دکتر احمد توکلی، رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون ویژه اصل 44 مجلس است که همواره مواضع وی درباره موضوعات اقتصادی از اهمیتی فراتر از یک نماینده مجلس برخوردار بوده است.
با وی درباره راهکارهای خصوصی‌سازی در کشور و راهکارهای عملی پیش‌بینی شده در این باره در سیاست‌های کلی اصل 44 گفت‌وگو کرده‌ایم. وی در این گفت‌وگو بار دیگر بر پیگیری همزمان توسعه و کارآیی اقتصادی و عدالت اجتماعی تأکید می‌کند و معتقد است عملیاتی شدن رویکرد توسعه توامان کارآیی اقتصادی و عدالت اجتماعی در مجموع سیاست‌های اصل 44 دیده شده است.
- به نظر می‌رسد که جنابعالی سکوت معناداری نسبت به سیاست‌های اصل 44 و بخصوص از زمان ابلاغ بند «ج» سیاست‌ها داشته‌اید. این سکوت نشانه چیست؟
- من سکوت نکردم. پس از ابلاغ سیاست‌ها به سرعت یک کار نسبتاً علمی انجام دادم و گزارشی نیز در کمیسیون ویژه اصل 44 مجلس ارائه کردم و نگاه‌های موجود درباره اصل 44 را مقایسه کردم. یک نگاه، نگاه جاری کشور است که در سال‌های گذشته پیدا شد و باید عوض شود و آن بر این اساس استوار است که مایملک بنگاه‌های دولتی به منظور کسب درآمد در بودجه به مردم واگذار شود.
نگاه دیگر، نگاه رایج بین‌المللی و مورد حمایت صندوق بین‌المللی پول و اقتصاد نئوکلاسیک است و آن، خصوصی‌سازی به معنای واگذاری و انتقال مالکیت بنگاه‌های دولتی با هدف افزایش کارآیی اقتصادی بنگاه و دولت است. این نگاه دوم تعقیب کارآیی اقتصادی را اصل قرار داده و به آثار توزیع درآمدی واگذاری‌ها بی‌تفاوت است و حتی در یک نگاه کلی‌تر به استناد تئوری کوزونت و منحنی U وارونه، تشدید نابرابری در مرحله اول اصلاحات را نه تنها برنمی‌تابد بلکه آن را خوب نیز می‌داند چون معتقد است، باعث می‌شود ثروتمندان از ثمرات رشد بیشتر بهره‌مند شوند و پس‌انداز ملی و منبع سرمایه‌گذاری بالا رود و موتور رشد اقتصادی سرعت گیرد. این نگاه، معطوف به کارآیی است، اما به توزیع درآمدی نتایج آن توجهی ندارد.
- به هر حال افزایش کارآیی در این نگاه وجود دارد و از این لحاظ مطلوب است.
- البته طرفداران این ایده چنین عقیده‌ای دارند و دسته‌ای از آنها مدعی هستند که چون تعقیب سیاست‌های افزایش کارآیی و توزیع درآمدی با هم بده بستان (TRADE-OFF) دارند در نتیجه اگر به دنبال افزایش کارآیی هستیم، باید موقتاً نسبت به توزیع درآمد حساسیت زیادی نشان ندهیم.
این نظر گرچه از جنبه تئوریک در کشور ما گسترده شده و از آن دفاع می‌شد، اما در عمل همان نگاه اول اجرا شد؛ و کارخانه‌های دولتی به منظور کسب درآمد به فروش رسید و در بودجه خرج شد. پس در این نگاه اگر دولت انحصارگر است، با انتقال مالکیت، فقط انحصارگر تغییر می‌کند و چون به کارآیی بنگاه پس از واگذاری توجهی ندارد در نتیجه بسیاری از بنگاه‌ها تجزیه می‌شوند و کارگران اخراج یا بازخرید می‌شوند و خریداران، بنگاه‌ها را تغییر کاربری می‌دهند و با فروش زمین و دارایی‌های بنگاه ده‌ها برابر خرید، سود کسب می‌کنند.
این شیوه، برای بودجه هم ضرر بلندمدت دارد، چون درآمد حاصله از واگذاری‌ها بلندمدت نیست، درآمد توسط دولت خرج می‌شود و تعهدات برای دولت ایجاد می‌کند. از نگاه صندوق بین‌المللی پول، در خصوصی‌سازی باید به دنبال افزایش کارآیی نیز بود و خصوصی‌سازی صرفاً تغییر مالکیت نیست و مجموعه‌ای از اقدامات است که ضمن آن مالکیت هم واگذار می‌شود و محیط رقابتی‌تر شده، فضای کسب و کار بهبود یافته و در نتیجه کارآیی بنگاه‌های واگذار شده افزایش می‌یابد و چون دولت نیز به کارهای مختص خود می‌پردازد، کارایی‌اش افزایش می‌یابد.
- آیا در این زمینه رویکرد سومی نیز متصور هست؟
- بله رویکرد سوم که ما از آن دفاع می‌کنیم و به آن معتقدیم این است که خصوصی‌سازی فرآیندی است که باید در کشور ما و کشورهای مشابه کشور ما با دو هدف صورت پذیرد، یک هدف افزایش کارآیی و دیگر هدف، افزایش و تعمیم عدالت اجتماعی است.
یکی از بهترین شیوه‌های این خصوصی‌سازی این است که سعی کنیم در فرآیند خصوصی‌سازی مردم را به سرمایه‌داران کوچک تبدیل کنیم و با توزیع بهتر دارایی‌ها توزیع بهتر درآمدها را پایدار کنیم. چون بر اساس یکی از تحقیقات انجام شده در صندوق بین‌المللی پول تقریباً در 93 کشور جهان این نتیجه حاصل شده که توزیع بهتر دارایی‌ها منجر به نرخ رشد بالاتر و پایدارتر می‌شود.
از جنبه‌های نظری نیز چون توزیع بهتر درآمد موجب خوش‌بینی طبقات اجتماعی نسبت به یکدیگر می‌شود، سرمایه اجتماعی بالاتر می‌رود و سرمایه اجتماعی که بالاتر باشد،نرخهای رشد پایدارتر و بالاتر خواهد بود.
همین طور وقتی طبقات پایین جامعه از بهداشت و تغذیه بهتر برخوردار شوند توان و کارآیی نیروی کار افزایش می‌یابد و نرخ رشد اقتصادی بالاتر می‌رود. دلایل دیگری نیز وجود دارد که برخلاف ادعای بده بستان میان سیاست‌های توزیع درآمدی و سیاست‌های کارآیی اقتصادی نشان می‌دهند که این دو می‌توانند توامان رشد کنند و مطالعه‌ای که آقایان نیلی و روانبخش انجام داده‌اند نشان می‌دهد فرمول کوزونتس در ایران صدق نمی‌کند و ایران می‌تواند دو هدف افزایش کارآیی و عدالت اجتماعی را با هم تعقیب کند.
اساساً در اجرای خصوصی‌سازی در ایران ما باید هر دو هدف را با هم تعقیب کنیم تا هم عقاید اسلامی و قانون اساسی را اجرا کرده باشیم و هم منافع بلندمدت اقتصاد ملی و عدالت اجتماعی را تأمین کنیم.
- انتقادی که به این دیدگاه سوم وجود دارد این است که عملیاتی شدن و تحقق اهداف آن خصوصاً در کشورهایی مثل ایران نیازمند زمان طولانی است. با توجه به اینکه مردم برای مدت‌های طولانی نگاهشان به دولت است، انگیزه و توانی برای سرمایه‌گذاری‌های کوچک ندارند. آیا این انتقاد را می‌پذیرید؟
- شما فکر می‌کنید اگر این هدف (توسعه توامان کارآیی اقتصادی و عدالت اجتماعی) را نداشته باشیم، واگذار کردن 150 میلیارد دلار بنگاه دولتی کشورمان در بورسی که کل سهام در جریان آن 47 میلیارد دلار است، مدت زمان کمی طول می‌کشد؟ بی‌گمان اجرای شیوه‌های اول و دوم نیز زمان‌بر است و ما برای کل خصوصی‌سازی نیاز به زمان داریم.
اولاً ما برای افزایش کارآیی نیز نیازمند زمان هستیم، بنابراین نباید طول کشیدن امر تحقق عدالت اجتماعی بهانه‌ای شود برای اینکه از آن غفلت کنیم. دیگر اینکه اگر قرار است کار اقتصادی بزرگی صورت پذیرد، که نتیجه‌اش از قبل پیش‌بینی می‌شود که افزایش بی‌عدالتی است، اجرای آن چه حسنی دارد؟
چرا باید ما به افزایش تولید ملی حساس باشیم و آن را در اولویت قرار دهیم اما به چگونگی توزیع این درآمد در سطح جامعه حساس نباشیم؟ اگر قرار باشد که رشد بالا باشد اما ثمرات رشد، نامتوازن و ناعادلانه و تشدید کننده شکاف طبقاتی باشد چرا باید ترقی تلقی شود؟ ما رشدی می‌خواهیم که کل جامعه، البته طبعاً نه به یک نسبت، از آن بهره‌مند شوند، امواج رشد اقتصادی باید همه قایق‌ها را به پیش براند و نه اینکه بعضی قایق‌ها بمانند و برخی با سرعت دور شوند و به هدف خود نزدیک شوند.
- راجع به رویکرد سوم بحث دیگری نیز وجود دارد که شاید با هم ارتباط داشته باشد و آن توزیع فقر است و برخی معتقدند این رویکرد ممکن است نه تنها رشد اقتصادی مطلوب را به دست نیاورد بلکه به توزیع فقر نیز منجر شود.
- این حرف ممکن است در شرایطی درست باشد، اما بستگی دارد به اینکه شما چگونه عدالت را تعریف کنید. تاکید بیش از اندازه به کارآیی اقتصادی و بی‌اعتنایی به عدالت منجر به کاهش سرمایه‌اجتماعی و شکاف اجتماعی می‌شود و این شرایط ممکن است مردم را به بازگشت به سطح قبل نیز مجبور کند؛ همانطور که افراطی گری یلتسین در روسیه منجر به این شد که پوتین آمد و بخشی از بنگاه‌های خصوصی شده را دوباره ملی کرد.
علت آن است که جامعه در برابر سیاست جدید مقاومت می‌کند و حاضر نیست آنچه را که به آن عادت کرده از دست بدهد بویژه زمانی که این اقدامات وضع اکثریت مردم را بدتر کند.
حال آنکه حق مردم آن است که وضعشان بهتر شود. لذا بنده اعتقاد دارم که تاکید به کارآیی صرف و بی‌اعتنایی به کارآیی اجتماعی غیر از آنکه معارض عقاید اسلامی و قانون اساسی ماست، غیرواقع‌بینانه هم هست چون خصوصی‌سازی را ناموفق خواهد کرد.
نمونه چنین کاری در کشور ما هم رخ داد و چون خصوصی‌سازی در سال‌های اولیه پس از جنگ به صورتی انجام گرفت که احساس شد بی‌عدالتی در حال افزایش است،مکرراً در مسیر آن موانع واقع‌بینانه ایجاد شد و اجتماع مقاومت می‌کرد و دولت‌ها نیز می‌ترسیدند و اگر یادتان باشد این تعبیر شایع شد که این کار به نفع بخش خصوصی نیست، بلکه به نفع بخش خاص است.
همین فکر که این اقدام به نفع همه مردم منجر نمی‌شود در عمل به مقاومت منجر شد و دولت‌ها نیز به انفعال گراییدند. از آن طرف، تأکید غیرمتناسب بر عدالت اجتماعی و بی‌اعتنایی به کارآیی قطعاً موجب توزیع فقر می‌شود چون نرخ رشد پایین می‌آید. اگر بنگاه‌ها به طور نامتناسبی واگذار شوند که مدیریت آنها مختل شود، سوددهی نخواهند داشت و سهامداران فقیر و مدعی دولت خواهند شد.
بنابراین، سؤالی که شما پرسیدید از جنبه علمی و تئوری قابل دفاع نیست، اما از جنبه عملی ممکن است رخ دهد و بنده معتقدم که هر دو هدف باید به طور متناسب پیش‌روی ما باشد و ما برای هر دو برنامه‌ریزی کنیم و اگر یکی را بگیریم و دیگری را رها سازیم همانی را هم که گرفتیم از دست خواهیم داد.
- آیا عملیاتی شدن رویکرد سوم و توسعه توامان کارآیی اقتصادی و عدالت اجتماعی در مجموع سیاست‌های اصل 44 دیده شده است؟
- من مدعی‌ام که این سیاست‌ها از تجربیات گذشته به‌خوبی استفاده کرده و خصوصی‌سازی را کاملاً دوهدفی تبیین کرده است. شما اگر به متن سیاست‌های ابلاغی توجه کنید به دو نکته بسیار مهم برمی‌خورید: یکی این است که رهبر معظم انقلاب در بند الف سیاست‌ها، برای افزایش مشارکت مردم و کاهش مالکیت دولت، بنگاه‌هایی را که اسمشان در صدر اصل 44 نیامده بود،مشمول خصوصی‌سازی قرار دادند و فرمودند که قدم اول این است که هر فعالیتی که بر اساس قانون اساسی وظیفه دولت، اجرای آن نیست، باید به بخش خصوصی واگذار شود.
ثانیاً فرمودند که از این به بعد بدون اجازه مجلس، دولت حق ندارد هیچ فعالیتی در هیچ یک از آن بنگاه‌ها انجام دهد. پس بخش بزرگی از مالکیت‌های دولت در معرض تملک مردم در می‌آید و چون اکثر این بنگاه‌ها ابعاد کوچک‌تری هم دارند، واگذاری راحت‌تر هم صورت می‌گیرد. گرچه متأسفانه از خرداد 84 تا تیر 85 تقریباً هیچ اقدامی در این خصوص انجام نشد.
نکته دیگری که در بند الف بود، این است که برای قدم اول، این سیاست ابلاغ شد که دولت در زمینه‌هایی که در انحصارش بود برای خودش رقیب بپذیرد و مردم در حوزه‌های خارج از اصل 44 شروع به فعالیت کنند و با دولت رقابت کنند و به این طریق این عادت در بخش خصوصی ایجاد شود که با دولت رقابت کند.
در بند «ب» تاکید بر تجدید ساختار بخش تعاونی بر اساس تعاریفی که به طور تاریخی از تعاونی داریم و تعاریف جدیدی که با این ابلاغیه زمینه‌اش فراهم شده است و باز هدف، توسعه مالکیت بین افراد بیشتری از ملت است.
پس در بند «الف» هدف، کارآیی بود؛ چرا که براساس تجارب قابل دفاع، بنگاه‌داری در بخش خصوصی کارآتر از دولتی است وقتی که ما شروع می‌کنیم بنگاه‌ها را با هدف افزایش کارآیی واگذار می‌کنیم، رقابتی‌تر کردن محیط موجب افزایش کارآیی هم بخش خصوصی و هم بخش دولتی می‌شود. در بند «ب» تعمیم مالکیت به وسیله تقویت تعاونی‌ها که مصداقی از گسترش عدالت اجتماعی است، هدف بود.
در ابلاغیه بند «ج» این امر با صراحت بیشتری آشکار است و عبارات آن تماماً به افزایش کارآیی برای خلق ثروت ملی معطوف است. در همین سیاست‌های ابلاغی عباراتی معطوف به توسعه عدالت اجتماعی وجود دارد و تقریباً هم‌وزن با آنها عباراتی معطوف به افزایش کارآیی وجود دارد. هدف و روش برای تحقق عدالت اجتماعی نیز هم وزن تحقق کارآیی مورد توجه مقام معظم رهبری بوده و این حاصل نتیجه تجارب کشور خودمان و دیگر کشورها و مطالعات نظری انجام شده در این زمینه است و من معتقدم که سیاست‌های ابلاغی هم ناظر بر دیدگاه سوم است.
- با توجه به گسترده بودن دو هدف فقرزدایی و گسترش عدالت اجتماعی، این برداشت وجود دارد که برای تحقق توامان هر دو باید باز هم نقش دولت را گسترده در نظر گرفت و باید نهادی همچون دولت برای تحقق عدالت وجود داشته باشد. بنابراین تا مدت‌ها نقش دولت برجسته می‌ماند و دخالت‌های دولت در فعالیت‌‌های اقتصادی کاسته نخواهد شد.
- در متن اشکال شما، مقدس بودن کارآیی نهفته است. حسن کارآیی آشکار است، زیرا اگر افزایش ثروت ملی نباشد، چون جمعیت ملت رشد دارد به یک نوع فقر مبتلا می‌شویم پس در اینکه ثروت را باید افزایش دهیم هیچ تردیدی وجود ندارد. اما اگر سؤال کنیم ثمرات رشد به چه کسانی می‌رسد، دسته‌ای معتقدند در فرآیند توسعه عده‌ای به ناچار در زیر چرخ‌های توسعه له می‌شوند که اینها طرفداران نظام سرمایه‌داری هستند.
دسته‌ای از اقتصاددان‌ها چه در داخل و خارج که من افتخار می‌کنم جزو این دسته هستم، معتقدند که این ره که تو می‌روی به ترکستان است و انتهای صرف توسعه کارآیی، تنش‌های اجتماعی است.
اساساً اقتصاد برای بهره‌مندی اجتماع کار می‌کند و چه دلیلی وجود دارد که نرخ رشد بالای اقتصادی به همه سود نرساند و موجب سرکوب اکثریت باشد. عدالت گمشده همه جوامع است و بی‌گمان منظور ما از عدالت، تساوی نیست. البته همانطور که تاکید کردم اگر به کارآیی بی‌توجه باشیم حتماً به فقر مبتلا می‌شویم.
اما آنهایی که معتقدند تاکید بر عدالت اجتماعی موجب کاهش کارآیی می‌شود طرفداران همان فرمول بده بستان میان کارآیی و عدالت هستند که ما به دلایل علمی و تجربه آن را قبول نداریم. ما معتقدیم که به جای اینکه به مردم ماهی بدهیم، باید به آنها تور ماهیگیری و مهارت ماهیگیری بدهیم.
چون دیدگاه دیگری نیز در اقتصاد نئوکلاسیک وجود دارد که بر مبنای دادن اعانه است و می‌گوید: شما اجازه بده نرخهای رشد بالا رود و عده‌ای پولدار شوند، آنگاه از آنها مالیات بگیر و به فقرا بده. این دیدگاه به جای عبارت مقدس «مستضعف» که بار ایدئولوژیک انسانی دارد (عده‌ای که ضعیف نگاه داشته شده‌اند) عبارت منفعل «آسیب‌پذیر» (عده‌ای که آسیب می‌پذیرند) را از ادبیات نئوکلاسیک قرض کرده‌اند.
این نگاه به طور کلی محکوم نیست و در اسلام داریم که کارگر بودن کراهت دارد و بهتر است سعی کنیم خویش‌فرما و سپس کارفرما شویم. گرچه کارگر بودن نیز غلط نیست ولی در اسلام کارآفرینی تشویق شده و این جهت‌گیری به جامعه داده شده که سعی کن از کارگری دربیایی.
پس دولتی که از مالکیت فراوان و سنگین از کار خود بازمانده است باید طوری مالکیت را منتقل کند که تعداد بیشتری از ملت مالک شوند به طوری که افراد بیشتری از جامعه علاوه بر اینکه از کار خود درآمد کسب می‌کنند از دارایی خود نیز درآمد کسب کنند چون این یک واقعیت تاریخی است که صاحبان دارایی همواره سهم بیشتری از درآمد ملی را کسب می‌کنند تا صاحبان نیروی کار.
پس اگر صاحبان دارایی را افزایش دهیم تا افراد علاوه بر اینکه از دستمزدشان درآمد کسب می‌کنند از دارایی‌شان نیز درآمد کسب کنند، در نتیجه اختلاف طبقاتی کمتر می‌شود، سرمایه‌دار بودن ممدوح می‌شود و نگاه تحقیرآمیز به کارگر بودن و نگاه منفی به ثروتمندان کاهش می‌یابد و همه منافع مشترک پیدا می‌کنند و روابط انسانی طرفینی میان نیروی کار و صاحبان سرمایه افزایش می‌یابد و دلسوزی نسبت به تولید افزایش می‌یابد و نهایتاً رشد اقتصادی گسترش می‌یابد.