وی که دانش آموخته رشته‌های حقوق بین‌الملل محیط‌زیست (دکتری)، روابط بین‌الملل (کارشناسی ارشد)، علوم سیاسی و بیولوژی (کارشناسی) است، در دانشگاه مک‌کوئری استرالیا حقوق بین‌الملل تدریس می‌کند. گفت‌وگویی با او انجام شده که با توجه به مطالعات بین‌رشته‌ای او بیشتر به جنبه‌های سیاسی و روابط دولت در عرصه بین‌المللی و داخلی و نیز رابطه آن با شهروندان در حوزه محیط‌زیست پرداخته است.
- چالش بزرگ در برابر دولت‌ها، واداشتن آنها به تخریب نکردن محیط‌زیست است؛ این مشکل در لبنان هم وجود دارد؟
قطعاً همینطور است، زیرا ما هم‌اکنون درگیر پدیده‌ای به نام جنگ در این کشور هستیم. این جنگ نمودهای گوناگونی دارد که از جمله شامل بن‌بست اقتصادی، نزاع‌های داخلی و مشکل اشغال بخشی از خاک توسط اسرائیلی‌هاست که شرایط پیچیده‌ای را در لبنان به‌وجود آورده است. در چنین شرایطی محیط‌زیست به‌هیچ‌وجه اولویت ندارد و به‌دلایل گوناگون از جمله حملات اسرائیلی‌ها، بی‌توجهی دولتمردان و مردم در حال تخریب است.
- گمان می‌کنم شرایط در کشور شما اندکی با دیگر کشورها متفاوت باشد، چون شما در عین حال با 2 پدیده روبه‌رو هستید؛ یکی جنگ و دیگری تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌های نادرست سیاستمداران و دولتمردان. در واقع محیط‌زیست لبنان تحت‌تأثیر اثرات مخرب این دو عامل است. شما به‌عنوان یک فعال زیست‌محیطی چه پیشنهادی برای مقابله با این چالش‌ها دارید؟
در واقع نمی‌توان محیط‌زیست را به‌شکل انتزاعی و جداگانه از سایر مسائل جامعه فرض کرد. مسائل زیست‌محیطی تحت‌تأثیر عواملی همچون فساد، نبود آموزش، نبود حکمرانی خوب و نیز نبود یا نقص ارزش‌های دموکراتیک است. البته دولت لبنان یکدست و همگن نیست و سیاستمداران لبنان هم یکدست نیستند؛ مسئله جنگ قدرت درون دولت و بقا در هیئت حاکمه وجود دارد؛ فرقی نمی‌کند که موضوع رهایی از شر قدرت‌های خارجی باشد یا آنکه نفوذ نیروهای نظامی سیاسی به دولت یا جلوگیری از بروز جنگ داخلی و یا اعتماد‌سازی.
این عوامل در کنار ضعف دولت باعث شده که اساساً محیط‌زیست در حاشیه قرار گیرد. از سوی دیگر، وقتی حکمرانی خوب وجود داشته باشد و شهروندان آزادی بیان داشته باشند می‌توانند حساسیت‌های خود را ابراز کنند که می‌تواند شامل آموزش، بهره‌مندی‌های اجتماعی، محیط‌زیست و نظایر آن باشد. بنابر این روشن است که مسائل زیست‌محیطی نیز بخشی از این تصویر کلی هرمی شکل است که در رأس آن حکمرانی خوب و در قاعده‌اش آموزش قرار دارد. منظور من از آموزش، نه تنها در مدارس بلکه آگاهی همه مردم نسبت به محیط‌زیست‌شان است. اگر ما ندانیم که نسبت به چیزی حق داریم بعید است که آن را مطالبه کنیم یا برای به دست آوردنش بجنگیم. همچنین آموزش دادن مردم درباره آلودگی‌های زیست‌محیطی و اثرات این آلودگی بر سلامت و بهروزی آنان اهمیت فراوانی دارد و اگر بتوان میانگین آگاهی جامعه را نسبت به مسائل روزمره زیست‌محیطی بالا برد، می‌توان شرایط را تغییر داد. در واقع یک رویکرد دوگانه به موضوع وجود دارد؛ یکی تغییرات از پایین به بالا و دیگری تحول از بالا به پایین.
- یعنی شما اساساً از رویکردی دوگانه صحبت می‌کنید که در ارتباط عمودی میان حکومت و مردم رویکردی دووجهی وجود دارد که هر دو می‌تواند منجر به تغییر شود؛ یکی تغییری که نیروی محرکه آن، خواست مردم است و دیگری خواست هیئت حاکمه و تغییر ناشی از آن.
این دو باید با یکدیگر دیده شوند. من فکر می‌کنم موضوع پیچیده است و به هر حال تمامی جامعه باید با یکدیگر همکاری کنند تا بتوانند با چالش‌های زیست‌محیطی روبه‌رو شوند اما به هر حال تصور این همکاری در حکومتی فاسد، بعید است. به اعتقاد من در نبود پاسخگویی و شفافیت، وجود فساد در دولت و خلاصه نبود دموکراسی چنین چیزی ممکن نیست.
- فکر نمی‌کنید آموزش و ظرفیت‌سازی که مثلاً در تمامی 40 فصل دستور کار 21 -به‌عنوان سندی بسیار مهم در حوزه محیط‌زیست و توسعه پایدار- مورد تأکید ویژه قرار گرفته است، باعث شود تا دولت‌های خوبی هم داشته باشیم؟ زیرا به‌نظر می‌رسد دولت‌ها بازتاب و برایند واقعیت‌های جامعه‌ای هستند که بر آنها حکمرانی می‌کنند.
نه الزاماً این‌طور نیست.
- برای آنکه مقصودم را بهتر برسانم جامعه افغانستان و ارتباط آن با جریان افراطی طالبان را مثال می‌زنم. به عقیده من نفوذ سیاسی و اجتماعی طالبان در افغانستان یا پاکستان به‌دلیل نفوذ معنوی آنها بر مردم است. بر این اساس، اگر مردم آموزش دیده و آگاه باشند حاکمان آنها نیز که متأثر از آگاهی‌های مردم هستند به همان نسبت آگاهانه‌تر عمل خواهند کرد. در واقع حکومت‌ها حداقل تا حدودی بازتابی از عقاید مردمشان هستند.
و اگر به اندازه کافی آموزش ندیده باشند دولت‌ها نیز همین وضعیت را بازتاب می‌دهند.
- بله. منظور من دقیقاً همین است.
اگر سخنرانی من در کنفرانس را دنبال کرده باشید حتماً شنیدید که درباره مثلثی صحبت کردم که یک ضلع آن توسعه به‌ویژه توسعه انسانی است. برای نمونه محیط و جامعه‌ای که افراد در آن متولد می‌شوند منشأ اثر است، زیرا صرف‌نظر از ارزش‌گذاری، هر یک از این جوامع چیزی متفاوت به فرد می‌دهد. پس اگر کسی در جایی قرار داشته باشد که فرصت رشد ذهنی، معنوی، احساسی و به‌طور کلی در سطوح گوناگون برایش فراهم نباشد و همواره محتاج به نان شب باشد یا معتقد باشد که شکلی خاص از باورهای اعتقادی یا شیوه خاصی از زندگی برایش خوب است، در مطالبات او و واکنش رهبران جامعه نسبت به این مطالبات تأثیر خواهد گذاشت. در این میان باید توجه داشت که هر کشور و منطقه مسائل خاص خود را دارد. برای نمونه شاید مسئله اصلی در ایران آگاه نبودن مردم از مسائل زیست‌محیطی باشد اما در جای دیگر شاید مشکل عمده چیز دیگری باشد؛ در لبنان مسائلی همچون جنگ، نزاع بر سر قدرت باشد و در آمریکا چیز دیگر.
- مثلاً مصرف بیش از حد؟
بله.
- یا رشد اقتصادی بالا در چین و نگاه غالب و توسعه‌محور در این کشور.
بله. در هر صورت باید این مشکلات را مورد به مورد در باره هر کشور بررسی کرد و خلاصه در بررسی عوامل گوناگون باید اثر متقابل آنها بر یکدیگر در نظر گرفته شود تا بتوان به جایی رسید. فکر می‌کنم در ایران دولتمردان می‌توانند از دیدگاه اسلامی به موضوع محیط‌زیست و حفاظت آن بنگرند؛یعنی با توجه اینکه در دیدگاه اسلامی نه‌تنها به خداوند بلکه به مخلوقات او از جمله محیط‌زیست باید احترام گذاشته شود در نتیجه دولتمردان ایرانی می‌توانند از این زاویه اعتقادی که قاعدتاً در میان مردم مسلمان ایران پایگاه دارد، برای حفاظت از محیط‌زیست استفاده کنند. این را گفتم چون فکر می‌کنم ایرانی‌ها اگر به چیزی معتقد باشند، حتماً آن را انجام می‌دهند و از طرفی می‌دانم که بسیاری از آنها آدم‌های معتقدی هستند.
- در اینجا هم باز مسئله آموزش پیش می‌آید. بسیاری از مردم مذهبی هستند اما در عین حال اعتقادی به حفظ محیط‌زیست ندارند، زیرا آگاهی کافی درباره‌اش ندارند.
اگر آنها فکر کنند که احترام به طبیعت، احترام به خداوند است، آن وقت این تصور به‌تدریج تغییر خواهد کرد. این البته جدای از آموزش است که در جای خود عامل مهمی است.
- یعنی شما معتقدید که از این باور مذهبی ایرانی‌ها باید استفاده کرد؟
دقیقاً منظورم همین است. اگر فرض کنیم مثلاً 60 درصد مردم اعتقادات قلبی و قوی داشته باشند آنگاه می‌توان از این ظرفیت برای حفاظت از محیط‌زیست در جامعه ایران بهره برد و شاید این موضوع چیزی باشد که شما باید بر آن متمرکز شوید. نکته بسیار مهم دیگر، آزادی و به‌ویژه آزادی بیان است زیرا برای شهروندان امکان دست‌گذاشتن بر مشکلات زیست‌محیطی و مطرح کردن آنها را فراهم می‌کند.
- منظورتان اصل 19 اعلامیه جهانی حقوق بشر و ماده 19 میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی است؟
بله.
- آیا در لبنان قوانینی در زمینه آزادی بیان و آزادی اطلاعات تصویب شده است؟
خیر. البته باید در این مورد بیشتر تحقیق کنم و مطالعه‌ای موردی در زمینه حق‌های زیست‌محیطی در لبنان انجام دهم. در هر صورت گمان نمی‌کنم لبنان به حدی رسیده باشد که چنین قوانینی تصویب کرده باشد؛ البته می‌دانم که شارل مالک، فیلسوف و سیاستمدار لبنانی، در شمار نویسندگان پیش‌نویس اعلامیه جهانی حقوق بشر است که در سال 1948 تصویب شد و ما به‌وجود او افتخار می‌کنیم.
- در بسیاری موارد دولت‌ها از وظایف خود برای حفاظت از محیط‌زیست و بهسازی آن شانه خالی می‌کنند و به تعهدات ماهوی و شکلی خود دراین خصوص عمل نمی‌کنند. با توجه به اینکه اقامه کردن دعاوی، منفعت عمومی در بسیاری از نظام‌های حقوقی از جمله در لبنان امکان‌پذیر نیست، چه راهی برای روبه‌رو شدن با چنین وضعی پیشنهاد می‌کنید؟
یقیناً نظام قضائی باید راهی برای این مشکل پیدا کند زیرا انسان‌ها از مشکلات زیست‌محیطی و مشکلاتی که تخریب محیط‌زیست برای سلامت و بهروزی جامعه پیش می‌آورد رنج می‌برند. البته انجام دادن این کار دشوار است زیرا در حال حاضر حقی برای محیط‌زیست وجود ندارد تا بتوان در دادگاه نقض آن را مورد پیگرد قرار داد اما درعوض ما می‌توانیم از نظام حقوق بشر برای این کار بهره بگیریم. مسئله آنجاست که چگونه قاضی‌ها را متقاعد کنیم که مثلاً علت یک بیماری مشخص، ناشی از مشکل زیست‌محیطی خاصی مثل آلودگی هواست.
یک مورد مشهور در استرالیا مربوط به کارخانه‌ای است که آزبست تولید می‌کرد و تولیداتش سرطان‌زا بودند. عده‌ای از قربانیان علیه این کارخانه شکایت کردند و پس از 20 سال کش و قوس سرانجام دعوی را بردند اما در هر صورت این کار کمکی به سلامت از دست رفته‌شان نمی‌کرد. آنها بیمار شده بودند. می‌خواهم بگویم که نظام قضائی باید با شیوه‌هایی بهتر و سریع‌تر به این مشکلات پاسخ دهد.
بسیاری از فعالیت‌ها سال‌ها بعد اثرات مخرب خود را بر محیط‌زیست و سلامت انسان نشان می‌دهند و نمی‌توان منتظر ماند تا این اثرات خود را آشکار کند بلکه با رویکردی احتیاطی باید از وقوع چنین پیامدهایی پیشگیری کرد. برای این کار می‌توان به شیوه‌های دیگری عمل کرد. مثلاً با استفاده از تشکل‌های مدنی یا علنی کردن آن در رسانه‌های گروهی و رویکرد مشهور به «نام بردن و شرمنده کردن»؛ یعنی فلان مقام تصمیم‌گیرنده، شخص با نفوذ یا کارخانه‌دار یا که مشخصاً مسئول تخریب محیط‌زیست و آسیب به سلامت عمومی است و آمر، عامل، تصمیم‌گیرنده یا سیاستگذار است را از طریق رسانه‌ها و مطبوعات نشان بقیه داد و او را شرمنده کرد.
- بله این رویکرد در عرصه بین‌المللی و حقوق بین‌الملل نیز یکی از سازوکارهای تضمین اجرای تعهدات بین‌المللی است که دولت‌ها را وادار به انجام وظایفشان به موجب معاهدات بین‌المللی می‌کند.
یقیناً. در واقع فعالیت در عرصه حقوق بشر بر مبنای تشکل‌های جامعه مدنی، سازمان‌های غیردولتی و نظایر آن است.
- آزادی اطـلاعات هم نـقـشی کلیدی در این خصوص دارد؟
بله قطعاً همینطور است.
- فکر می‌کنم نقش محوری داشته باشد.
بله همینطور است. البته این اطلاعات فقط در دست دولت‌ها نیست بلکه شرکت‌های خصوصی نیز ممکن است اطلاعاتی در این خصوص داشته باشند و دسترسی به این اطلاعات نیز موضوعیت دارد. الزاماً همه چیز در دست دولت‌ها نیست؛ مثلاً وقتی یک کارخانه رودخانه محل زندگی شما را آلوده می‌کند و دولت هم به‌دلیل پنهان‌کاری این شرکت و در اختیار نداشتن اطلاعات، واکنشی به این موضوع نشان نمی‌دهد یا نمی‌خواهد نشان دهد، خوب در این حالت ساکنان منطقه که در اطراف این رودخانه زندگی می‌کنند یا تشکل‌های زیست‌محیطی و نهادهای جامعه مدنی باید واکنش نشان دهند.
- شیوه‌های جایگزین حل و فصل اختلاف موسوم به ای.دی.آر نیز وجود دارد که می‌توان به جای طرح دعوی در دادگاه که فرایندی وقت‌گیر و هزینه‌بر است از آنها استفاده کرد. شیوه‌هایی مانند مذاکره، میانجیگری و حتی داوری.
بله. در کنار راه‌های حقوقی، شیوه‌های غیرحقوقی هم وجود دارد که از طریق آنها می‌توان مسببان تخریب محیط‌زیست را به چالش کشید. خورخه دانیل تایلنت که یکی از سخنرانان همین کنفرانس بود در سخنرانی خود با اشاره به این موضوع معتقد بود که اگر مطمئن نیستید طرح دعوی در دادگاه نتیجه‌بخش است این کار را نکنید چون فقط پول، وقت و انرژی خود را هدر می‌دهید. او یک فعال زیست‌محیطی ناب است. در اینجا اثر و اهمیت سازمان‌های غیردولتی و تشکل‌ها معلوم می‌شود. در واقع باید راهی برای حفاظت از محیط‌زیست پیدا کرد، حقوقی یا غیرحقوقی یا هرچیز دیگر. حفاظت از محیط‌زیست فقط یک گزینه نیست بلکه یک الزام است و گمان نمی‌کنم هیچ کس حتی سیاستمداران و دولتمردانی که به این موضوع حساسیت ندارند راضی باشند فرزندشان در اثر آلودگی هوا دچار سرطان شوند.
- اینجا دوباره همان موضوع ناآگاهی و اهمیت آموزش معلوم می‌شود؛ یعنی دولتمردان، قضات و بخش خصوصی آگاهی کافی در این باره ندارند. مثلاً وقتی مدیر یک مجموعه صنعتی نداند که فعالیت تحت مدیریتش چه بلایی بر سر فرزندانش می‌آورد، طبعاً حساسیتی هم به موضوع ندارد. همین مشکل در مورد نظام قضائی و حتی درباره تشکل‌های فعلی هم وجود دارد. اصلاً کار کسانی مثل من همین است که لایه‌های مختلف جامعه را نسبت به مسائل زیست‌محیطی آگاه کنند.
بله. برای این کار هم نیازی نیست دولت به چالش کشیده شود. خوب، من در دانشگاه روابط بین‌الملل درس می‌دهم و می‌دانم که باید در چارچوب سیستم کار کرد نه در مقابل آن. در واقع ما محیط‌زیستی‌ها هیچ علاقه‌ای به این موضوع نداریم چون اصلاً مربوط به کارمان نمی‌شود؛کار ما حفاظت از محیط‌زیست است، نه به چالش کشیدن نظام سیاسی.