حسن دانایی‌فر که خود در محل قرار مصاحبه، میهمانی چندساعته است، پرسش‌هایی را در هنگام روشن بودن ضبط پاسخ می‌دهد و حرف‌هایی را تنها پس از آنکه ضبط روی میز خاموش می‌شود تحلیل می‌کند.
سفیر مهندسی عمران‌خوانده ایران، در نیمه دوم گفت‌وگو در برابر پرسشی که درباره روند تخریب بافت تاریخی شهرهای نجف و کربلا و بغداد طرح شده، گویی چیزی را در ذهن مرور می‌کند و با ته‌لهجه‌ای عربی که از شهر کودکی‌هایش با اوست، می‌گوید: اولویت عراقی‌ها «زنده‌ماندن» است و آنچه شما می‌گویید مربوط می‌شود به «زندگی‌کردن».
وی سابقه اقتصادی طولانی در عراق دارد و پیش از آنکه سفیر باشد، ماموریت مدیریت پرونده اقتصادی ایران و عراق را به‌عهده داشت. سمت سفیر ایران در بغداد اما نخستین سمت رسمی دیپلماتیک اوست.
دانایی‌فر با سران شیعه، سنی، کرد و سران قبایل و احزاب روابط دیرینه و گرمی دارد. خود در این باره، رئیس‌جمهور کنونی عراق را مثال می‌زند: من و جلال طالبانی از سال 65 شمسی ارتباط داریم.
- این ادعا که ایران در امور داخلی و تصمیم‌گیری‌های کلان عراق دخالت می‌کند، ادعای تازه‌ای نیست اما از وقتی که شما به بغداد رفته‌اید، حساسیت روی خود شما به‌طور ویژهای افزایش پیدا کرده است. مخالفان دولت مالکی می‌گویند که آقای دانایی‌فر در تصمیم‌گیری‌های دولت مالکی - نخست‌وزیر عراق- دخیل است.
این ادعا صرفا ناشی از اینکه چه فردی سفیر باشد، نیست.
یک موضوع دخالت است، یک موضوع نفوذ و حضور است. دخالت برای کشور مقصد، یک امر ناخواسته است.
بین دو کشور ایران و عراق یک رابطه ویژه و استثنایی وجود دارد که نسبت به رفتارهای همه کشورهای دیگر با عراق، همه‌چیز را متمایز می‌کند. در حال حاضر بیشترین ارتباط سببی و نسبی عراق با کشورهای همسایه‌ا‌ش با ایران است. ایران هم همین نسبت را با عراق دارد.
بیشترین مسافرت‌ها بین کشورهای همسایه عراق به ایران است و بین کشورهای همسایه ایران به عراق که البته نسبت سفر عراقی‌ها به ایران به جمعیت‌شان بیشتر از نسبت مشابه ایرانی‌ها به عراق است.
جغرافیای طبیعی در شرق عراق و غرب ایران باعث شده که پیوند اجتماعی در هم‌تنیده و پیوسته‌ای بین دوسوی مرز وجود داشته باشد، طوری که قابل تفکیک نیست.
در زمان مبارزه مردم عراق علیه صدام، 85 درصد معارضان صدام، در ایران بودند؛ بعضی‌هایشان دو دهه و حتی 3 دهه.
این مسائل بین ایرانی‌ها و عراقی‌ها هم پیوند و هم دِین به‌وجود آورده است. عراقی‌ها که نمی‌توانند این امر را فراموش کنند.
- مدعیان دخالت ایران در امور عراق به هر حال منظورشان از دخالت یک چیزی هست. به یک فعلی از سوی ایران می‌گویند دخالت. آنها به چیزی می‌گویند دخالت؟
به اینکه فکر می‌کنند کسانی که دوستان جمهوری اسلامی ایران هستند، اکنون حاکم عراق می‌شوند.
- و این مدعا درست است؟
شاید همین طور باشد. کسانی که 3 دهه همه‌چیزشان اینجا بوده و سازماندهی‌شان اینجا بوده، الان رفته‌اند نماینده مجلس شده‌اند، یا در شئون دیگر تصمیم‌گیری قرار گرفته‌اند.
- به‌عنوان یکی از جریان‌های موجود در تصمیم‌گیری‌های کلان عراق یا به‌عنوان جریان حاکم؟
ببینید، مجلس کنونی عراق 324 کرسی دارد. العراقیه 91 کرسی به دست آورد؛ یعنی حدود 28 درصد. طبعا 28 درصد که نمی‌تواند حاکم بشود. جریان رقیب آنکه حدود 72 درصد رأی آورده در اکثریت است.
- البته با تشتتی که در گروه‌های صاحب 72 درصد کرسی‌ها هست، 28 درصد برای ائتلاف العراقیه رقم بدی هم نیست.
فهرست العراقیه هم متشتت بود. این فهرست متشکل از 6 گروه بود که برای انتخابات یک جبهه را تشکیل دادندکه یک گروهشان هم به تازگی در پارلمان از بقیه جدا شد. یک جبهه بود نه یک سازمان. البته بحث درباره العراقیه دیگر تاریخش گذشته، چون آن جبهه برای انتخابات تشکیل شده بود.
- باید قبل از انتخابات عراق این بحث را با شما می‌کردیم...
خاطرتان جمع، آن وقت من این توضیحات را نمی‌دادم.
- یعنی حمایت از آن 72درصد، موضوعی است که به آن می‌گویند «ایران در امور داخلی عراق دخالت کرد»؟
ما به دوستانمان در جریان شیعه توصیه کردیم که متفرق نشوید. نه فقط ما، این توصیه را همه به شیعیان کردند.
- این توصیه برای همه ملت عراق بود یا به شیعیان.
نه، توصیه به ملت عراق بود.
- علت این پرسش این است که به‌نظر می‌رسد، امروز صحنه سیاسی عراق صحنه نمایندگی از جریان‌های بیرون عراق است، مانند جریان‌هایی که مورد حمایت سعودی‌ها هستند و آنها را در میدان عراق نمایندگی می‌کنند.
به هر حال توصیه ما به همه طرف‌ها وحدت بود. شاید یک گروه دیگر به نمایندگی از یک جریان دیگر اصرار بر تشتت داشته باشد. ما به کردها هم توصیه به وحدت داریم؛ به بقیه هم همین توصیه را کردیم.
- اما گفته می‌شود که گروه‌های شیعی نماینده ایران در عراق هستند!
نمی‌توان به این جمله پاسخ آری یا نه به تنهایی داد چون پیوندهای بسیار ریشه‌‌ای و جذری بین شیعیان در همه جا وجود دارد؛ بین شیعیان ترکیه و ایران و عراق و جاهای دیگر. ممکن است ملیت‌ها و قومیت‌ها و زبان‌هایشان با هم فرق کند اما این حمایت یک واقعیت است که وجود دارد.
- شما شخصا به گروه‌های سنی عراقی هم نزدیک هستید. این یک راهبرد سیاسی است یا یک واقعیت که وجود دارد؟
ما تلاش می‌کنیم روابطمان را در صحنه عراق با همه برقرار کنیم.
- رابطه روبه‌رو یا رابطه بالا به پایین؟
در سیاست خارجی رابطه بالا به پایین معنا ندارد. در سیاست روابط دوطرفه است. در عالم سیاست اینطور نیست که یک طرف به طرف دیگر بگوید آهای پسر، فلان کار را کن!
ما به همه گفتیم وحدت داشته باشید چون وحدت باعث می‌شود که زیاده‌خواهی‌ها کم شود. عادت به اینکه قرنی گروه خاصی در آنجا حاکم بوده‌اند ولو اقلیت، از بین می‌رود.
همین حرف شما را 5 ماه پیش اد‌مرکلت، نماینده سازمان ملل در عراق از من پرسید. گفتم آقای مرکلت اصلا بحث این نیست. تعداد کرسی‌های پارلمان باید هیأت حاکمه را تعیین کند. کنار هم قرار بگیرند و با هم کار کنند.
به احزاب هم گفته‌ایم که وحدت همه احزاب، همزیستی احزاب و حفظ تمامیت ارضی عراق توصیه و خواست است.
هر چیز که مخل امنیت عراق باشد نزد ما محکوم است چون امنیت همسایگان یک کشور امنیت آن کشور است. ناامنی در کشورهای پیرامونی ما حسن نیست. ما مسبب آن نیستیم. مسئولیت آن هم به‌عهده ما نیست که غصه‌اش را بخوریم اما توصیه ما به آنها امنیت است. کمکی هم از دست ما بر بیاید دریغ نداریم.
- حالا با این تعریف، نزدیک‌شدن شخص شما به این گروه‌های سنی یک راهبرد سیاسی است یا یک واقعیت که وجود دارد؟
من از روز ورودم با اکثر رهبران سنی ملاقات کرده‌ام. هنوز هم این ملاقات‌ها ادامه دارد. همین سفر موصل ما سفری بود با همین پیام.
- سفر به موصل برای سفیر ایران خطرناک نبود؟
البته موصل منطقه خطرناکی است. شرایط امنیتی موصل طوری است که وقتی وارد شهر می‌شوید احساس می‌کنید که در یک منطقه کاملا نظامی و امنیتی قرار دارید؛ کاملا نظامی. به‌طوری که ما وقتی می‌خواستیم از جایی بازدید کنیم، ما 2 ماشین بودیم و ستونی که ما را همراهی می‌کرد، نزدیک به 70 تا ماشین بود.
به هرترتیب ارتباط ما با همه طرف‌ها خوب است. ادامه هم خواهیم داد و فکر می‌کنیم که آنها هم به این رسیده‌اند ما باید با آنها کار کنیم.
اگر همین سؤال را که از من کردید از آنها هم بپرسید، خواهند گفت که آقای دانایی‌فر روابطش با ما خوب است و فکر می‌کنیم در دولت عراق زمینه‌های بهتری فراهم است که ما با همه گروه‌ها کار کنیم.
- چه جور زمینه‌ای؟
شرایط فرهنگی، اقدامات اقتصادی و روابط سیاسی‌مان طوری است که می‌توانیم پرونده‌های باقیمانده از قبل مانند نشانه‌گذاری‌های مرزی را با هم حل کنیم.
- اصلاح خط مرزی الان در چه مرحله‌ای است، انجام می‌شود؟
در حال انجام است. مقدار قابل توجهی میله‌های مرزی نصب شده. نصب میله‌ها که تمام شد درباره آن بیشتر صحبت خواهیم کرد.
- آیا اوضاع در عراق برای برپایی نظام فدرال فراهم شده؟ جریان‌های شیعه و سنی نظام فدرال را می‌پذیرند؟
به هر حال در قانون اساسی آمده و همه باید بپذیرند.
- جریان‌های تمامیت‌خواه ظاهرا خیلی موافق استقرار نظام فدرال در عراق نیستند و چنین نظامی را مخالف استحکام خود می‌دانند. طوری که اگر قرار باشد نسخه اقلیم کردستان برای همه عراق پیچیده شود، این جریان‌ها مقاومت سختی خواهند کرد.
نظام فدرال در عراق، هم طرفداران هم مخالفان قابل توجهی دارد که در شرایط کنونی تقریبا برابر هم هستند. البته فکر می‌کنم رفته‌رفته طرفداران نظام فدرال بیشتر شوند.
به‌ویژه در بخش شیعی طرفداران آن از مخالفان در حال بیشتر شدن است و اعتقاد پیدا می‌کنند که فواید اجرایی و عملی بیشتری برای مناطق‌شان دارند چون الگوی تجربه‌شده کردستان عراق را می‌بینند. البته به این معنا نیست که مخالفانی ندارند اما با حرکت‌های جدیدی که در بصره صورت گرفته به‌نظر می‌رسد موافقان آن در حال بیشتر شدن هستند.
البته بحث دیگری هم هست چون سه مدل فدرالی وجود دارد؛ یکی اینکه هر استان بشود یک منطقه فدرال، دیگر اینکه یک منطقه فدرال شیعه باشد و دیگر اینکه 2 یا 3 منطقه فدرال شیعه باشد که محل بحث است.
حتی پس از انتخابات من بعضی صداها را هم از سوی جبهه سنی شنیدم که به سمت نظام فدرال مایل بودند.
- نظام فدرال خطر تجزیه عراق را در پی ندارد؟
به‌نظر می‌رسد ندارد چون همگرایی برای تمامیت ارضی عراق در این کشور قوی است و به‌شدت یک خواست ملی است. این طور نیست که عراقی‌ها حس ملی‌شان کمتر از حس منطقه‌ای و قومی‌شان باشد. نمونه‌‌اش حرف‌هایی است که در کنگره سیزدهم مطرح شد و یک مقدار بوی تعیین سرنوشت جداگانه را می‌داد، به‌شدت مورد واکنش اغلب گروه‌ها قرار گرفت؛ طوری که گویندگان آن حرف‌ها، حرفشان را پس گرفتند.
- به‌طور خاص جریان صدر و جریان حکیم موافق نظام فدرال هستند؟
چون یک بحث عقلی و یک بحث کلامی است، باید از خودشان پرسید. اما بین خود آنها هم مخالفان و موافقانی دارند.
- آقای دانایی‌فر، گروهک منافقین هنوز در عراق هست. دولت عراق توانش را ندارد که این گروهک را از عراق بیرون کند، یا مایل نیست که این کار را بکند؟
مشکل اصلی منافقین این است که اینها را کسی در دنیا نمی‌پذیرد. اروپایی‌ها حاضر نیستند اینها را بپذیرند و آمریکا هم اینها را عنوان گروه تروریستی اعلام کرده است.
- کشورهای منطقه چطور؟
هیچ‌کس حاضر نیست این کارها را انجام دهد چون پیامدهای امنیتی، سیاسی و حتی اجتماعی مضری برای آن کشور‌ها دارد.
- اما اینکه کسی اینها را نمی‌خواهد به دولت عراق مربوط نمی‌شود.
بله، درست است. دولت عراق گروهک منافقین را در کنار استخبارات و ارتش، از ارکان سه‌گانه حکمت صدام می‌داند. استخبارات و ارتش صدام منحل شدند، اما منافقین فقط محدود شدند.
- در منطقه اشرف؟
بله، در آنجا کاملا محدود و محصورند. ارتش کنونی هم کاملا آنجا حضور دارد. شرایط بسیار ویژهای حاکم است. فشارهایی از بیرون به‌خصوص از سوی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها وجود دارد که دولت عراق اینها را بیرون نکند اما به‌نظر می‌رسد که دولت عراق مصمم است که بساط منافقین را به‌زودی جمع کند.
- این «به‌زودی» چه مدت است؟
فکر نمی‌کنم به یک سال برسد.
- دولت عراق توان فنی و نظامی این کار را دارد؟
اصلا موضوع نظامی نیست. موضوع عاطفی و اخلاقی است. افرادی که در اشرف هستند که اصلا سلاحی ندارند، خلع سلاح شده‌اند، تسلیحاتی ندارند. هر چه که بود آمریکایی‌ها ابتدای ورود گرفتند. هرچه هم که مانده بود، ارتش عراق گرفت.
صرفا در آنجا اکنون یک شرایط عاطفی است. اینکه ارتش عراق بخواهد برود آنجا را قلع و قمع و کشتار کند، خیلی شکل خوبی ندارد.
اینها بچه‌های خودمان هستند. من به نماینده سازمان ملل و صلیب سرخ هم گفته‌ام که ما معتقدیم تعداد قابل توجهی از این افراد اسیر دست کمتر 100 نفر از فرماندهان هستند.
- یعنی آن افرادی که می‌گویید اسیر دست فرماندهان هستند، از نظر جمهوری اسلامی مجرم نیستند؟ برخورد حقوقی جمهوری اسلامی با آنها برخورد با یک مجرم نخواهد بود؟
نه نه، ما رسما اعلام کرده‌ایم یک گروه 38 نفره و یک گروه 42 نفره از اینها هستند که مجرم‌اند.
- و بقیه مجرم نیستند؟
نه، خیلی از اینها بازگشته‌اند. در دو مرحله بیش از 750 نفر از اعضای سابق اردوگاه اشرف الان بازگشته‌اند و در حال زندگی در ایران هستند. اتفاقا در روزهای جاری تعدادی از آنهایی که به ایران آمده‌اند می‌روند در کنار پادگان با افراد درون پادگان صحبت می‌کنند. هم‌سازمانی‌های سابق خودشان را با اسم واقعی و اسم مستعار صدا می‌زنند و می‌گویند که ما رفتیم و اعدام نشدیم و محاکمه نشدیم و مشغول زندگی هستم.
این تعداد، علاوه بر خانواده‌هایی است که می‌روند کنار پادگان اشرف و فرزندانشان را مطالبه می‌کنند. الان هم شرایطی فراهم شده که از آنجا می‌توانند با بلندگو صدا کنند. مسئله اصلا قدرت نظامی نیست.