه این بود که چون خیر اصلی شهید شده بود، غایب شده بود، جبهه‌های متعددی مانده بودند که هرکدام فکر می‌کردند درست می‌گویند.
میرباقری: یکی از دلایل علاقه‌ام به این داستان همین بود که هرکسی با فتوای خودش فکر می‌کرد برحق است. قرائت‌های مختلفی از دین وجود داشت و همه هم فکر می‌کردند که درست می‌گویند و جبهه‌ی مقابل‌شان غلط است. سراسر داستان مختار پر از این ادعاهاست، چه در جبهه‌ی آل‌زبیر و آل‌امیه که رسماً از دین استفاده می‌کردند و خود را محق می‌دانستند و زبان وجیه‌المله‌ای هم داشتند، زبانی که برای عوام پذیرفتنی بود، و چه در بین خود شیعه که این اختلافات وجود داشت و هرکس بر مبنای فتوا و درک و استنباط خودش فکر می‌کرد که جریان برحق است و اگر دیگران را به‌صراحت رد نمی‌کرد ولی به‌هرحال با آنها مشکل داشت. یکی از محورهای جذاب داستان برای من که به وضعیت امروز شباهت داشت همین مسئله بود. امروز هم هرکس بر مبنای قرائتی که از دین دارد می‌گوید که من حق هستم و بقیه ناحق. این یکی از معضلات جامعه‌ی امروز ما هم هست. این شباهت یکی از ویژگی‌هایی است که من را به این دوره‌ی تاریخی علاقه‌مند می‌کرد. در مقدمه‌ی قیام اباعبدالله(ع) اتفاقاتی در کوفه می‌افتد که تمامش بر مبنای درک انحرافی برخی علمای شیعه است. دلیلش این است که علمای شیعه در آن دوره وحدت نظر نداشتند. هرکس فکر می‌کرد راهی که می‌رود و نظری که می‌دهد درست است.
ترسناک نبود؟! می‌گویید جذاب بوده، ولی وقتی آدم می‌خواهد میان این‌همه تلقی متنوع از دین درام بنویسد خودش مجبور نمی‌شود به سمت یکی از آنها برود؟
میرباقری: سخت است دیگر. سخت است، ولی شما در چنین موقعیت‌هایی به بینات احتیاج دارید. ما به عنوان بچه‌مسلمان و شیعه‌ی امام علی(ع) ملاک‌مان امام معصوم است. او تکلیف را روشن می‌کند. وضعیت نمایشی داستان مختار هم به همین دلیل جذاب می‌شود: شما از امام سجاد(ع) به‌صراحت مطلبی راجع به قیام مختار پیدا نمی‌کنید. شاید به همین دلیل در تاریخ این‌همه تعارض درباره‌ی مختار به وجود آمده است. می‌گویند امام عصرت که بود، چرا او هیچ نظری نداده است؟ خب امام عصر مشکلاتی داشته و نمی‌توانسته، چون امام عذر داشته که تکلیف از شیعه ساقط نمی‌شود. شما یک ستون دارید، یک عمود خیمه دارید که می‌توانید به آن تکیه کنید. ملاک حق و باطل مشیی است که امام سجاد(ع) دنبال می‌کند و عمویش محمد حنفیه بخش کوچکی از آن را بیان می‌کند. بقیه ممکن است انحرافاتی داشته باشند، اما این انحراف درصد دارد، در کسی بیشتر و در فرد دیگری کمتر است. من باور دارم مختار نزدیک‌ترین نگاه را به قیام عاشورا و مبارزه دارد، چون دوره‌ی سه امام معصوم را کامل درک کرده است. احساس من این بود که نوع نگاه و مجموعه‌ی تفکراتی که مختار نسبت به دین، نسبت به جامعه و نسبت به جهاد دارد به باورهای یک مسلمان و شیعه‌ی امام علی(ع) نزدیک‌تر است. این را مبنا و محور قرار دادم.
مختار نامه از این جهت در قیاس با هر قصه‌ی مذهبی دیگری که در تاریخ سینما و تلویزیون ما ساخته شده واقعاً خاص است؛ در داستان‌های مربوط به پیامبران تکلیف بیننده معلوم است چون پیامبری هست و دشمنی مثل فرعون و نمرود که مقابلش قرار دارد. در سریال امام علی(ع) خود شما یا آنچه که دیگران بعداً در مورد امام حسن مجتبی(ع) و امام رضا(ع) ساختند هم تکلیف معلوم است چون جایگاه امام روشن است و دشمنش یا کسی که بعداً قاتل امام است هم مشخص است. ولی مختارنامه از این جهت یک‌جور سردرگمی در مخاطب به وجود می‌آورد، چون بیننده درباره‌ی خود مختار هم مردد است و سرگذشتش را نمی‌داند. در حالی‌که مثلاً فرازوفرودهای زندگی امام علی(ع) مشهور است و مردم بخشی از ماجرا را از قبل می‌دانستند. اما چون قصه‌ی مختار آن‌قدر مشهور نبود و حتی درباره‌ی خود مختار هم بعضی‌ها شک داشتند که چه نوع شخصیتی بوده، به‌خصوص در بیست قسمت اول همه مانده بودند که حالا واقعاً حق با کیست؟ حتی بعضی ضدقهرمان‌ها گاهی مجاب‌کننده به‌نظر می‌رسیدند و تماشاگر می‌دید چیزی که ابن‌زیاد روی منبر می‌گوید یا آن چیزی که ابن‌زبیر یا بقیه می‌گویند بالاخره منطقی پشت آن است.
میرباقری: منطق مردم‌پسند و محکمه‌پسندی پشت آنها بود. یعنی استدلال‌شان آدم‌های متوسط را به لحاظ فکری مجاب می‌کرد. این مسئله‌ی خیلی مهمی بود. مختارنامه ابعاد خیلی زیادی دارد و به قول شما اگر واقعاً بخواهیم به آنها بپردازیم باید ده جلسه صحبت کنیم. من گاهی فکر می‌کنم چقدر توفیق داشتم که توانستم این‌همه موضوع و مسئله را در یک سریال بیان کنم. ولی شکر خدا این اتفاق تا حدودی افتاد و موضوع را حرام نکردیم. ممکن است که بشود مختار را بهتر از این‌که من ساختم ساخت، ولی معتقدم به‌هرحال با توجه به چالش‌های زیادی که در آن دوره‌ی خاص تاریخی وجود دارد و تا به امروز هم ادامه دارد توانستیم تا حدودی حق مطلب را ادا کنیم و موضوع را به بیننده منتقل کنیم. ممکن است در برخورد اول نتوانیم همه‌ی این ابعاد را تفکیک کنیم و ارتباط برقرار کنیم، ولی اگر یکی - دوبار با تفکر بیشتر دیده شود این‌قدر نشانه‌های روشن و مشخص هست که متوجه می‌شویم که مسئله چیست و چه‌چیزی را می‌خواهد بیان کند و با چه مشکلاتی به صورت جدی درگیر است.
می‌خواستم بگویم مختارنامه به دلیل این ساختاری که توضیح دادم بیش از همه‌ی سریال‌های مشابه تماشاگر را مجبور به فکرکردن می‌کند. چون خط‌کشی خوب و بد به‌اندازه‌ی آنها مشخص نیست. یعنی خود مخاطب باید در مورد شخصیت‌ها فکر کند و به نتیجه برسد.
میرباقری: بله و این امکان نمایشی خیلی خوبی دارد.
بعد شما نرم‌نرم و به‌تدریج در نیمه‌ی دوم سریال، مختار را قهرمان ماجرا می‌کنید. یعنی در نیمه‌ی اول تماشاگر نمی‌تواند با اطمینان مختار را به عنوان قهرمان داستان بپذیرد. گاهی تصمیمات عجیب می‌گیرد و حرف‌هایی می‌زند که...
میرباقری: مختار در اواخر زندگی و قیام به آن معرفتی که از نظر دینی مورد قبول ماست دست پیدا می‌کند. در روزهای آخر پایش از زمین کنده می‌شود و تازه می‌فهمد که امام حسین(ع) درست عمل کرد. حالا می‌فهمد که باید پا جای پای امامش بگذارد. حتی صحنه‌ای در تاریخ هست که من به دلیل شباهت زیاد به شب عاشورا از آن صحنه صرف‌نظر کردم؛ شبی که فردایش قرار بود به جنگ برود، بعد از نماز صبح چراغ‌ها را خاموش می‌کند و می‌گوید هرکس که می‌خواهد برود برود، من می‌خواهم بایستم. من این را طور دیگری به بیننده منتقل کردم. در تاریخ این اتفاق نقل شده است. البته جزو اسناد خیلی معتبر نیست ولی در مجموعه‌ی مطالبی که راجع به مختار نوشته شده موجود است و جزو سندهای قابل‌اعتناست. مختار این کار را کرد و نوزده نفر با او ماندند و بقیه رفتند.
البته در قسمت آخر احساس کردیم شما به آن تصوری که از ابتدا از مختار ایجاد کردید ناگهان پشت‌پا زدید. خیلی مجاب نشدیم مشی او عوض شده و حتی اولین پیش‌فرض‌مان این بود که مختار خسته شد از این‌که ادامه بدهد و با این‌که منطق می‌گفت که تو هنوز شانس پیروزی داری، تصمیم گرفت که ماجرا را تمام کند.
میرباقری: من تلاشم این بود که این باوری را که عرض کردم منتقل کنم، حالا اگر شما مجاب نشدید، شاید اشکال از من بوده. ولی من تلاشم این بود که بگویم مختار در دوره‌ی آخر عمرش به معارف تازه‌تر و معرفت بیشتری می‌رسد و راهی را انتخاب می‌کند که البته بخشی از آن را هم شرایط به او تحمیل می‌کند، مثل شرایطی که تاریخ به امام حسن(ع) و امام حسین(ع) تحمیل کرد. پسرعموی مختار به او می‌گوید تو که خدای سیاستی چرا جنگی را ادامه می‌دهی که در آن پیروز نمی‌شوی. می‌گوید قبلاً فرق می‌کرد، الان فقط ایستادنم می‌تواند شخصیت من، باور من و حقانیت من را اثبات بکند. می‌خواستم نشان دهم که مختار از یک جایی تصورات و درکش از زندگی تغییر می‌کند، معرفت تازه‌ای پیدا می‌کند و شهادت را به عنوان یک راه‌حل مطمئن و جاودانه انتخاب می‌کند. می‌خواستم این را نشان بدهم حالا اگر چیزی غیر از این القا می‌شود از ناتوانی من بوده است. آدم وقتی هنوز حوزه‌ی قدرت را تجربه نکرده انگیزه‌های زیادی می‌تواند برای سیاسی‌بازی و پیداکردن راه‌حل‌های عجیب داشته باشد، ولی وقتی تجربه می‌کنی و این لذت و وسوسه در تو کشته می‌شود آن‌وقت راحت‌تر می‌توانی همه‌چیز را کنار بگذاری. به نظر من مختار اگر این راه را نمی‌رفت مختار نمی‌شد. وقتی به تاریخ مراجعه می‌کنید یکی از سندهایی که شما را تکان می‌دهد و وادارتان می‌کند که در مقابل مختار سر تعظیم فرود بیاورید فصل آخر زندگی اوست. اگر نبود، اصلاً مختار ارزش ماندگاری نداشت. من این شخصیت را این‌طور دیدم، کسی که همه‌چیز را با همه‌ی وجودش تجربه می‌کند و لمس می‌کند و بعد بهترین راه را انتخاب می‌کند و ماندگار می‌شود. چیزی که مرا در مورد شخصیت مختار وادار به احترام کرد برگ آخر زندگی‌اش بود. خود من این را در حوزه‌های کوچک‌تر زندگی تجربه کرده‌ام؛ وقتی لذت یک چیزی در وجودت کشته می‌شود دیگر خیلی راغب نیستی که به خاطر آن تلاش بکنی و چیزهای دیگری برایت ارزش می‌شود. من یاد بعضی از بچه‌های جنگ می‌افتم که چطور کنده می‌شدند و چه شرایطی برایشان حاصل می‌شد؛ به لحاظ فکری به کجا رسیده بودند که ناگهان این نوع حرکت را یک پیروزی می‌دیدند. یعنی دیگر چیزی برای ضررکردن وجود ندارد. اگر اینها نبود شاید مختار را نمی‌ساختم. یعنی اگر موفق می‌شد یک حکومت اسلامی تأسیس کند شاید خیلی برایم جذاب نبود. این‌که اینجا ناگهان تغییر مسیر می‌دهد و چیز دیگری را انتخاب می‌کند به نظرم خیلی باشکوه و قابل‌تحسین و ستایش بود. من وقتی با این مواجه شدم واقعاً سر خم کردم.
من مونتاژ اولیه‌ی آخرین قسمت سریال را پیش خودتان دیده بودم؛ داستان با نمایش سرهای قطع‌شده‌ی همراهان مختار که تسلیم شده بودند به‌پایان می‌رسید. اما در نسخه‌ای که پخش شد پلان‌های سرهای قطع‌شده در دارالخلافه و به‌راه‌افتادن جوی خون را درآوردید، آن صحنه‌ی رسیدن ابراهیم اشتر را اضافه کردید و پلان‌هایی مونتاژشده از کل داستان مختار و سرگذشتش هم اضافه شده. این تغییرات به سلیقه‌ی خودتان انجام شد؟
میرباقری: بله، خودم خیلی خوشم آمد؛ این فکر در روزهای آخر تدوین به سراغم آمد که ما داستان را طوری تمام کنیم که نشان بدهد این دست همچنان دراز است و این طلب همچنان ادامه دارد و انگار امروز هم ما را به همان مسیر دعوت می‌کند. به نظرم پایان خوبی بود. داستان مختار در اصل با زانوزدن و شهادتش تمام شده بود و ما باید نتیجه‌گیری می‌کردیم که نظامی که جایگزین شد، نتیجه‌اش این بود که حمام خون به راه انداخت و... نظامی که یکی از دلایل مبارزه‌اش با مختار این بود که می‌گفت چرا عطوفت و رأفت اسلامی را در نظر نمی‌گیری. ادعای آل‌زبیر این بود دیگر. ادعایشان این بود که به دلیل کشتارهایی که مختار می‌کند باید جلویش ایستاد، چون اینها انحراف است. اما وقتی خودشان به قدرت می‌رسند در یک روز هفت‌هزار نفر را گردن می‌زنند. من خیلی فکر می‌کردم به این‌که اصلاً چطور امکان‌پذیر بوده و چقدر طول می‌کشیده هفت‌هزار نفر را گردن بزنند؟ این از سندهای معتبر تاریخی است، یعنی همه گفته‌اند. داوری پسر عمر این بود که اگر اینها گوسفند بودند و میراث پدری آل‌زبیر، باز هم اسراف بود که کشته شوند.
و این دیالوگ را برای ابن‌حر گذاشته بودید و عالی بود. خیلی دیالوگ خوبی است.
میرباقری: وقتی داستان با زانوزدن مختار به پایان می‌رسید، گفتم حالا همه‌چیز را مرور کنیم و جایی تمام بکنیم که انگار این حس هنوز تازگی و طراوت دارد. من به این نتیجه رسیدم که همان‌جا که می‌گوید اگر مرا به عنوان قیم خودتان قبول دارید و به من اعتماد دارید، بر این اساس با من بیعت کنید و دستش را دراز می‌کند، سریال روی دست درازشده بسته شود. این پایان‌بندی از اول محاسبه نشده بود. قصه‌ی مختار به لحاظ دراماتیک، پایانش همان اتفاقی بود که در مسجد افتاد.
آمدن ابراهیم اشتر سندیت تاریخی داشت یا آن را هم خودتان اضافه کردید؟
میرباقری: وقتی خبر به ابراهیم می‌رسد همین اتفاقی می‌افتد که دیدید، یعنی غش می‌کند. ناگهان نعره‌ای می‌زند و از هوش می‌رود. بعداً البته به پسر مختار کمک می‌کند. اما در آینده با جبهه‌ی آل‌زبیر علیه آل‌امیه متحد می‌شود و در جنگی که عبدالملک مروان با مصعب دارد، کشته می‌شود. تفاوتشان در این نوع زندگی است؛ ابراهیم آن راه را انتخاب می‌کند، سرداری با آن توانایی‌ها برمی‌گردد به همان موقعیتی که اول کار دیدیم. ولی مختار موفق می‌شود که این‌طور خودش را در تاریخ ماندگار کند.
و دوره‌ی تیره‌وتاری در تاریخ آغاز می‌شود؛ در این مقطع است که یک دوره‌ی تلخ شیعه‌کشی شروع می‌شود، نه؟
میرباقری: بله، حجاج‌بن یوسف ثقفی که یکی از سرداران عبدالملک مروان است با سادات و شیعه خیلی مشکل دارد و با رقبا هم مشکل دارد. جنگ‌های خونینی می‌کنند و اتفاقات عجیبی می‌افتد؛ کعبه کاملاً تخریب می‌شود و عبدالله زبیر در کعبه به دار آویخته می‌شود.
حالا که بحث قسمت آخر شد به این هم اشاره کنم که سکانس مرگ مختار خیلی تکان‌دهنده است. الگوی خاصی برایش طراحی کرده بودید؟ من را یاد سکانس مرگ سامورایی‌ها در هفت سامورایی انداخت؛ بارش باران، زمین گل‌آلود، نیزه‌ها و آن حال‌وهوا و فضا همه‌اش مرا به یاد هفت سامورایی می‌انداخت و زیبایی‌شناسی جنگ‌های ژاپنی که در سینما دیده‌ایم...
میرباقری: باران برای من معنا داشت، لباس سفید مختار برایم معنا داشت. اولین تیری که می‌خورد، آسمان هم حالش بد می‌شود. یک چنین نمادهایی در ذهنم بود. یعنی فکر می‌کردم که این صحنه باید در باران اجرا شود. این سکانس را در روزهای سردی گرفتیم و خیلی هم مشکل بود، چون دشداشه تن مختار بود. در زمستان باید زیر باران کار می‌کردند و شرایط خیلی دشوار بود. ولی بر این شکل اصرار داشتم به دلیل این‌که فکر می‌کردم این نمادها در اینجا خیلی به شخصیت و به باورهایی که دوست داشتم نزدیک است. یعنی انگار همه‌چیز این قیام را تأیید می‌کند. همیشه فکر می‌کنم اتفاقی که می‌افتد ابتدا باید برای خودم معنادار و قابل‌باور باشد تا برای بیننده هم قابل باور شود. الگوی خاصی در ذهنم نبود؛ ممکن است تأثیرپذیری کلی باشد از مجموعه‌ی فیلم‌هایی که دوست دارم. شما ممکن است از فیلمی تأثیر بگیری اما در ناخودآگاهت این اتفاق بیفتد؛ یعنی بدون این‌که مشخصاً بخواهی مراجعه کنی و بگویی که می‌خواهم این را القا کنم در ناخودآگاهت مسیری را بروی که بعد ببینی شبیه یک فیلم مشخص شده است.
راستی شما چه فیلم‌هایی را دوست دارید؟ هیچ‌کس این را نمی‌داند!
میرباقری: بگذارید باز هم کسی نداند...! [می‌خندد]
از آن جلسه‌ی یک ساعته‌ای که تلویزیون برای بعد از پخش سریال ترتیب داده بود تا کسانی بنشینند و درباره‌ی سریال توضیح بدهند و همه را شیرفهم کنند، راضی بودید؟
میرباقری: روخوانی دوباره‌ی تاریخ بود و در بسیاری موارد، اطلاعات داخل سریال از توضیحاتی که دوستان می‌دادند کامل‌تر بود. مختارنامه که همه‌ی این حرف‌ها را به شکل دراماتیک می‌گوید، توضیح دوباره‌ی آن به این شکل چه تأثیری دارد؟ همه‌ی آن اطلاعات را خود سریال می‌گفت. سر آن دو - سه مورد تعارضاتی هم که با تاریخ پیدا کردند پوست ما را کندند! خب من هم می‌دانم که اصلش چه بوده، برای این کارم دلیل داشته‌ام. این جور نبوده که من آن اطلاعات را ندانم. بالاخره وقتی که من وارد یک موضوع تاریخی می‌شوم ابتدا باید کارم را به لحاظ پژوهش کامل انجام بدهم و ابهامی برایم وجود نداشته باشد. من سندی را از قلم نینداخته‌ام، منتها ضرورت‌های نمایشی وادارم می‌کرده که تغییراتی را انجام بدهم.
این «در قسمت بعد خواهید دید...»ها هم آزاردهنده بودند، چون در مواردی قصه را لو می‌دادند. داستان به یک نقطه‌ی اوج مناسب و پایان‌بندی خوب می‌رسید، آن‌وقت چند ثانیه بعد معلوم می‌شد که در قسمت بعد چه خواهد شد و دیگر لازم نبود تا هفته‌ی بعد منتظر بمانیم!
میرباقری: این فکر من نبود. اصرار داشتند که این اتفاق بیفتد. با اکراه این موضوع را پذیرفتم. اگر به دو قسمت اول دقت کنید این «در قسمت بعد خواهید دید...» بعد از تیتراژ می‌آید، به ضرب‌وزور این بخش را به قبل از تیتراژ منتقل کردند. البته من خیلی تلاش کردم که بخش‌های پرچالش قسمت بعدی لو نرود. هم جاذبه داشته باشد و هم لو نرود.
ضرب پایان‌بندی را می‌گرفت، چون پایان‌بندی‌ها معمولاً خوب و تأثیرگذار بود...
میرباقری: بله، من اصلاً اعتقادم این نبود. روی آن پایان‌بندی‌ها حساب کرده بودم که چه تصویری بماند و قرار بود همان تصویر پایانی فیکس شود و برود توی کتاب، ولی این اتفاق نیفتاد و ناگزیر شدم تصویر را فید کنم. اصلاً مجبور شدیم تیتراژ را تغییر بدهیم.
احتمالاً آقایان مدیران به تعلیق داستانی علاقه ندارند و ترجیح می‌دهند که مردم تا هفته‌ی بعد نگران چیزی باقی نمانند.
میرباقری: من واقعاً هنوز هم دلیلش را نمی‌فهمم. ما در شرایط اضطرار ناگزیر شدیم که این کار را بکنیم. من هیچ‌وقت این تجربه را نداشتم که کاری را هم‌زمان با پخش آماده بکنیم. برای من تجربه‌ی تازه‌ای بود و با چنین شرایطی تابه‌حال مواجه نشده بودم. همیشه کارها از قبل آماده شده بود و بعد تاریخ پخش فرامی‌رسید و شروع می‌شد. ولی مختارنامه هفته به هفته آماده می‌شد. یادداشتی از شما خواندم که اشاره کرده بودید به اشکالاتی که مختارنامه در مرحله‌ی پست‌پروداکشن داشته...
بله، به‌نظرم بخشی از قابلیت‌های سریال در مرحله‌ی بعد از تولید هدر رفته و در صداگذاری و موسیقی، شتاب‌زدگی باعث بروز مشکلاتی شده که...
میرباقری: واقعاً همین‌طور بود. من خودم خیلی نقد دارم به صدای کار، به موسیقی کار. با کل مرحله‌ی پست‌پروداکشن، با مدیریتش و با مجموعه‌ی اتفاقاتی که افتاد خیلی مشکل دارم. ولی چون ناگزیر از پخش بودم کاری نمی‌توانستم بکنم. حتی یک بار جلوی پخش را گرفتم و دیدم که تأثیرش خیلی منفی است، یعنی مردم بیشتر آسیب می‌بینند. بعد گفتم حالا که با این شرایط مواجه‌ایم از آن کیفیت مطلوب صرف‌نظر می‌کنم. چون آن یک قسمت که پخش نشد خیلی بازتاب‌های بدی داشت. مردم نگران شده بودند که چرا این‌طور شده و چه اتفاقی افتاده است. در آن قسمت اشکالات از حد متعارف بالاتر بود و جلویش ایستادم و گفتم که این را پخش نکنید.
اصلاً چرا این‌طور شد؟ چرا می‌خواستند پخش را جلو بیندازند؟
میرباقری: گرفتار شدیم. محاسبات درست درنیامد. قول‌هایی که داده بودند عملی نشد. قرار بود تا آن تاریخ پانزده قسمت آماده داشته باشیم، فقط یک قسمت آماده شده بود. ضمن این‌که یک جاهایی به لحاظ سلیقه‌ای به مشکل برمی‌خوری و چاره‌ای هم نداری؛ یا باید به غلط تن بدهی یا این‌که چیزی را جایگزین کنی. شرایط خاصی بود. من تابه‌حال تجربه نکرده بودم. اگر می‌دانستم این‌جوری است اصلاً زیر بار نمی‌رفتم. می‌گفتم یک سال دیگر وقت می‌خواهم تا همه‌ی کار کامل آماده بشود. باور نمی‌کنید که من کامل‌شده‌ی بعضی از نسخه‌ها را برای اولین‌بار پنجشنبه می‌دیدم. متأسفانه شرایط بدی پیش آمد که یک مقدار به کار آسیب زد. هشت سال با حوصله کار کرده‌ای، آن‌وقت تحت‌تأثیر این شرایط مجبوری چشمت را به روی برخی اشکالاتش ببندی و آنها را نادیده بگیری. قول می‌دهم اگر عمری بود و باز هم با تلویزیون کار کردم دیگر هیچ‌وقت تن به این شرایط ندهم.
خصوصاً صداگذاری بعضی از سکانس‌های جنگی مشکل داشت و به خاطر این‌که صداگذاری آنها کامل نشده بود به باورپذیری صحنه‌ها لطمه می‌زد. صدا در صحنه‌های جنگ مهم است و خیلی تأثیر می‌گذارد.
میرباقری: سهم صدا در باورپذیری این صحنه‌ها هفتاد به سی یا هشتاد به بیست است. اگر صدای بعضی از فیلم‌های معروف تاریخی را ببندید و نگاه کنید...
خنده‌دار می‌شود...
میرباقری: بله، صدا نمی‌گذارد که خیلی از نقاط ضعف را ببینی. به این دلیل باید روی صدای مختار کار می‌شد، به‌خصوص که ما خیلی جنگ داشتیم، و خیلی برای ساخت آنها زحمت کشیده شده بود. یک صدای خوب می‌توانست این صحنه‌ها را خیلی زنده‌تر و قابل‌باورتر بکند.
کاملاً واضح است که در مختارنامه استانداردهای کار را در طراحی لباس، طراحی صحنه، نوع استفاده از سیاهی‌لشگرها و پرداخت سکانس‌های جنگی نسبت به کارهای قبلی یک مرحله ارتقا داده‌اید. حالا چه؟ بعد از تجربه‌ی مختارنامه فکر می‌کنید که همچنان در این حوزه ضعف‌های اساسی داریم؟
میرباقری: من هنوز به ایده‌آل‌هایم نرسیده‌ام. فکر می‌کنم برای این‌که بتوانیم در این حوزه با دنیا رقابت کنیم، هنوز خیلی کار داریم.
گیر کجاست؟ در کجاها مشکل داریم؟
میرباقری: گیر در درک عمومی از موضوع است: ما امروز داریم تاریخ را برای مردم بازسازی می‌کنیم. باید برایشان قابل‌درک و قابل‌باور باشد و چیز عجیب‌وغریبی به نظر نرسد. معمولاً طراحی دکورهای ما طوری بود که می‌دیدید پشتش چیزی برای زندگی‌کردن نیست. لباس طوری بود که گمان می‌کردی این لباس قرار نیست مثل یک لباس عادی از تن هنرپیشه دربیاید. خب این شخصیت با این لباس غذا می‌خورده، دستشویی می‌رفته، می‌جنگیده... لباس باید قابلیت همه‌ی اینها را داشته باشد. طوری لباس را آماده می‌کردیم و می‌گذاشتیم جلوی دوربین که فقط برای دوربین بود. باید به این درک اساسی برسیم که بازیگر یک نقش تاریخی باید جلوی دوربین زندگی کند، بنابراین باید همه‌ی ملزوماتش متناسب با کاری باشد که می‌کند و برای تماشاگر قابل‌باور دربیاید. گاهی خیلی افراطی فکر می‌کردم که من اگر بتوانم، روزی یک فیلم تاریخی می‌سازم و در آن لباس تن آدم‌ها نمی‌کنم و دکور هم نمی‌سازم، تا بروند توی طبیعت! چون این چیزها اذیتم می‌کرد. در مختارنامه سعی کردم کمی به آن ایده‌آل ذهنی نزدیک شوم. اما فکر می‌کنم که هنوز خیلی فاصله داریم. طراحان ما باید به این فکر کنند که این فیلم قرار است امروز دیده شود، مثل همان اتفاقی که در زبان فیلم می‌افتد؛ اگر به زبان واقعی آن دوره صحبت کنید که هیچ‌کس چیزی نمی‌فهمد. زبان آن دوره‌ی تاریخی چیز دیگری است. ترجمه‌ی درست تاریخ در حوزه‌ی نمایش همین‌طور باید باشد. یعنی تاریخ باید به زبان امروز ترجمه شود و با باور امروز و احساس امروز سازگاری داشته باشد. ما هنوز تا این مرحله که یک فیلم تاریخی ببینیم و بگوییم که لباسش اذیتم نکرد، دکورش اذیتم نکرد، گریمش اذیتم نکرد، فاصله داریم. دنیا الان دارد فیلم‌هایش را با معیارهای درست می‌سازد و تأثیر می‌گذارد، مردم هم استقبال می‌کنند و پرفروش می‌شود و این‌گونه از سینما در جهان امروز یک جریان گردن‌کلفت فیلمسازی است. ما با این پشتوانه‌ی عظیمی که به لحاظ فکری و فرهنگی داریم اگر تا صد سال هر روز فیلم بسازیم باز هم موضوع داریم. این که می‌گویم مبالغه نیست، واقعاً داریم! شاهنامه را ورق بزنید، نظامی را ورق بزنید، مولانا را... ببینید چه خبر است.
وسط صحبت‌تان به زبان فیلم تاریخی اشاره کردید: یکی از مسائلی که در مورد مختارنامه مطرح شد دیالوگ‌نویسی آن است و امروزی‌بودنش. سلیقه‌تان در این نوع دیالوگ‌نویسی با این نکته که می‌گویید وقتی تاریخ را روایت می‌کنیم باید امروزی بشود ارتباط دارد؟
میرباقری: منظورم قابل‌باورتر است. حالا شاید امروزی کلمه‌ی خوبی برای آن نباشد...
یعنی این نوع دیالوگ‌ها کار را قابل‌باور می‌کنند؟
میرباقری: بله دیگر؛ این مهم است که وقتی این فیلم را می‌بینید احساس نکنید دکور، گریم و لباس به شما تحمیل شده. به خودتان نگویید شخصیت‌ها می‌توانستند راحت‌تر زندگی کنند، راحت‌تر راه بروند، راحت‌تر حرف بزنند، راحت‌تر لباس بپوشند. این مد نظر من است. چون گاهی این‌قدر گریم و لباس و دکور را سنگین می‌گیرند که تماشاگر زیر این‌همه عظمت و شکوه و اقتدار تاریخی فیلم له می‌شود. من سعی کردم که ذره‌ذره این احساس را از کارم دور بکنم و به این‌که تماشاگر راحت‌تر فیلم را ببیند نزدیک شوم. در مختارنامه توانستیم فراتر از آنچه که تابه‌حال تجربه کرده بودیم پیش برویم.
هنوز نفهمیده‌ام ربط شیوه‌ی دیالوگ‌نویسی‌تان به این بحث چیست.
میرباقری: ببینید، شما اگر بخواهید به زبان تاریخ یا ادبیات صحبت بکنید مرجع‌تان می‌شود الگوهایی که هست؛ تاریخ بیهقی نثری دارد که متعلق به یک دوره‌ی خاص است. شاهنامه یا سایر متون ادبی ما هم همین‌طور... اینها نمونه‌هایی هستند که اگر بخواهیم به یک دوره‌ی تاریخی استناد بکنیم مرجع‌های معتبری هستند. ادبا و حکمای ما که مسلط به کارشان بودند زبان آن دوره را تمیز و مرتب کرده‌اند. ولی اگر الان آن‌طور حرف بزنی کسی نمی‌فهمد. من بارها توضیح داده‌ام که زبان فیلم با زبان تاریخ و زبان ادبیات فرق می‌کند. شما باید فرض بگیری که تماشاگر فیلم را همان یک‌بار می‌بیند و حتی امکان این را ندارد که نوار ویدئو یا سی‌دی‌اش را به عقب برگرداند و دوباره ببیند. در سینما یک‌بار می‌بیند و با همان یک‌بار دیدن باید مهم‌ترین مطالب و مفاهیمی که مدنظر است به بیننده منتقل بشود و نپرسد که این چی گفت. باید بفهمد. باید روان و ساده باشد. حالا اگر بشود یک روح کهن هم به زبان داد دیگر عالی است. در کارهای خود من یک جاهایی این اتفاق می‌افتد که گفت‌وگو ضمن سادگی و روانی، شکوه و روح تاریخی را هم دارد. اما در هر صورت زبان فیلم کلاً با زبان تاریخ و ادبیات متفاوت است. شما دارید تاریخ را به زبان امروز ترجمه می‌کنید. فکر می‌کنم همین لفظ ترجمه خوب است. یعنی اگر من امروز می‌خواهم راجع به شاهنامه کار بکنم، فردوسی که کارش را انجام داده و تمام شده، من برای چه می‌خواهم دوباره کار او را تکرار کنم؟ چون می‌خواهم یک‌بار دیگر آن را ترجمه‌ی امروزی بکنم. می‌خواهم روح کار فردوسی را به روح زمانه‌ی خودمان نزدیک بکنم. این یکی از مسئولیت‌های کارگردان یا نویسنده‌ی یک کار تاریخی است. وگرنه فکر کنید که ما بخواهیم در یک فیلم به زبان فارسی دری حرف بزنیم، مثل این است که داریم به زبان انگلیسی حرف می‌زنیم؛ هیچ‌کس متوجه نمی‌شود!
به اندازه‌های این باورپذیری چگونه دست پیدا می‌کنید؟ مثلاً در مورد مرگ مالک‌اشتر گفتید آن چیزی که در سند تاریخی وجود داشت به نظرتان باورپذیر نبود، برای همین به خودتان اجازه داده‌اید که تخیل را وارد کنید. همان ماجرای نسبت سی به هفتاد که در ابتدا گفتید؛ چگونه به آن می‌رسید؟ چون ظاهراً شما به فرمولی در نسبت میان تاریخ و تخیل دست پیدا کرده‌اید.
میرباقری: نه، فرمول ندارد. به عقاید و سلیقه‌ی شما در طراحی یک کار هنری مربوط است.
متر خودتان برای این باورپذیری چیست؟ وقتی که دارید می‌نویسید، چه معیاری برای این باورپذیری دارید؟
میرباقری: متر من، قواعد شکل‌گیری یک قصه‌ی دراماتیک است. یک قصه‌ی دراماتیک در سینما و عرصه‌ی نمایش تعریفی دارد. در طول تاریخ این تعریف تغییر کرده، ولی بالاخره استانداردهایی وجود دارد. کنش به لحاظ دراماتیک باید این‌گونه باشد، کشمکش این باشد، تعریف شخصیت این باشد، شخصیت باید قدرت حرکت داشته باشد و بتواند ماجرا ایجاد کند... اینها یک اصولی دارد که در دانشگاه‌ها هم تدریس می‌شود. یعنی می‌شود برمبنای حرف مجموعه‌ی افرادی که نظریه‌پردازی کرده‌اند و بعد به یک جمع‌بندی رسیده‌اند، اصول دراماتیک را استخراج کرد. اینها برای من ارجح است. برای من مهم نیست که قصه تاریخی است یا غیرتاریخی. مهم این است که قصه با باورها و معیارهایی که به واسطه‌ی دیدن و خواندن و تجربه‌کردن آموخته‌ام سازگاری داشته باشد. اصول من همان اصول دراماتیک است. من باید بتوانم یک مسیر پرجاذبه و پرکشمکش و چالش‌برانگیز را در طول کار برای بیننده روایت بکنم. اگر توانستم، آن وقت موضوع را هم وارد می‌کنم و سعی می‌کنم خودم را با آنچه که به عنوان سند تاریخی در مقابلم قرار دارد سازگار کنم. بعضی از موضوعات تاریخی ممکن است اصلاً این امکان را به شما ندهد که قصه را بر مبنای معیارهای یک نمایش خوب روایت بکنید. خب نمی‌توانید و باید ولش کنید. من محقق تاریخ نیستم، بلکه می‌خواهم تاریخ را دراماتیزه کنم. تفاوت این‌دو با هم همان است که عرض کردم؛ یعنی نسبت سی به هفتاد دارند. البته یک نفر می‌تواند بگوید که این نسبت باید پنجاه‌پنجاه باشد، ولی من معتقدم که خصوصیات دراماتیک باید غالب باشند. چون ما داریم کار نمایش می‌کنیم. مبنای شکل‌گیری نمایش هم کار حسی است. تا شما احساس یک آدم را نشناسید چگونه می‌توانید با او زندگی کنید و به او قدرت حرکت بدهید؟ شما وقتی کار دراماتیک انجام می‌دهید، باید پاسخ مسائلی را بدهید که از نظر تاریخ اصلاً اهمیتی ندارند. با احساسات و عوالمی سروکار دارید که تاریخ اصلاً نیازی ندارد که به آنها بپردازد. به نظر من این نسبت هفتاد به سی گاهی بالاتر هم قرار می‌گیرد. شاید گاهی مجبور باشم ده درصد سهم برای تاریخ قایل شوم.
سکانس‌های عاشورا هم در مختارنامه برای خودش بحثی شد. این‌طور می‌گفتند که شما قصد نداشتید به واقعه‌ی عاشورا بپردازید و اصرار آقای ضرغامی بوده است که آن سکانس‌ها اضافه شود. این چقدر واقعیت دارد؟ یعنی اصلاً سکانسی درباره‌ی عاشورا نمی‌خواستید کار کنید؟
میرباقری: چرا، داستان حضرت عباس را نوشته بودم و در سناریو بود...
آهان، یعنی آن چیزی که خودتان دوست داشتید نشد و به‌جایش...
میرباقری: بله، آن بخشی که دوست داشتم نشد! مسئله‌ای که برای من حل نشد این بود که وقتی من این سناریو را دادم، اگر نگران بودید می‌گفتید که سکانس حضرت ابوالفضل را نمی‌توانی کار کنی. چون نوشته شده بود، میزانسن داده شده بود، دیالوگ داشت، همه‌چیز کامل نوشته شده بود. می‌دانید که من سعی می‌کنم سناریوهایم را خیلی نزدیک به آنچه که اجرا می‌کنم بنویسم. البته منطق آقای ضرغامی برای من پذیرفتنی بود؛ می‌گفت بالاخره وقتی آدم داستان مختار را می‌بیند می‌داند که با واقعه‌ی عاشورا گره خورده است، یعنی انتظار بیننده این است که یک مقدار از لحظات عاشورا را ببیند. من گفتم می‌پذیرم که این طلب، طلب ناحقی نیست. به‌هرحال داستانی که این‌قدر با فاصله‌ی زمانی نزدیک به عاشورا اتفاق می‌افتد و واقعه‌ی عاشورا انگیزه‌ی اصلی حرکت است، نمی‌شود که در آن خود عاشورا را ندید. منتها من در همان طراحی اولیه، نقطه‌ی اوج عاشورا را انتخاب کرده بودم: از همان لحظه‌ای که حضرت ابوالفضل می‌آید کنار رود علقمه تا شهادتش. منتها از من خواستند که یک مقدار بیشتر روی عاشورا تمرکز کنم و من گفتم اگر بتوانم حتماً این کار را خواهم کرد. خیلی هم دیر در ذهنم اتفاق افتاد و خیلی سخت به آن رسیدم. هی عقب می‌انداختم و مجال بیشتری می‌خواستم. بخش‌های عاشورایی مختارنامه تقریباً در روزهای آخر فیلمبرداری شد. در مسیر کار دیدم که بخشی از قصه‌ی زهیر را خودمان داریم و می‌توانیم به آن وارد شویم و قصه‌ی وهب را هم فکر می‌کردم لازم است گفته شود؛ این را که بعضی از کسانی که مسلمان نبودند و دین دیگری داشتند عاشورا را دیدند و آن را بیش از مسلمانان درک کردند. این موضوع برایم مهم بود و آن را وارد قصه کردم.
ایده‌ی رنگ خاص فضا، لباس‌های یکدست دو طرف جنگ و آن فضای خاکی‌رنگ چگونه شکل گرفت؟ از قبل فکر کرده بودید یا به‌تدریج شکل گرفت؟ چون فضاسازی بصری این سکانس‌ها واقعاً تأثیرگذار است.
میرباقری: خوب شده بود؟
بله، خیلی. حال‌وهوای مؤثری داشت.
میرباقری: غلبه‌ی این رنگ در اتالوناژ اتفاق افتاد، یعنی بعداً که در مرحله‌ی اتالوناژ رفتیم کار را اصلاح بکنیم، فکر کردم که فضای سکانس‌های عاشورا باید با کل اثر متفاوت باشد. در تست‌هایی که زدیم به این جمع‌بندی و انتخاب رسیدم. اما آن لباس‌ها از قبل طراحی شده بود. این رنگ‌ها در حوزه‌ی نمایش تعریف دارند و شخصیت پیدا کرده‌اند. هنر تعزیه اصلاً بر این مبنا شکل گرفته است. در تعزیه، همه‌ی فضاها خلاصه و نمادین می‌شوند، از جمله با رنگ هم این کار را می‌کنند. رنگ قرمز نماینده‌ی اشقیا و رنگ سبز نماینده‌ی اولیاست. اینها متأثر از فضاهای تاریخی و مذهبی خودمان بود. ولی این تغییر رنگ خاک و گرمایی که باید در عاشورا باشد، به اینها در مرحله‌ی جلوه‌های ویژه‌ی تصویری رسیدم؛ قهوه‌ای خاصی می‌خواستیم، قهوه‌ای پخته‌ای که هم احساس کهنگی داشته باشد و هم بتواند این نمادها را به‌راحتی متمایز و قابل‌تشخیص بکند. در تست‌هایی که زدیم نهایتاً دیدم که این رنگ خیلی به فضای ذهنی‌ام نزدیک است.
خاطره‌ی تلخ‌تان هم که پخش‌نشدن سکانس‌های مربوط به حضرت ابوالفضل است که فعلاً بلاتکلیف مانده و عاقبتش مشخص نیست. ممکن است مشکل حل شود و یک زمانی در نسخه‌های ویدئویی این سکانس‌ها را ببینیم؟
میرباقری: من هنوز تصمیمی در این مورد نگرفته‌ام. نمی‌دانم... بعضی‌ها از من پرسیده‌اند که تو چرا در این مورد مقاومت نکردی؛ خب تهیه‌کننده‌ی کار باید در چنین مواردی تصمیم بگیرد. من اگر خودم تهیه‌کننده بودم نوع برخوردم فرق می‌کرد. به‌هرحال شرایطی پیش آمد که مشکل را تشدید کرد، با این‌که خیلی سعی کردیم با مذاکره و صحبت مشکل را حل کنیم. من مانده بودم که پیامبر اولوالعزم در سینما و تلویزیون ما تصویر می‌شود و کسی با آن مشکلی ندارد، ولی در اینجا می‌آیند و... من استنباط‌هایی از این ماجرا دارم که نمی‌خواهم طرحش کنم. شاید مصلحت نباشد در این روزگار درباره‌اش حرف بزنیم. ولی بگذارید جمله‌ای را از ابراهیم اشتر نقل کنم. می‌گوید شبی عباس‌بن‌علی(ع) خوابی دید، سراسیمه از خواب پرید، از او پرسیدم چه خوابی دیدی، گفت خواب دیدم دست ندارم و دارم دنبال دست‌هایم می‌گردم، به کرکسی رسیدم و دیدم دست‌هایم را گرفته و می‌خواهد بخورد، گفتم نخور دست‌های مرا، کرکس گفت تو این دست‌ها را می‌خواهی چه‌کار، من پیر و زمین‌گیرم، دست‌های تو سیرم می‌کند... نمی‌دانم جوابتان را دادم یا نه!
دیالوگ زیبایی است؛ جزو همان هفتاد درصد است؟
میرباقری: بله، استناد تاریخی ندارد؛ دو نوجوان در چادر خوابیده‌اند و یکی‌شان خوابی دیده. احساس می‌کردم هم شاعرانه است، هم حماسی است و هم خیلی معنا دارد.
استفاده‌های‌تان از خواب خیلی خوب است. نقش خواب و خیال و رؤیا... آن سکانس‌های رؤیای مختار هم خیلی خوب شده بود...
میرباقری: خواب یک بخش جدی از زندگی ماست. بخش مهمی از زندگی، همین خواب‌هایی است که می‌بینیم و متأسفانه کمتر به آن توجه می‌کنیم. خواب خیلی مسئله‌ی عجیبی است. آن‌قدر مسئله‌ی عجیبی است که گاه در فلسفه‌ی اسلامی به‌واسطه‌ی آن استناد می‌کنند به حضور قیامت و وجود خدا. حالا مباحث علمی‌اش به‌کنار، من بیشتر به جنبه‌ی اعتقادی‌اش کار دارم. گاهی یک خواب می‌تواند مسیر زندگی ما را عوض کند. یک خواب شاید بتواند معرفتی را به ما منتقل کند که در بیداری باید بیست سال دنبالش بدویم. آن صحنه‌ی کابوسی که مختار توی این سریال می‌بیند برای من معادل بود با بخش مهمی از کتاب سیاحت غرب آقانجفی قوچانی. این ایده که آدم‌ها سرهای کوچک و شکم‌های بزرگ دارند از همان کتاب گرفته شد و من حتی به بچه‌ها می‌گفتم بیایید یک دور دیگر کتاب سیاحت غرب را بخوانید تا این حیوانات و غول‌ها و فضای کلی را بیشتر شبیه کنیم به آن کتاب. به‌هرحال این فضاها برای من خیلی اهمیت دارد. به همین دلیل مختار بعد از آن خواب و آن فضا سعی می‌کند دیگر اشتباه نکند. سعی می‌کند مثل دوره‌ی امام حسن(ع) رفتار نکند با امام زمان خودش و باورهای مذهبی‌اش.
این ایده‌ی شما در مورد طراحی خواب، باعث انسانی‌شدن موقعیت‌ها و نزدیک‌شدن به شخصیت‌ها شده؛ حتی در مورد ابن‌زیاد هم آن توهمی که برایش ساخته بودید باعث می‌شد به او نزدیک شویم و درکش کنیم.
میرباقری: چون این ویژگی عمومی است. همه خواب می‌بینند، چه ابن‌زیاد باشد و چه کس دیگر. همه خواب می‌بینند و این یک دروازه است به‌سوی کسب معرفت. پنجره‌ای است که از آن می‌توانی عوالم معنا را ببینی. البته باید درست کار شود و جابیفتد در اثر، وگرنه ادایی و تصنعی می‌شود. خواب یک تجربه‌ی همگانی است. همه تجربه‌اش می‌کنند. من که خیلی تجربه می‌کنم. زیاد خواب می‌بینم!
این دیالوگ‌ها که نقل کردید تا حدی جبران غیبت سکانس مربوط به حضرت ابوالفضل را کرد. آن‌قدر خوب بود که انگار خود شخصیت دیده شده. خیلی بیننده را نزدیک می‌کرد به موقعیت.
میرباقری: آن نقل خاطره توسط ابراهیم اگر با نمایش آن صحنه همراه می‌شد کامل می‌شد. چون من مجبور شدم در انتهای دیالوگ‌های ابراهیم در شکل فعلی تغییراتی بدهم. اگر آن صحنه را می‌دیدیم و خواب عباس تعبیر می‌شد، سکانس کامل می‌شد. در شکل فعلی با آن فضای خاطره و خوابی که نقل شده ناقص می‌ماند. البته دیالوگ‌ها روی احساس ما تأثیر می‌گذارد، ولی قرار این بود که با دیدن آن صحنه، نتیجه‌گیری کامل شود که متأسفانه نشد.
این صحنه‌ی حذف‌شده چند دقیقه است؟
میرباقری: نزدیک یازده دقیقه است و صدوسی نما دارد.
آقای ضرغامی خودش وارد عمل نشد تا به‌خاطر حفظ این صحنه رایزنی کند؟
میرباقری: راستش نمی‌دانم. من پیشنهادهایی هم کردم که گفتند خوب است ولی نمی‌دانم چه شد. در نهایت به من گفتند به‌جای صورت ایشان نور بگذار، که من چون معتقد به این کار نیستم قبول نکردم. من حتی آن صحنه‌های عاشورا را هم این‌جور پرداخت کردم که چون آسمان درهم بود و خورشید را تحت تأثیر قرار داده بود، از خورشید آذرخش‌هایی می‌آمد و صورت‌ها را می‌پوشاند. در این حد مجاب می‌شوم، ولی نمی‌پذیرم که نور بیندازم توی صورت‌ها. گفتم اگر قرار است این کار را بکنیم ترجیح می‌دهم سکانس حذف شود.
چرا نمی‌توانستید بپذیرید که نور بگذارید جای صورت‌ها؟
میرباقری: ببینید، ما معتقدیم یکی از ویژگی‌های ائمه‌ی ما این است که... بگذارید اصلاً از مسافر ری نقل‌قول کنم. در آنجا یک دیالوگ کلیدی هست؛ می‌گوید اگر قرار باشد اولاد علی(ع) به کمک غیب مبلغ دین جدشان باشند کاری برای خدا نکرده‌اند. همه‌ی امتیاز پیشوایان معصوم ما این است که در ظاهر مثل مردم عادی زندگی کرده‌اند. این خیلی سخت‌تر است. اگر قرار باشد تا مشکلی پیش می‌آید به وحی متصل شوی و بگویی بیا کمک، اتفاق مهمی نیفتاده. به همین دلیل نمی‌توانم در تصویرپردازی، ظاهر آدم‌ها را ملکوتی کنم. نمی‌توانم خودم را قانع کنم که با این‌که می‌دانم تمام عمر امام ما صرف این شده که سیره‌اش جوری باشد که برای مردم عادی قابل درک باشد، آن‌وقت من نشان بدهم او جوری زندگی می‌کرده که اصلاً غیرقابل دسترس بوده و قیافه‌اش با مردم عادی کاملاً فرق داشته. به چنین آدمی اصلاً نمی‌شود نزدیک شد چه برسد به این که بخواهی مثل او باشی.
بله، قاعدتاً کسی که صورتش همیشه نورانی است کار سختی برای اثبات حقانیتش در پیش ندارد.
میرباقری: همین دیگر. به همین دلیل نمی‌توانستم بپذیرم که بیایم و این کار را با ابوالفضل‌مان بکنم. همه‌ی زیبایی قصه این است که تو ابوالفضل را جوانمردی ببینی که می‌آید در چنان موقعیتی این کار را می‌کند و برای همه به‌عنوان یک انسان قابل درک است، نه این‌که وصلش کنی به یک جای دیگر که آن وقت بیننده نتواند به او نزدیک شود. به‌هرحال من باور دارم ائمه‌ی ما جوری زندگی کرده‌اند که سلوک‌شان برای همه قابل درک باشد. دائم نمی‌رفته‌اند مشکل‌شان را در حوزه‌ی ملکوت حل کنند. ما آن‌قدر در تفکر شیعه عقلانیت داریم که بتوانیم با همان عقلانیت مسائل را حل کنیم، لازم نیست دائم از حوزه‌ی غیب بهره بگیریم. این باور من است.
بله، عقیده‌ی شما این است که فضای سریال‌های‌تان هم این‌قدر قابل باور است و بیننده را به فکرکردن درباره‌ی زیربنای مسائل وادار می‌کند. نتیجه‌ی آن نوع تصویرپردازی را در سریال‌های دیگر دیده‌ایم و کیفیت‌شان هم که مشخص است. من به‌خصوص در مورد کودکان دیده‌ام که وقتی صورت ائمه را در سریال‌ها نورانی می‌بینند از موضوع فاصله می‌گیرند و دیگر نمی‌توانند با داستان ارتباط برقرار کنند.
میرباقری: بله، این ایده‌ی نور انداختن توی صورت مسئله‌ی بسیار حساسی است و اگر هم قرار باشد در یک فیلم اتفاق بیفتد ابتدا باید جنبه‌های فنی‌اش به‌دقت مورد بررسی قرار بگیرد و راهی پیدا شود که این ترفند برای بیننده قابل باور شود. من اگر هم روزی مجاب شوم این کار را بکنم، حتماً باید راهی پیدا کنم زمینه‌ی باورپذیری‌اش فراهم شود. باید کاری کنم شبهات ذهن بیننده کمتر شود. اگر قرار است شبهات ذهنی بیننده را افزایش دهم خب چه مرضی است؟ اصلاً نسازم این فیلم را. ما قرار است این فیلم‌ها را بسازیم تا گرهی را در ارتباط بیننده با معصومین باز کنیم نه این‌که وضعیت را پیچیده‌تر کنیم.
همچنان یکی از نکات ویژه‌ی آثار شما ضدقهرمان‌های جذابتان هستند. آدم‌های شروری که قابل درک‌اند. و اتهامی هم که همیشه متوجه‌تان بوده کماکان استمرار دارد: توجه‌تان به حضور زنان در داستان و یک رگه‌ی پررنگ عشق و رمانس و... در فیلم‌های‌تان. از اینها به‌عنوان ابزارهای دراماتیک استفاده می‌کنید یا اعتقاد مضمونی دارید و می‌خواهید مضمون معینی را منتقل کنید؟
میرباقری: ببینید، یک مسئله‌ای وجود دارد که معمولاً مورد توجه واقع نمی‌شود: تقسیم‌بندی اشقیا و اولیا به‌مرور در طول تاریخ به‌وجود آمده، وگرنه آن آدمی که در آن لحظه به آن شکل عمل می‌کرده و طرفدارانی هم داشته حتماً یک ویژگی جذاب داشته. دیوی نبوده که می‌خواسته مردم را بخورد، درعین‌حال همه به او اعتماد کنند! اگر شبیه دیو بود که زود شکست می‌خورد. اصلاً یکی از دلایل حکومت طولانی بعضی از اینها و تاریخ‌سازشدن‌شان این است که بلد بوده‌اند چه کنند و جایگاهی در جامعه‌ی زمان خودشان داشته‌اند. این تقسیم‌بندی سیاه و سفید در طول تاریخ شکل گرفته و حالا ما بعد از گذشت این‌همه سال ممکن است دل‌مان بخواهد برای ابن‌زیاد شاخ و دم و سم بگذاریم تا نزدیک شود به احساسی که به او داریم. ولی این آدم‌ها که این‌شکلی نبوده‌اند. آدم‌هایی بوده‌اند با مهارت‌هایی خاص و جذابیت‌هایی برای عوام که امکان حکومت بر دیگران را فراهم می‌کرده. بله، خیلی‌ها به من ایراد گرفته‌اند که چرا اشقیا را جوری نشان نمی‌دهی که دل ما خنک شود؟! می‌پرسم یعنی باید چه‌کار کنم؟! خب ابن‌زیاد هم آدمی بوده مثل بقیه که زندگی می‌کرده و فکر می‌کرده. ما باید موقعیت آن زمان را واقع‌بینانه نشان دهیم. مثلاً ابن‌زیاد طبق اسناد تاریخی اتفاقاً ظاهر جذابی داشته. ما هم سعی کردیم این آدم را قابل باور نشان دهیم.
اصلاً آدمی که در آن مقطع تاریخی پیچیده وارد کوفه می‌شود و موفق می‌شود به‌سرعت شرایط را تغییر دهد و بیعت مردم کوفه را از امام حسین(ع) بگیرد، بالاخره حتماً یک ویژگی‌هایی دارد، وگرنه موفق نمی‌شد و اتفاقاً خوب است که بیننده این را بفهمد...
میرباقری: قطعاً... قطعاً یک چیزی داشته که تأثیر می‌گذاشته. در دوره‌ی امام علی(ع) هم این‌طور بوده. مگر در دوره‌ی امام علی(ع) مردم در نهایت فریب نمی‌خوردند و دنبال همین‌ها نمی‌رفتند و امام را تنها نمی‌گذاشتند؟ خب یک جاذبه‌هایی بوده، حالا جاذبه‌ی مادی بوده، یا هرچه بوده بالاخره بوده و باعث می‌شده این وضعیت شکل بگیرد. این تصور امروز ما که می‌خواهیم آدم‌بدهای داستان را زشت و کثیف و حیوان‌صفت و غول نشان دهیم باور غلطی است. این باور باید اصلاح شود. آن بحث دیگر هم که گفتید... ببینید، یکی از پایه‌های اساسی زندگی ما عشق است. همین عشق زمینی که حالا اگر در آن عمیق شوی می‌رسی به عشقی دیگر. ولی این یک حقیقت غیرقابل انکار و اساسی است. نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. به نظر من یکی از چالش‌های مهم هر مردی زن است و یکی از چالش‌های مهم هر زنی مرد است. این وضعیت طبیعی زندگی است. این یک رابطه‌ی دوطرفه است و نمی‌شود حذفش کرد و گفت چنین چیزی نیست، چون زن و مرد با هم کامل می‌شوند. اتفاقاً من دلم می‌خواست در مختارنامه بیشتر به این موضوع بپردازم. طراحی اولیه‌ام این بود، ولی فشارهایی وجود داشت که باعث شد صرف‌نظر کنم چون دیدم معارف دیگر کار آن‌قدر اهمیت دارد که حالا می‌شود از این بخش‌های رمانتیک گذر کرد تا آن معارف بیان شود. ولی در داستانی که زن و مردی حضور دارند بالاخره شما ناگزیرید ورود کنید به این حوزه. این یک مقوله‌ی اجتناب‌ناپذیر و بخشی از طبیعت انسان است. من در مختارنامه از شکل ایده‌آلم کوتاه آمدم، وگرنه جا برای پرداخت بیشتر داشت.
آن شکل ایده‌آل چه بود؟
میرباقری: خب باید روشن می‌کردم مختار با عمره کجا آشنا می‌شود و چطوری آشنا می‌شود. یا می‌دانیم که یکی از مشکلات مختار در مکه این بوده که دختری در دربار آل‌زبیر عاشقش می‌شود و چون نمی‌تواند به این عشق برسد مشکلاتی ایجاد می‌شود. قهرمان این قصه یعنی مختار، ویژگی‌هایی داشت که به هر حوزه‌ای وارد می‌شد این چالش اطرافش شکل می‌گرفت و منطقی بود این اتفاقات رخ دهد. ولی ما به قول ممیزها ناچار شدیم یک جاهایی را «تلطیف» کنیم! داستان کمی «تلطیف» شد.
البته اگر قرار بود قهرمان داستان سه‌تا زن داشته باشد دیگر از چشم خانم‌ها می‌افتاد و هیچ زنی تحمل تماشای این وضعیت را نداشت!
میرباقری: حالا جالب این است که واقعیت همین بوده و طبق اسناد واضح تاریخی او سه زن داشته و ما این را نشان ندادیم و کسی هم چیزی نمی‌گوید! در این موارد کسی نمی‌گوید شما چرا تاریخ را نقض کردید و نشان ندادید این آدم سه‌تا زن دارد!
راستی گمان کنم هیچ کدام از آثارتان این‌قدر ویژگی‌های قهرمان‌پردازانه نداشته و هیچ‌وقت به این اندازه سراغ نمایش سلحشورانه‌ی شخصیت اصلی‌تان نرفته بودید. از این جهت مختارنامه استثناست.
میرباقری: خب، این شخصیت خودش این ویژگی را داشت و این امکان را به من می‌داد. در کاری مثل امام علی(ع) من چنین محوریتی نداشتم. اگر قصه‌ی مالک اشتر را می‌ساختم می‌شد این کار را کرد. آن‌وقت قصه مبتنی بر شخصیت پیش می‌رفت و قهرمان مسیر قصه را تعیین می‌کرد. ولی من به‌جای این کار داستان یک دوره‌ی تاریخی را ساختم. نمی‌دانم چرا بعضی‌ها در داوری‌های‌شان این نکته را از قلم انداختند. بنا بود من یک دوره‌ی تاریخی را بسازم و شخصیت محوری نداشتم. ولی در مختارنامه این مشکل وجود نداشت و دیگر اگر نقصی هست مال ناتوانی من است. وگرنه آنچه از تاریخ برجا مانده بود به من می‌گفت تو با یک قهرمان واقعی سروکار داری. خودش به من می‌گفت چطور باید حرکت کنم و خودش ویژگی‌های قهرمانانه داشت. شاید اگر در سریال امام علی(ع) هم فقط داستان مالک اشتر را می‌ساختیم هم به‌لحاظ ساختاری جذاب‌تر درمی‌آمد و هم خودبه‌خود بخشی از زندگی امام علی(ع) روایت می‌شد. چون در شکل فعلی که نتوانستیم چیزی از حضرت را نشان دهیم. وقتی این مشکلات نمایشی را داریم کاش قهرمان را کس دیگری در حاشیه انتخاب می‌کردیم تا بتوانیم قصه را درست روایت کنیم. یکی از مشکلات آن سریال همین بود دیگر؛ شخصیت محوری نداشت. ما در واقع امام علی(ع) را نساختیم، چون ایشان را نمی‌شد نشان داد. در آن سریال، خود موضوع و تاریخ اهمیت داشت، نه درام. معتقدم مختارنامه کار کامل‌تری است نسبت به کارهای دیگرم چون در اینجا دغدغه‌های دراماتیک من محقق شد. چون در اینجا قهرمان اصلی همان کسی بود که مسیر قصه را تعیین می‌کرد. در اینجا قهرمان همان کسی بود که راه می‌رفت و حرف می‌زد و چالش درست می‌کرد و حادثه می‌آفرید.
ساختن یک سریال تاریخی در مدت هشت سال چه‌جور تجربه‌ای است؟ این‌همه سال زندگی‌کردن در یک دوران دیگر کمکم آدم را به یک موجود دیگر تبدیل نمی‌کند؟
میرباقری: ... [می‌خندد] از چه نظر؟! اگر از جهت تنوع موضوع بخواهی ببینی، خود سریال جواب شما را می‌دهد، چون ما خیلی تنوع موضوع داشتیم و سعی کردیم در اجرا هر مقطعی را یک فیلم جدید ببینیم. ولی اگر از این جهت می‌پرسید که الان من قرار است آدم دیگری شده باشم... نه، این جور نشده. همین هستم که می‌بینید!
ولی این بلا ممکن است سر بازیگرهایتان بیاید وقتی سال‌ها درگیر چنین پروژه‌ای می‌شوند...
میرباقری: نه، فکر می‌کنم حرف بازیگرهایی هم که چنین ادعایی می‌کنند درست نیست؛ ما داریم یک دوره‌ای را بازسازی می‌کنیم. نیازی ندارد پز بدهید که من چنان غرق شده‌ام در موضوع که دیگر موضوع مرا با خودش برده! نه، از این خبرها نیست. شما اتفاقاً باید با آگاهی و با تعقل کامل بدانید دارید چه‌کار می‌کنید. به همان اندازه که درگیر ماجرا هستید باید بتوانید هم خودتان را کنترل کنید و هم شرایط را و هم به افکار زمانه‌ی خودتان توجه داشته باشید. من نه خسته شدم، نه روحیه‌ام تغییر کرد، نه آدم دیگری شدم. فقط حضورم در فضای ساخت این سریال باعث شد تجارب مفیدی به‌دست بیاورم که دیدگاه‌هایم را تغییر داد. سلیقه‌هایم را عوض کرد. باعث شد اگر کار دیگری بکنم پخته‌تر و کامل‌تر شود. من چون باید داستان مختار را به‌روز می‌کردم باید به‌روز هم زندگی می‌کردم. بنابراین خیلی آدم عجیب‌وغریبی نشده‌ام!
ولی در تمام آن مدت موبایل نداشتید!
میرباقری: نه، نداشتم! در مرحله‌ی پس از تولید موبایل دست گرفتم. چون مزاحم بود و نمی‌گذاشت تمرکز داشته باشم. نمی‌خواستم در دسترس باشم. این سریال با این‌همه شخصیت و این همه تعدد فضا و این تنوع مفاهیم احتیاج به تمرکز داشت. اگر این تمرکز را از دست می‌دادم نمی‌توانستم حریف این سریال شوم. الان هم ادعا نمی‌کنم حریف شده‌ام، ولی به‌هرحال بخش زیادی از آنچه ساخته شده با سلیقه و تعلقات من سازگاری دارد. خیلی باید حواسم را جمع می‌کردم که داستان این شخصیت را در این مقطع مهم تاریخی با این‌همه تضاد و تناقض جوری روایت کنم که آسیب نبیند و قسر دربروم. به‌هرحال هشت سال باید روی این موضوع متمرکز می‌ماندم تا چیزی آسیب نبیند.
همین تمرکز عجیب است واقعاً!
میرباقری: خیلی جاها شک می‌کردم چه کاری درست است. مثلاً در نشان‌دادن جنگ‌ها دچار تردید می‌شدم که شاید دیگر بس است. فکر می‌کردم تماشاگر می‌پذیرد این‌همه جنگ را؟ حتی می‌خواستم یکی- دوتا از جنگ‌ها را حذف کنم. ترسیدم حجمش زیاد شود و غیرقابل تحمل شود. خیلی از اوقات با توجه به وسعت کار گیج می‌شدم که تصمیم‌هایم درست است یا نه. ولی هیچ‌وقت خسته نشدم. شاید در تمام این مدت دو - سه نوبت خسته یا عصبی شدم. بیشتر اوقات با تمرکز و انرژی سر صحنه حاضر بودم. دوره‌ی خوبی بود.
البته تنوع شخصیت و لوکیشن‌ها هم باعث می‌شده این احساس تداوم هشت‌ساله گاهی قطع شود.
میرباقری: بله، مثلاً ما کار در لوکیشن مکه را که شروع کردیم انگار کار دوباره شروع شده. فاز به فاز همه‌چیز تغییر می‌کرد. آدم‌ها می‌رفتند و می‌آمدند. ابن‌زیاد که می‌رفت ابن‌زبیر می‌آمد. ظرفیت‌های قصه باعث می‌شد حال‌وهوای کار مدام عوض شود.
انگار که دارید چند فیلم سینمایی هم‌زمان می‌سازید.
میرباقری: بله، من این را یکی - دوجا گفتم، احساس کردم عده‌ای با نیشخند واکنش نشان می‌دهند، اما نگاه کنید در سریال‌های دیگر چهارتا آدم دارند و پنج‌تا فضا، با همین‌ها کار را جمع می‌کنند، ولی در اینجا ما چند لوکیشن داریم، چند شخصیت، و چقدر قصه تغییر لحن می‌دهد؟ خب برای بیان مفاهیم این حوزه‌ی تاریخی به همه‌ی اینها نیاز داشتیم. من همه‌ی جنگ‌ها را که مثل هم نساختم، هرکدام فرمول خودشان را دارد. حرف گزافه‌ای نیست که بگوییم انگار ۱۵تا فیلم سینمایی ساخته‌ایم. این تجربه در تغییردادن استانداردها اثر دارد. من الان دیگر می‌توانم ادعا کنم این گروهی که در مختارنامه با من کار کرد قادر است از پس هر پروژه‌ی تاریخی بربیاید.
خودتان هم می‌گویید که فیلم تاریخی ساختن سخت‌تر است، چون باید به یک واقعیت مشخصی وفادار ماند؛ شما چرا همیشه سراغ کار سخت‌تر می‌روید؟
میرباقری: قسمت من بوده! اصراری ندارم که سراغ کار تاریخی بروم ولی معتقدم که به‌هرحال یک کسانی باید یک کارهایی را انجام بدهند. خیلی‌ها به من می‌گویند که تو دنبال دردسر می‌گردی. کارهای تاریخی واقعاً سخت هستند؛ به‌دلیل تنوع لوکیشن و آب‌وهوا و شرایط. روزهایی که جوان‌تر بودم و انرژی داشتم، مشکلات و سختی‌ها را نمی‌فهمیدم، ولی الان دیگر واقعاً سرما اذیتم می‌کند. در پاسخ دوستانی که می‌پرسند تو چرا این کارها را می‌کنی می‌گویم که اگر من نکنم پس چه‌کسی باید بکند. بالاخره یک نفر باید این کارها را انجام دهد. مسیر مهمی است و دنیا هم در همین مسیر خوب حرکت می‌کند و کارهای مؤثری می‌سازند.
پس یعنی به چیزی در ناخودآگاه‌تان ارتباط ندارد؟
میرباقری: نه، واقعاً ربطی ندارد. شاید در کار تاریخی راحت‌تر می‌توانم حرف بزنم. مثلاً همین مضامین مختارنامه را اگر می‌خواستم امروزی بکنم و در قالب یک فیلم امروزی بیان‌شان کنم شاید نمی‌شد. شاید نمی‌گذاشتند چنین فیلمی ساخته شود. ولی در قالب یک داستان تاریخی مشکلی ایجاد نمی‌شود. در داستان‌های تاریخی برای بیان ایده‌هایم آزادتر بوده‌ام و توانسته‌ام همان چیزی را که فکر می‌کنم بیان کنم.
تجربه‌ی آدم‌برفی نشان داد که همین‌طور است...
میرباقری: بله دیگر. اگر الان شرایطی برای من پیش بیاید که بتوانم همین حرف‌ها را در قالب یک فیلم امروزی بزنم بدم نمی‌آید. راحت‌تر هم هست. البته این چند نوبت کار تاریخی کردن باعث شده تجاربی به دست بیاورم که این تجارب بعداً کمکم می‌کنند. قطعاً کار تاریخی بعدی من از مختار کامل‌تر خواهد بود. من در این حوزه جاافتاده‌ام و روش‌هایی را پیدا کرده‌ام.
ترجیح تلویزیون به سینما هم چنین دلایلی دارد؟
میرباقری: نه، اتفاقاً دو - سه تا فیلمنامه دارم که شرایط تولید هرکدامش فراهم بشود می‌خواهم آن را شروع کنم. البته صحبت‌هایی هم شده که نمی‌دانم بتوانم و برایش انرژی داشته باشم یا نه. در رودربایستی یک کسی مجبور شدم که بگویم بله. یکی از این فیلمنامه‌ها تاریخی است که فعلاً نمی‌گویم چیست.
اگر فرض کنیم همین الان ناگهان یک مختارنامه ده‌هزارصفحه‌ای صحیح و موثق از جایی پیدا شود و به دست‌تان برسد، فکر می‌کنید چقدر منطبق است بر چیزی که شما ساخته‌اید؟
میرباقری: همین خواهد بود! حداقل هشتاد درصد همین خواهد بود که دیدید! به همین دلیل است که فکر می‌کنم کم‌وبیش توانسته‌ایم از پس موضوع برآییم. ما با موضوعی پر از تناقض و تضاد روبه‌رو بودیم و این‌که توانستیم تصویری منطقی و قابل باور از آن شرایط بسازیم توفیق بزرگی است. من همه‌ی مختارنامه‌های موجود را خوانده‌ام؛ پر از مبالغه‌اند. من عمداً اسم سریال را گذاشتم مختارنامه که بگویم ما مختارنامه‌ی جدیدی پدید آورده‌ایم. این مختارنامه‌ی نسل ماست. آن مختارنامه‌ها پر از افسانه و تخیل است. نمی‌شود به آن فضاها نزدیک شد. تخیل در آنها نقش صددرصد دارد. مبالغه نمی‌کنم، با قطعیت می‌گویم که صددرصد آنها افسانه است. نمی‌شود آنها را باور کرد. نسخه‌ی ما قطعاً به واقعیت نزدیک‌تر است.