پایگاه اطلاع رسانی ریاست جمهوری همزمان با درج این گفت‌وگو در شماره روز شنبه این نشریه، متن کامل گفتگوی دکتر محمود احمدی‌نژاد با اشبیگل را به شرح زیر منتشر کرده است.
- گزارشگر: وقت شما عزیز است. من نمی خواهم فرصت را از دست بدهم. شروع می کنم به اصل مطلب. جناب آقای رئیس جمهور جناب عالی چهار بار به امریکا سفر کرده اید و در دانشگاه کلمبیا سخنرانی فرمودید، چه برداشتی از امریکا و مردم امریکا دارید؟
رئیس‌جمهور: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه و النصر واجعلنا من خیر اعوانه و انصاره و المستشهدین بین یدیه.
به ایران خیلی خوش آمدید. از ملاقات مجدد با شما خوشحال هستم. دو سال قبل گفتگوی مفصلی باهم داشتیم. خیلی طولانی شد. امریکا را با یک جلسه در دانشگاه نمی شود شناخت. فکر می کنم راجع به امریکا حرفهای زیادی هست. دانشگاه کلمبیا هم صحنة خاصی بود. البته ما رفتار رئیس دولت امریکا را به حساب ملت امریکا نمی گذاریم. همین طور که رفتار دولت امریکا را به حساب مردم امریکا نمی گذاریم. مردم امریکا هم مثل مردم سایر نقاط جهان می خواهند با بقیة ملتها در برادری، صلح و دوستی زندگی کنند. البته در امریکا اتفاقات بزرگی دارد می افتد. من فکر می کنم مردم امریکا به سرعت به دنبال تحولات بزرگ اند، و شرایط همچنان برای امریکا تغییر خواهد کرد و این تغییرات به نفع همة جهان است؛ یعنی تحولات داخلی امریکا به سمت مهار قدرت دولت امریکا حرکت می کند و این به نفع همه است؛ به نفع اروپا، آسیا و به نفع خود مردم امریکاست.
- رئیس جمهور اوباما در سخنرانی به مناسبت عید نوروز خطاب به مردم ایران مطالبی را فرمودند . جناب عالی این سخنان را شنیدید؟
بله.
- به نظر شما چطور بود؟
به نظرمن صحبتهای ایشان دیگر گوناگونی داشت. بعضی بخشهایش جدید و بعضی بخشهایش جدید نبود. اینکه ایشان جایگاه ملت ایران، تمدن و تاریخ و فرهنگ ملت ایران را مورد احترام قرار داد، چیز خوبی است. اینکه ایشان گفت دنیا باید براساس احترام متقابل وصداقت تعامل بکند، این هم چیزخوبی است . صحبتهای ایشان یک قسمتی هم داشت که داشتن جایگاه در دنیا با تجهیزات هسته ای و نیروی نظامی ممکن نیست؛ یعنی می شود با روشهای بهتری این کارها را کرد. این حرف ماست و همان حرفی است که ما سالها به دولت امریکا گفتیم. اتفاقاً ما می گوییم دوران قدرت نظامی و استفاده از سلاح در تعاملات انسانی به پایان رسیده است.
ما فکر می¬کنیم همه دولتها از جمله دولت امریکا باید به این مسئله توجه کنند. ما فکر می¬کنیم 10 هزار کلاهک هسته ای در انبارهای امریکا به درد امریکا نخواهد خورد.
اشتباه بزرگ دولت آقای بوش این بود که می خواست همه مسائل را با لشکرکشی حل بکند. می بینیم که این جواب نمی دهد و در عراق، در افغانستان و در غزه شکست خورد.
امروز بشر نیازمند فرهنگ، اندیشه و منطق است و اگر کسی منطق انسانی بالاتری دارد، باید مطرح بکند. دوران امر و نهی کردن به ملتها هم به پایان رسیده است.
ما فکر می کنیم آقای اوباما با همین مطالبی که در پیام گفته، عمل کند؛ احترام به ملتها، صداقت و پرهیز از به کارگیری نیروی نظامی و سلاح هسته ای.
- به هر حال گذشته متعلق به گذشته است. من می خواهم بگویم من چه برداشتی از این سخنرانی داشتم؟
من فکر می کنم که آقای اوباما از شروعی جدید صحبت کرده و اینکه می خواهد درس بدهد و الان دنیا منتظر این است که ایران تحرکی از خودش نشان بدهد. آیا این تحرک خواهد آمد؟
منظورتان چیست که ایشان شروع جدیدی کرده است؟ یعنی تغییری اتفاق افتاده ؟ ما از تغییر استقبال می کنیم. منتها باید ببینیم آیا تغییری اتفاق می افتد؟
- ولی آن چیزی بود که دولت ایران بارها در گذشته به دولت بوش انتقاد می کرد و اینکه رئیس جمهور امریکا حرکتی بکند، تقریباً به شکلی معذرت خواهی بکند و برای همکاری با ایران دست دراز بکند.
من که برایتان توضیح دادم و گفتم کجاهایش خوب بود. قسمتهای خوبش را برایتان گفتم. آن جایی هم که باید عمل بشود برایتان گفتم. ما از گفتگو بر اساس اعدالت و احترام استقبال می‌کنیم. این همیشه موضع ما بوده است. ما منتظریم تا ایشان برنامه هایش را اعلام بکند تا آنها را مورد ارزیابی قرار بدهیم.
ایشان گفته می خواهم برنامه هایم را اعلام بکنم. ما منتظریم. آن وقت می شود تغییرات را بهتر ارزیابی کرد. واقعاً شما فکر می کنید مشکلات در حد یک بیانیه است؟
- چه اتفاقی باید بیفتد تا جناب عالی از آقای اوباما برای سفر به تهران دعوت بکنید؟
ما باید منتظر بمانیم ایشان برنامه هایشان را اعلام بکنند. ببینیم ایشان می خواهند چه کار بکنند. شما می دانید که امریکا خودش رابطه اش را با ایران قطع کرده است. فکر کرده اند که ایران را تحریم و تنبیه می کنند .
ما رابطه مان را قطع نکرده ایم؛ آنها قطع کرده اند. من فکر می کنم تکلیف روشن است. ما اعلام کردیم در فضای احترام و عدالت گفتگو می کنیم. فکر می کنم خیلی روشن است.
- این گونه به نظر می رسد که جنابعالی انتظار دارید که امریکا حرکت بکند و نشان بدهد که چه می خواهد، برای اینکه جهان در انتظار حرکت ایران است.
جهانی که شما می‌گویید کجاست؟ ما چکار باید بکنیم؟
- شما می‌توانید مثلاً از آقای اوباما برای سفر به ایران دعوت بکنید. می‌توانید در جهت تفاهم حرکتی بکنید. در اینجا یکی از بزرگ‌ترین مجله‌های دنیا با شما مصاحبه می‌کند. می توانید از این کانال.....
من که پاسخ شما را دادم. است. دولت امریکا رابطه‌اش را یک طرفه با ایران قطع کرده، شما انتظار دارید ما چکار کنیم؟
- آیا می‌شود از این فرمایش جنابعالی این نتیجه را گرفت که جنابعالی آرزو دارید که این حرکت برعکس بشود؟
منظورتان چیست؟ کدام حرکت برعکس بشود؟
- جنابعالی فرمودید که امریکا روابطش را با ما قطع کرده است. بنابراین می‌شود نتیجه گرفت که آرزو می‌کنید این روابط برقرار بشود.
شما فکر می‌کنید چه باید کرد تا مشکل حل شود؟
- ما خدمت جنابعالی رسیدیم که از شما بشنویم که چه راهکاری را در نظر دارید و گامهای بعدی چیست؟
من که به ایشان پیام دادم.کار بزرگی بود. شما می‌دانید این کار یعنی چه؛ گام بزرگی بود.
- لطفاً پیام را بار دیگر برای خوانندگان ما مطرح کنید.
وقتی ایشان انتخاب شد، من به ایشان پیام دادم و بعضی مطالب را به ایشان گفتم. دلسوزانه بود. ما واقعاً علاقه‌مند بوده و هستیم که ایشان تغییرات اساسی ایجاد بکند. ما اگر بخواهیم مشکل را حل کنیم، باید ریشة مشکل را پیدا بکنیم. ایران نقشی در ایجاد مشکل نداشته. رفتار دولتهای امریکا مشکل به وجود آورده، اگر این رفتار عوض بشود مشکل حل می‌شود. مشکلی نیست.
- آیا از باز شدن سفارت امریکا در تهران استقبال می‌کنید؟
ما هنوز درخواست رسمی دریافت نکرده‌ایم. اگر دریافت کنیم، نظرمان را اعلام می‌کنیم. ولی فکر می‌کنم باید مسائل را عمیق‌تر دید. مشکل در صورت مسائل نیست. ما فکر می‌کنیم تغییرات اساسی‌تری باید اتفاق بیفتد. به نفع همه است که تغییرات اتفاق بیفتد. بالاخره دولت امریکا باید از گذشته درس بگیرد. باید سیاست‌هایی که منجر به بروز مشکلات شده، تغییر بکند. سیاست در رابطه با اروپا، خاورمیانه، آسیا و افریقا باید تغییر بکند.
- آیا ایران هم باید از گذشته درس بگیرد؟
همه باید از گذشته عبرت بگیریم.
- شما فکر می‌کنید ایران باید چه درس‌هایی از گذشته بگیرد؟
ما تجربه‌ای که اندوخته‌ایم این است که هیچ وقت مسیری را که دولتهای امریکا انتخاب کرده‌اند انتخاب نکنیم. اشتباهات بزرگی که آنها مرتکب شده‌اند و دنیا را به این وضعیت رسانده‌اند هیچ کس مرتکب نشود.
شما می‌دانید ما سی سال است که به ناحق و مظلومانه تحت فشاریم. ما کاری نکرده‌ایم و داریم زندگیمان را می‌کنیم. استقلالمان را حفظ می‌کنیم. ما مورد هجوم واقع شده‌ایم. هشت سال جنگ، امریکا و بعضی دولتهای اروپایی از متجاوز حمایت کردند؛ حتی از بمب شیمیایی علیه ما حمایت کردند. ما مظلومانه دفاع کردیم. ما حق کسی را ضایع نکردیم. به زمین کسی تجاوز نکردیم. ما در اروپا و امریکا نیروی نظامی نداریم. اما اروپا و امریکا در کنار مرزهای ما نیروی نظامی دارند.
- این ممکن است باشد، ولی فقط امریکا نیست که در مرزهای ایران نیروی نظامی دارد؟ اروپا و آلمان هم دارند. چون بر این باورند که ایران از گروههای تروریستی حمایت می کند. شاید اشتباهات فقط مربوط به یک طرف نباشد.
یعنی شما تأیید می‌کنید که آنها نیروی نظامی را برای ایران آورند؟ شما این را می‌گویید؟
- سؤال را نفهمیدم.
شما می‌گویید که اینها نیروهای نظامی آوردند، چون فکر می‌کنند ایران از تروریست حمایت می‌کند، یعنی نیروی نظامی را برای ما آورده‌اند؟ اگر این باشد که خیلی بد است.
- من این را به این شکل نگفتم. در گفتگویی که با هم داشتیم، همواره شنیدم که امریکا گناهکار است. در حالی که امریکا بحث‌های دیگری را مطرح می‌کند و گناه را طرف دیگر می‌بیند. منظورم این است که آیا ایران گامهای لازم را که مدنظر امریکاییهاست، برای رفتن به سمت صلح داشته؟
ما هم در افغانستان و هم در عراق کمک کردیم. در شرایطی که در افغانستان و عراق هم کمک کردیم، دولت وقت امریکا ما را متهم کرد. راستی شما فکر می‌کنید با هجوم نظامی مسئله تروریسم حل می شود؟ تروریستها امروز قو یترند یا هشت سال قبل؟ آیا فکر نمی کنید روش ناتو و امریکا اشتباه بوده؟ الان شما نمی توانید تأیید نکنید که تروریستها امروز قوی ترند. تا جایی که ناتو می خواهد با آنها مذاکره کند. ما از اول گفتیم این روش اشتباه است. امروز هم می‌گوییم. راه مبارزه با تروریست این نیست و این غلط است. منطق ما روشن است. ما قربانی تروریسم هستیم. این ساختمان جانبی جایی است که تروریستها در آن رئیس جمهور و نخست وزیر ما را سوزاندند. ما هم به لحاظ منطقی، عقلی و دینی با تروریسم مخالفیم و روش او را قبول نداریم.
- ما دربارة گذشته و اشتباهات امریکا صحبت کردیم. مایلیم از زبان ریاست جمهوری اسلامی ایران دربارة اشتباهات گذشتة ایران هم کلامی بشنویم.
شما فکر می کنید ایران چه اشتباهی کرده؟ شما بگویید.
- جنابعالی طلب معذرت خواهی می‌کنید به خاطر کودتایی که CIA برای پایان مصدق در ایران کرد. جامعه امریکا هم در طرف مقابل به خاطر گروگانگیری امریکا از شما طلب معذرت خواهی می‌کند. آیا یک معذرت خواهی متقابل مؤثر و منطقی به نظر می‌رسد؟
ما اصلاً کی گفتیم معذرت خواهی بکنند؟ ما دنبال انتقام جویی نیستیم. ما می‌گوییم مسیرشان را اصلاح کنند و معلوم بشود که رفتارشان تغییر کرده است. واقعاً الان شما هیچ نشانه‌ای دال بر تغییر می‌بینید؟ ایشان که هنوز برنامه‌هایش را اعلام نکرده. گفته من گروهی را نصب کرده‌ام و دارند برای ایران برنامه ریزی می‌کنند.
- آیا این تغییر نیست که یک رئیس جمهور ایران را جزء محور شرارت می‌نامد و دیگری دست دوستی به سمت ایران دراز می‌کند؟
ببینید، در لحن فعلاً تغییرات مختصری دیده می‌شود. اما اینکه کافی نیست. واقعاً الان شما که در آلمان زندگی می‌کنید احساس می‌کنید، سیاستهای امریکا نسبت به آلمان عوض شده؟ یعنی قرار است فشار شصت ساله به آلمان برداشته بشود؟ اینکه شصت سال است مردم آلمان دارند به یک عده باج می‌دهند، قرار است عوض بشود؟ ما دوست داریم این بشود و استقبال می‌کنیم.
- ما بیش از اینکه بخواهیم راجع به آلمان صحبت بکنیم، علاقه مند هستیم که با جنابعالی دربارة ایران صحبت بکنیم. گامهای بعدی که ایران برای رفتن به سوی امریکا مد نظر دارد را می‌خواهیم از زبان جنابعالی بشنویم که مشخصاً چه گام‌هایی مدنظر شماست؟
البته شما می‌دانید که مسائل همه با هم مرتبط است. خب الان سی سال است که امریکا به اروپا فشار می‌آورد برای اینکه رابطه شان را با ایران تنظیم نکنند. این را همة سیاستمداران اروپایی به صراحت به ما میگویند و میگویند که ما تحت فشار امریکا هستیم.
- آقای شرودر هم که بار قبل اینجا بودند، این را گفتند.
بله همه میگویند. ایشان به صراحت می‌گفت. خب آیا قرار است این تغییری بکند؟ این مربوط به ایران است؟ ما دوست داریم این اتفاق بیفتد. ما فکر می‌کنیم تغییر واقعی به نفع همه و بیش از همه به نفع امریکاست. برای اینکه امریکا الان در دنیا موقعیت خوبی ندارد. هیچ کسی به سیاستهای امریکا اعتماد ندارد.
- با کمال احترام به شما جناب آقای رئیس جمهور عنوان بکنم که وجهة امریکا در زمان جورج بوش در جهان به بدی گرایید. ولی وجهة ایران هم در زمان ریاست جمهوری شما در جهان وجهۀ بدتری شد.
در کجا؟ وجهۀ ایران پیش کی بد شد. پیش دولتها یا پیش ملتها؟ پیش کدام دولتها و ملتها؟ من در دورۀ سه ساله به بیش از شصت کشور سفر کردم و از سوی هم مردم و هم مسئولین استقبال گسترده شد. 118 کشور عدم تعهد از ایران حمایت کردند. قبول دارم وجهۀ ما پیش دولتمردان امریکا و بعضی دولتهای اروپایی وجهۀ خوبی نیست. اشکال به آنها بر می‌گردد. اما تمام ملتها از دولت قبلی امریکا بدشان می‌آمد.
- هنگامی که جنابعالی در دانشگاه کلمبیا سخنرانی کردید، آقای اوباما که آن زمان هنوز نامزد بود، سخنرانی شما را نفرت انگیز خواند. آیا شما اصولآً همکاری با چنین شخصی را ممکن می‌دانید؟
من نشنیدم که ایشان چنین اظهار نظری کرده باشد و من وضع فعلی ایشان را نگاه می‌کنم و به گذشته‌ها کاری ندارم. منتظرم ببینم ایشان چه کار می‌کند. اگر واقعاً ایشان صادقانه تغییراتی بدهد، ما حتماً استقبال می‌کنیم. منتظریم.
- شما همواره از تردید صحبت می‌کنید. پرسیدید آیا ما تغییری در [سیاستهای]ایشان در سطح امریکا می‌بینیم؟ پاسخ ما هم مثبت است. چرا به آقای اوباما یک شانس نمی‌دهید؟ یک امکان نمی‌دهید و به سمت او حرکت نمی‌کنید؟
شانس داده‌ایم. بیش از این؟ من به ایشان پیام دادم. فکر نمی‌کنید این کار بزرگی بود؟ کار خیلی بزرگی بود. این بعد از سی سال اولین بار اتفاق افتاد. کار بزرگی بود. بعد هم گفتیم منتظر تغییرات ایشان هستیم. همیشه هم با احترام صحبت کردیم. البته راجع به آقای بوش هم با احترام صحبت کردیم، اما ما واقع بین هستیم و منتظریم تغییرات واقعی اتفاق بیفتد.
برای وقوع این اتفاق کمک هم می کنیم، حاضریم کمک کنیم که این رفتار اشتباه در افغانستان اصلاح بشود. بگذارید یک مثال برایتان بزنم.
- به طور دقیق چگونه؟
ببینید، اعلام شد در افغانستان تا امروز بیش از 250 میلیارد دلار هزینة نظامی شده است. افغانستان بیست میلیون جمعیت دارد، به هر نفر چقدر می‌رسد؟ حساب کنید. به هر نفر بیش از ده هزار دلار می رسد. هر خانواده در افغانستان پنج نفر هستند که پنجاه هزار دلار می‌شود. با این پول می‌شد برای تمام مردم افغانستان کارخانه بسازیم. می‌شد تمام راههای افغانستان را بسازیم. تمام مزارع را آباد کنیم. دانشگاه‌ها، مدرسه‌ها و بیمارستانها را بسازیم. خب اگر اینها ساخته می‌شد، آیا جایی برای تروریست در افغانستان باقی می ماند ؟ ما می گوییم روش اشتباه است. با این روش نمی شود تروریسم را ریشه کن کرد. ضمن اینکه باور ما این است که دستگاههای اطلاعاتی امریکا می دانند تروریستها در کجاها آموزش می بینند و چه کسانی آنها را پشتیبانی مالی می کنند. باید کار را در سرچشمه حل کرد و ریشة مشکل را خشکاند، نه اینکه با شاخه ها مقابله کرد. جواب نمی دهد.
ما این را دلسوزانه می گوییم و هشت سال است که می گوییم. اگر گوش بدهند، به نفعشان است. اگر گوش ندهند ما کاری نداریم. ما نگاه می کنیم. ما از اینکه آدمها کشته می شوند، دلمان می سوزد. فرق نمی کند چه کسی کشته بشود؛ چه مردم افغانستان چه نیروهای نظامی ای که آمده اند. مشکل، راه حل آسان و انسانی دارد نه راه حل نظامی. این حرف، حرف منطقی است. این به نفع ناتو است. من نمی دانم چرا سران ناتو این منطق روشن را درک نمی کنند، ما دوست داریم در منطقه امنیت باشد. ناامنی به ضرر ماست. ما دوست داریم همه جا کاملاً آرام باشد. کمک می کنیم. اما برداشت سران ناتو از منطقة ما غلط است. من همین جا به شما می گویم. سیاست جدید آقای اوباما در رابطه با افغانستان سیاست غلطی است. این را دلسوزانه می گوییم. اینها منطقه و مردم را نمی شناسند.
مشکل افغانستان افزایش نیروهای نظامی نیست. باید میدان بدهیم که سطح زندگی مردم افغانستان بالا برود والا چند تا از این 250 میلیارد دلارها هزینه خواهد شد و نتیجه ای هم ندارد. روش غلط است. من به عنوان یک معلم به شما می گویم. این روش غلط است.
خب ، حال دائماً نیروی نظامی بیشتر بشود، مشکل پیچیده تر می شود. این همه در شمال پاکستان بمباران شد، مسئله درست شد؟ ما باید بافت مردم منطقه را بشناسیم، به مردم احترام بگذاریم و کمک کنیم که مردم خودشان [کشورشان را] اداره کنند. تا زمانی که از چند هزار کیلومتر از آن طرف تر بیایند و بخواهند مسائل را حل کنند، مسائل حل نمی شود. ما دلمان می سوزد. اگر آن 250 میلیارد دلار در خود امریکا خرج شده بود، بخشی از بیکاریها حل شده بود. شاید بحران اقتصادی هم درست نمی شد.
- پس بهترین راهکار این است که امریکا از منطقه رخت بربندد، از افغانستان و عراق؟ این بهترین راهکار است؟
باید برنامه داشته باشند. یکی از آنها این است. در کنار این باید به مردم میدان بدهند، به آنها احترام بگذارند، به دولت محلی احترام بگذارند و فرصتها را به دولت محلی بدهند. باید در کنارش ده کار انجام بدهند.یک برنامۀ لازم دارد. فقط با نیروی نظامی نمی شود مسئله را حل کرد. شما می دانید که تولید مواد مخدر در دورۀ حضور ناتو پنج برابر شده است؟ مواد مخدر مردم را می کشد. چند هزار نفر در جهان به خاطر مواد مخدر دارند از دنیا می روند؟ خود ما در مبارزه با مواد مخدر تا الان بیش 3 هزار و 300 کشته داده ایم. نیروهای انتظامی ما کشته داده اند برای اینکه جلویش را بگیریم. از روزی که نیروهای انگلیسی به این منطقة تولید مواد مخدر آمده اند، مواد مخدر بیش از پنج برابر تولید شده است. یک جای کار اشکال دارد.
- چگونه می خواهید از بازگشت طالبان به قدرت بدون یک عنصر نظامی جلوگیری کنید؟
با مردم؛ مردم باید حاکم بشوند. آنجا مردم افغانستان نادیده گرفته شده‌اند.
- فقط با کمک‌های اقتصادی؟
نه. عرض کردم. یک برنامه است. ما باید به مردم احترام بگذاریم. باید برای افغانستان روند سیاسی روشنی طراحی بشود. باید در این هفت سال کارها به دولت منتقل می شد. رئیس جمهور افغانستان به من گفت نمی گذارند ما کارها را انجام بدهیم. البته در مصاحبه هم اعلام کرد. اینها مسئله را حل نمی کند.
- جناب آقای رئیس جمهور شما می‌فرمایید امریکا راهکار دیگری برگزیند، مردم را جدی بگیرد، به آنها احترام بگذارد و با آنها همکاری بکند. امریکا هم همین را می خواهد. گام مشخصی را که ایران در این مسیر عنوان و پیشنهاد می کند چیست؟ همانطوری که ما می خواستیم گام مشخصی برای رسیدن به همکاری با امریکا از زبان جناب عالی بشنویم، در اینجا هم از راه مشخص و معین برای رسیدن به این هدف می خواهیم استفاده کنیم.
در این مصاحبه ظرفیت این که ما جزئیات طرح خودمان را راجع به افغانستان مطرح کنیم وجود ندارد، ولی این روش اشتباه است. گام اول این است که بپذیرند که مسیرشان اشتباه است. این مسئله که وضع را بهتر نکرده است.
- من فکر می کنم به این باور رسیده‌اند که این راه اشتباه است. به همین دلیل است که امریکا و اروپا در پی راهکار جدیدی برای رسیدن به یک مسیر جدید هستند و از این راه است که امریکا و اروپا این را عنوان کرده اند که دنبال راهکار جدیدی هستند و مایلند بدانند ایران در این مسیر چه همکاری‌ای می تواند بکند؟
سؤال این است که ایران چه روندی را می تواند شروع کند و چه گامهای مشخصی را می تواند برای رسیدن به هدفهایی که آن بخش از جهان امروز که مایل به تغییر در این راستاست با هم داستان او شود، بردارد؟
من فکر می‌کنم راه این درخواست مجاری دیپلماتیک است، چون شما که نمایندگان ناتو نیستید. شما یک نشریه هستید. ما داریم با هم گفتگو می کنیم. هر موقع از مجاری دیپلماتیک درخواست کردند، ما پیشنهادهایمان را می دهیم.
- مصاحبه با یک روزنامه در این سطح همواره راهکار خوبی است که از شرّ کانال‌های دیپلماتیک رها بشوید.
بعضی مواقع درست است.
- پس چرا این در ایران مسئلة به این بزرگی است، اگر نمایندة امریکا در افغانستان، آقای هالبروگ و معاون محترم وزیر امور خارجه ایران با هم دست دادند. این دست دادن چرا این قدر مسئله است. اگر همکاری در این راستا مد نظر است؟
ما فکر می‌کنیم اینها چیزهای مهمی نیست. دست دادن و احوالپرسی چیز مهمی نیست. مهم این است که سیاست‌ها را عوض کنیم و واقعاً تصمیم جدی بر اصلاح داشته باشیم.
- جناب آقای رئیس جمهور قبل از اینکه به دیگر مقوله‌ها برویم، در مورد افغانستان یک سؤال دارم و آن اینکه امریکایی بین طالبان خوب و طالبان بد فرق می‌گذارد. آیا این اندیشه در ایران هم جایگاه خودش را دارد؟
من هنوز راجع به این حرف قضاوتی ندارم. نمی‌دانم منظورشان چیست؟ آیا در حل مسئله دچار مشکل شده‌اند؟ این حرف، حرف مبهمی است. اما یادتان باشد افزایش نیروهای نظامی مسئلة افغانستان را حل نمی‌کند.
چون ما با شما دوست هستیم و آلمانی‌ها را هم دوست داریم. راه حل مشکل، نظامی نیست. ما از این وضع ناراحتیم و دوست داریم اصلاح بشود.
یادتان باشد مردم افغانستان با ایران روابط عمیق تاریخی عاطفی و قلبی دارند. الان نزدیک به سه میلیون افغانی در ایران زندگی می کنند. ما از آسیب دیدن انسانها در همة جهان متأثریم و به طور طبیعی در افغانستان متأثرتریم. ما از اینکه نیروهای ناتو هم کشته می شوند متأثریم. فکر می‌کنیم باید مسئولین سیاسی امریکا و اروپا دستگاه ذهنی خودشان را تغییر بدهند. باید فضایشان را عوض کنند. بعد مسائل حل می شود.
- من با نگرانی اندکی از فرمایش جناب عالی اینجور برداشت می‌کنم که فقط امریکا و دیگران باید در دیدگاه‌های خود تصحیح داشته باشند. ایران چنین تصحیحی را لازم ندارد و می تواند در سیاستهای قبلی خودش بماند؟
نه، هر کس با منطق چیزی را به ما بگوید، می‌پذیریم. حتماً می‌پذیریم. ما در عراق با امریکاییها مذاکره و به روند سیاسی عراق کمک کردیم. با اینکه در آن زمان سیاست قطعی ما عدم گفتگو با امریکا بود، اما تغییر دادیم و در چارچوب یک منطق روشن گفتگو و کمک کردیم. من برای آقای اوباما پیام دادم. این یک تغییر بزرگ نیست؟ خیلی بزرگ است.
- یک سؤال در رابطه با امریکا دارم، بعد قول می‌دهم در این مورد دیگر سؤالی نکنم.
البته من این را درک می‌کنم که مسئله امریکا و ایران مهم ترین مسئلة دنیاست. این را می‌فهمم و به شما حق می‌دهم که حساس باشید، چون بالاخره امروز مهم ترین مسئلة دنیا، رابطة ایران و امریکاست. بسیاری از مسائل متأثر از این رابطه است. من این را متوجه می شوم؛ بنابراین از اینکه شما سؤال می کنید، ناراحت نمی شوم....
- سؤالی که من دارم، برمی‌گردد به همان دست دادنی که از آن صحبت شد. بدون توجه به اینکه این دست دادن انجام شده، یا نه، بحث دربارة آن، این بیم را در من ایجاد می‌کند که سمبلیک می‌شود این طور برداشت کرد که شاید خندق ایجاد شده بین دو کشور آن قدر عمیق باشد که دیگر قابل پر کردن نیست، آیا شما هم این بیم را دارید؟
البته شما انتظار داشته باشید مسائلی که طی 60 سال ایجاد شده، ظرف یکی دو روز به طور کامل برطرف بشود. ما نه سختگیر هستیم و نه ساده اندیش، بلکه واقع بین و علاقه مند هستیم.
- اگر نیروهای امریکایی مستقر در عراق سریع از آن کشور بروند، وضع امنیتی در کشور به سرعت رو به وخامت خواهد گذاشت. جناب آقای رئیس جمهور چه جور عراقی را مدنظرشان است؟ عراقی متحد و یکپارچه یا سه تکه شده یا بعضاً یک جمهوری اسلامی عراق؟ آیا اگر اوضاع خلی بحرانی شود، نیروهای نظامی خود را به آنجا گسیل خواهید داشت که برای دفاع از امنیت همت گمارند؟
ما فکر می‌کنیم مردم عراق قادر هستند که امنیت خودشان را حفظ و از خودشان دفاع کنند. مردم عراق چند هزار سال سابقة تمدنی دارند و مردم با فرهنگی هستند. هرچیزی که مردم عراق انتخاب بکنند، مورد حمایت ماست. اما عراقی متحد، مستقل و مقتدر به نفع همه است. ما استقبال می کنیم. به نفع ما و به نفع کل منطقه است.
- آیا رئیس جمهور امریکا اوباما و سهم او برای همکاری برای ثبات بیشتر در عراق موثر خواهد بود؟
حتماً موثر است. اگر درست عمل بکنند، حتماً مؤثر است. مهم این است که ما به مردم احترام بگذاریم، حق آنها را به رسمیت بشناسیم و بپذیریم که عراق کشوری مستقل است و مردم عراق انسان هستند و می فهمند و حق دارند سرنوشت خودشان را تعیین کنند.
- از نظر امریکاییها یکی از مؤلفه های این ثبات این است که ایران در آنجا از حمایت از واحدهای شبه نظامی شیعه در عراق آن جوری که سازمانهای اطلاعاتی امریکا گزارش می دهند [دست بردارد].
گزارش سازمانهای اطلاعاتی امریکا برای ما اعتباری ندارد، چون عراق را اشغال کرده اند. آنها مسئول امنیت عراق هستند. قبلاً این اشتباه را می کردند که ضعف خودشان را متوجه دیگران می کردند و این مسئله مشکل را حل نمی کند. باید اشتباهات خودشان را جبران کنند. از روزی که به مردم عراق احترام گذاشتند وضعشان بهتر شد. ما بهترین رابطة سیاسی را با دولت عراق داریم و امنیت و استقلال عراق بیش از همه به نفع ایران است. بنابراین، ما جدیت داریم که امنیت در عراق کامل بشود.ما کاملاً از دولت عراق حمایت می کنیم. سیاست ما کاملاً روشن است.
- جناب آقای رئیس جمهور، شما فرموده‌اید که امروز بخش اعظمی از جهان هم داستان و طرفدار شماست. با اجازه می خواهم عنوان بکنم که در یک مورد این گونه نیست و آن هم در رابطه با مسائل اتمی است. طبق قطعنامه سازمان ملل متحد از شما خواسته شده که از غنی سازی اورانیوم دست بردارید. چرا با یک هیئت مدیرة جدید مسئول راهکار جدیدی در نظر نمی‌گیرید برای اینکه گامی در این جهت بردارید؟
منظورتان از هیئت مدیرة جدید چیست؟
- راهکارهایی که آقای البرداعی عنوان کردند، این است که به طور سمبلیک برای مدتی از غنی سازی دست بردارید.
فکر می‌کنم این بحثها دیگر کهنه شده و دورانش گذشته است. 118 کشور عضو عدم تعهد به طور یکپارچه از حق ایران حمایت کردند و 57 کشور عضو کنفرانس اسلامی هم همین کار راکردند و هشت کشور عضو دی هشت ، پانزده کشور عضو پانزده و ده کشور عضو اکو نیز همین کار را کردند.اگر مشترکات آنها را کنار بگذاریم، تقریباً 140 کشور می شوند. شما می دانید در نظرسنجیهای علمی در امریکا هم 75 درصد مردم امریکا حق را به ملت ایران دادند. این چیزی است که در گزارش‌های رسمی دولت امریکا وجود دارد. ما هیچ وقت چند دولت را همة دنیا نمی دانیم. اتفاقاً یکی از چیزهایی که باید عوض شود، همین نگاه است. تا زمانی که چهار پنج کشورخودشان بمب اتم دارند و هر روز دارند می سازند و دیگران را از انرژی صلح امیز هم محدود می کنند، مسائل حل نمی شود.
- جنابعالی با عنوان کردن نام کشورهای گوناگون فرمودید که چند کشور مهم دنیا شما را محبوب می دانند و از شما حمایت می کنند و طرفدار شما هستند. می خواهم عنوان بکنم که هیچ مسئولی در ایتالیا آماده گفتگو با جنابعالی نبود و به اروپا هم سفر نکردید، چون کسی در اروپا آماده نبود که با جنابعالی صحبت بکند و طرفدار شما نبود و در کمال صداقت باید عنوان کرد که در شورای امنیت سازمان ملل متحد نیز سیاست هسته ای شما را محکوم کردند. اینها را هم باید در کنار آنها دید.
ما حتماً اینها را می‌بینیم، ولی می‌گوییم اینها همة دنیا نیستند. چرا شما خیال می‌کنید اروپا همة دنیاست. من هیچ وقت وقت نمی‌خواستم با مسئولین ایتالیا دیدار کنم و متقاضی نبودم. چرا شما فکر می کنید اروپا مرکز دنیاست؟ مردم افریقا، آسیا و امریکای جنوبی هم انسان هستند و این از چیزهایی است که باید عوض شود.
- اما در شورای امنیت سازمان ملل متحد روسیه و چین هم نشسته‌اند و آنها از دوستان شما هستند. با وجود این به تحریم رأی دادند.
دونکته را من به شما بگویم. یک نکته حقوقی و یک نکته سیاسی است. تقریباً ده عضو شورای امنیت به ما گفته اند که ما تحت فشارهای شدید امریکا و انگلیس رأی دادیم. بسیاری از آنها در همین اتاق گفته اند و صدای آنها هم ضبط شده و رأیی که تحت فشار باشند از نظر حقوقی چه ارزشی دارد؟ ما رأی آنها را فاقد ارزش حقوقی می دانیم، اما به لحاظ سیاسی هم فکر می کنیم که این طور نمی شود دنیا را اداره کرد. باید به همة ملتها احترام گذاشت. اگر چیزی خوب است همه باید داشته باشند و اگر بد است، هیچ کس نداشته باشد. آیا می شود که امریکا ده هزار کلاهک هسته ای داشته باشد و آلمان چیزی نداشته باشد و حتی ما انرژی صلح آمیز هم نداشته باشیم؟ این چیزی است که باید عوض شود. اگر چیزی خوب است، برای همه و اگر بد است، برای هیچ کس. منطق ما خیلی روشن است و برای همة ملتها یکسان باشد.
همه ملتها محترم اند. ببینید این مناسبات شورای امنیت و حق وتو مربوط به جنگ جهانی دوم است. از کجا آمده؟ از جنگ جهانی دوم آمده است . جنگ جهانی تمام شد . مگراینها تا ابد باید بر ملتها حاکم باشند؟ امپراتور جهان باشند؟ جنگ جهانی دوم تمام شد. 60 سال از جنگ دوم گذشت. دنیا به مناسبات جدید نیاز دارد. شورای امنیت و حق وتو باید عوض شود یا گسترش پیدا کند یا حذف شود.
هیچ کس نباید خود را آقای دنیا بداند و زور بگوید. دورة این حرفها تمام شده است.
- در شورای امنیت هندوستان و کشورهای آفریقایی هستند، آیا ایران هم مایل است که عضو شورای امنیت بشود؟
اگرشرایط عادلانه ی باشد بله. ما این سیستمی را که سه چهار کشور خودشان را آقای دنیا بدانند، قبول نداریم و به رسمیت نمی شناسیم. کارآیی هم ندارد و تمام شده است. باید چشمانشان را بازکنند و دنیا را ببینند. دنیا عوض شده و این مقررات مربوط به 60 سال قبل است. امروز دنیا چیز دیگری است. از نظر سیاسی هم باید عوض کنند.
- یک بار دیگر به مسئله غنی سازی اورانیوم برگردم. برداشت شما این است که جهان، سازمان ملل متحد و آژانس باید از این نکته پرهیز کنند که از شما توقف غنی سازی را بخواهند؟
فکر می کنم خودشان هم به این نتیجه رسیده اند. بگذارید مطلبی را به شما بگویم. اگر کشوری عضو یک سازمان بین الملل می شود، فقط باید تکلیف انجام بدهد یا اینکه حقی هم دارد؟ سازمان انرژی اتمی گزارشی بدهد که تا الان چه کمکی به ما کرده است؟ همة دستورهای امریکا را اجرا کرده. ما برای چه عضو آن شده ایم؟ عضو شده ایم که از انرژی
هسته ای استفاده کنیم. آنها چه کمکی به ما کرده اند؟ فناوری یا علمش را داده اند؟ نداده اند. درحالیکه در اساسنامه موظف بوده اند که کمک بدهند ولی همیشه مزاحم ما بوده اند به ما می گویند حالا که عضو شده ای و می خواهی هسته ای داشته باشی برو امریکا را راضی کن. ما اگر می خواستیم امریکا را راضی کنیم، چرا عضو آژانس شده ایم؟ این آژانس چه خاصیتی دارد؟
- جناب رئیس جمهور ما برای جنابعالی و ملت ایران احترام قائلیم.می خواهیم عنوان بکنم که این عدم اطمینان به ایران بی خود نیست. ایران در طول سالها به مخفی کاری و پنهان کاری در این راستا اقدام کرده و به این دلیل است که این سوء ظن به وجود آمده است؟
کجا ما پنهان کاری کرده ایم؟ این دروغی بزرگ است. ما بیشترین همکاری را با آژانس داشته ایم. من از شما سؤال می کنم، مگر آژانس درست نشد که امریکا و شوروی و انگلیس و فرانسه را خلع سلاح بکند؟ یک گزارش بدهد که چه کسی را خلع سلاح کرده؟ آنها بمب اتم دارند، ما نگران هستیم و به آنها بی اعتقاد هستیم.آنها ده هزار کلاهک دارند.
- آقای رئیس جمهور این طور که جنابعالی عنوان می فرمایید، پس روشن کنید که اسراییل و امریکا بمب اتم دارند و ما را محاصره کرده اند، پس ما هم می خواهیم داشته باشیم و آیا این طور است؟
ما چنین حرفی را نمی زنیم. ما می گوییم مأموریت آژانس خلع سلاح آنها بوده است. چه کسی خطرناک است؟ به چه کسی باید بی اعتماد باشد؟ به ما که تا حالا چندهزار صفحه گزارش داده ایم و چندهزار روز بازدید کرده اند و تأسیسات ما زیر دوربین است یا آنها که مخفیانه بمب دارند و عضو آژانس نیستند؟ مسیر را اشتباه گرفته اند.
اجازه بدهید من دو مطلب را به شما بگویم و تمام کنم. تا عدالت نباشد مسائل حل نمی شود. دنیا را با معیارهای دوگانه نمی شود اداره کرد. این اشتباه بزرگ آقای بوش بود. تکرار آن چه فایده ای دارد؟ در حالی که آن اشتباه شکست خورد. بنابراین ما فکر می کنیم کسی دیگر نباید این اشتباهات را تکرار کند. ما گفتیم در شرایط عادلانه و برابر تعامل می کنیم. این یک نکته.
نکتة دوم اینکه من فکر می کنم آقای اوباما بیشترین مشکل را داخل امریکا دارد. دو سه گروه حتماً نمی گذارند که ایشان کاری انجام بدهد؛ یکی از آنها صهیونیستها هستند. حیات صهیونیستها در جنگ و تشنج است. زندگی آنها در نفرت است. آنها نمی گذارند. گروه دوم جنگ طلبها و کسانی هستند که ثروتشان را از جنگ به دست می آروند. اینها مسائلی است که همه می دانند. بچه های مدرسه ای هم می دانند، شما که رسانه¬ای هستید حتماً می دانید. اینها چیزهایی است که پشت صحنه امریکاست.
گروه سوم آدمهای بدخواه، بدبین و شاید بشود بگوییم قدرت طلب هستند. من فکر می کنم بیشترین مشکل ایشان آنجاست نه اینجا. ایشان در یک تناقض در حال حرکت است. از یک طرف امریکا به ایران نیاز دارد و باید رابطه اش را با ایران اصلاح کند. از یک طرف هم تحت فشارهای گوناگون است. من فکر می کنم تصمیمات شجاعانه لازم است.
- از جمله باورهایی که قبل از انتخابات اخیر امریکا در ایران وجود داشت، این بود که هیچ وقت در امریکا یک سیاه پوست انتخاب نخواهدشد، حالا انتخاب شده آیا باورهای دیگر هم نمی توانند به همین میزان اشتباه باشند.
نه چنین باوری به این شکلی که شما می گویید نبود. مردم مطمئن بودند که طراحی جدیدی در کار است. ما امیدواریم که تغییرات، تغییرات اساسی باشد و به تغییر رنگها منحصر نشود و واقعی باشد و ما استقبال می کنیم و فکر می کنیم به نفع همه است. امروز دنیا نیاز به تعامل برپایة عدالت دارد. من بر عدالت تأکید می کنم. عدالت به نفع همه است؛ به نفع امریکا، اروپا، آسیا و افریقا. بدون عدالت امکان حل مسائل وجود ندارد.
- جناب رئیس جمهور، جنابعالی از ملت فلسطین حمایت می کنید. اگر اکثر فلسطینیها راهکار دو کشور را به رسمیت بشناسند، باز هم شما به آنها اجازه خواهید داد که این راه را بروند؟
ما از حقوق پایة ملت فلسطین حمایت می کنیم. پیشنهادمان هم این بود که در رفراندوم آزاد مردم فلسطین خودشان انتخاب کنند.به نظر شما جالب نیست که بعضی دولتهای اروپایی و امریکا از دولت اشغالگر و جعلی صهیونیست با همة وجود حمایت می کنند، اما ایران را محکوم می کنند که چرا از ملت فلسطین که در خانة خودش هست، حمایت می کند؟ این تبعیض نیست؟ آیا با این مدل می شود دنیا را اداره کرد؟ اینجا همان چیزهایی است که باید عوض بشود؛ تغییرات واقعی.
- خیلی متشکرم که شما این مطلب را عنوان کردید. دو سؤال را مطرح می‌کنم که در رابطه با آلمان است و به شکلی با مطلبی که شما عنوان کردید، مربوط است. در رابطه با فلسطین، آیا حق حیات مردم فلسطین برای شما مهم است یا مسئله شما بیشتر این است که اسرائیل را از صحنة روزگار محو کنید؟ اینجا یک بار دیگر از شما می خواهیم که به روشنی بفرمایید که محو اسرائیل مدنظر شماست.
فکر می کنیم که باید اجازه بدهیم ملت فلسطین خودش تصمیم بگیرد. ما فکر می کنیم که همة اینها یک مفهوم است. ملت فلسطین اگر تصمیم بگیرد، همه باید تبعیت کنند.
بگذارید با شما شوخی کنم. چرا اینقدر شلوغ کاری کردید که این قدر در دنیا مشکل ایجاد شد؟ رژیم صهیونیستی زاییدة جنگ دوم جهانی است. چه ربطی به ملت فلسطین و خاورمیانه دارد؟ فکر می کنم که باید مسائل را ریشه ای حل کرد. اگر به ریشه ها توجه نکنیم، مسائل حل نمی شود.
- حل ریشه‌ای مطلب به معنی محو اسرائیل و دولت صهیونیستی است؟
به معنای احقاق حقوق ملت فلسطین است. اجازه بدهیم ملت فلسطین تصمیم بگیرد. این روح منشور ملل متحد است. فکر می کنم که این به نفع همه است، به نفع اروپا، آلمان و حتی امریکاست. شما قرار بود راجع به آلمان سؤال کنید؟
- سؤال مربوط به آلمان هم هست. برای آلمان خیلی مهم است که ما این را بدانیم و پرسش آقای برنارد حیاتی است که آیا ایران به دنبال محو اسرائیل است یا نه؟
برای مردم و دولت آلمان بسیار مهم است که این گفته که «اسرائیل باید محو شود»، درست است یا نه؟
من از شما یک سؤال می کنم. شما فکر می کنید مردم آلمان طرفدار رژیم صهیونیستی هستند؟ اجازه می دهید یک رفراندوم در آلمان برگزار کنیم؟ آن گاه خواهید دید که مردم آلمان از رژیم صهیونیستی به شدت متنفرند. اجازه دهید یک سؤال دیگر بکنم. این جنایتی که رژیم صهیونیستی در غزه کرد، اگر یک صدم آن علیه یکی از کشورهای اروپایی می شد، کشورهای اروپایی همین طور عکس العمل نشان می دادند؟
راستی! دولتهای اروپایی چرا این قدر از رژیم صهیونیستی حمایت می کنند؟ چرا؟ برای شما که روشن است. یک بار تشریح کردم. این مسئله ای تاریخی و سیاسی است. چرا گوشه ای از آن را مطرح می کنید؟ اصل آن را حل کنید. اصل آن هم در دست اروپاییان و امریکاییهاست. همان طور که آن را درست کرده اند، مسئله را حل کنند. با همان مقدماتی که این رژیم را درست کرده اند، با همان مقدمات هم آن را جمع و تمام کنند. راه آن هم روشن است. بپذیرند که ملت فلسطین رفراندوم کند. سیاستمداران مدعی دموکراسی بپذیرند که ملت فلسطین رفراندوم آزاد برگزار کند. قبول کنید که به نفع همه و به خصوص آلمان است. حداقل آن این است که مردم دیگر به این رژیم مالیات نمی دهند. پول مردم را نمی گیرند و به این رژیم بدهند تا آدم بکشد و جوانان را تحقیر نمی کنند که پدران شما آدم کش بوده اند. به نفع همه است. هرچه این رژیم آدم می کشد، وضع بدتر می شود. بس است دیگر. شصت سال آدم کشته اند، دیگر بس است.
- برایتان یک CD از جنایتهای هولوکاست فرستادم، آنها را ملاحظه فرمودید؟
بله، نخواستم پاسخ شما را بدهم. فکر می کنم مسئله هولوکاست برای مردم آلمان خیلی روشن است. مسئله با چند تصویر و عکس و ... حل نمی شود. مسئله ریشه ای تر از این حرفهاست. اصل موضوع باید حل بشود.
- آیا پیامی برای خانم مرکل، صدراعظم آلمان، دارید؟
یک بار به ایشان پیام داده‌ام.
- آیا برای ریاست جمهوری نامزد خواهید شد و در صورت نامزد شدن، جدی ترین رقیب شما کیست؟
عجله نکنید.