غلامرضا حیدری کرد زنگنه از عملکرد خود و همکارانش دفاع می‌کند؛ البته از بیان انتقادها و گلایه‌ها و برخی فشارها در واگذاری سهام شرکت‌های دولتی ابایی ندارد. با او قرار گذاشتیم که به آسیب‌شناسی خصوصی‌سازی در ایران از نگاه کسی بپردازیم که زیاد انتقاد شنید و با صراحت لهجه‌اش بسیاری از انتقادها را بی‌پاسخ نگذاشت. او که سابقه ریاست بر سازمان امور مالیاتی را در کارنامه‌اش دارد، ابهام‌آمیز از سازمان خصوصی‌سازی رفت و اگرچه گفته می‌شود خودش خواست اما می‌گویند استعفایش دادند. می‌گوید هر چه بوده و هر که خواسته او برود، سبب خیر شده است. این روزها در ستاد اجرایی فرمان حضرت امام (ره) مسئولیت دارد و در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم فعالیت می‌کند.بخش نخست گفت‌وگوی همشهری با غلامرضا حیدری کرد زنگنه را می‌خوانید.
- اجازه دهید گفت‌وگو را با این سؤال شروع کنم که شاید از حیث حجم واگذاری و انتقال دارایی‌های دولت، عملکرد سازمان خصوصی‌سازی در دوران شما قابل دفاع باشد و به‌گونه‌ای سهام شرکت‌های دولتی را فروختید، اما بحث این است که آیا این انتقال دارایی‌ها و فروش سهام براساس سیاست‌های اصل44، مد نظر مقام معظم رهبری و قانون اجرای اصل 44 رخ داده است یا اینکه در عمل انحراف صورت گرفته است؛ تا آنجا که، در گزارش‌های نظارتی مجلس به موارد انحراف سازمان خصوصی‌سازی اشاره شده است. شما چه پاسخی دارید؟
ببینید! اولا همه محورهای سیاست‌های اصل 44، در واگذاری سهام دولتی خلاصه نمی‌شود، چرا که خود سیاست‌های کلی اصل 44شامل 5 بند و قانون اجرای سیاست‌های اصل 44 هم شامل 9 تا10فصل و92 ماده است که تنها یک فصل آن مربوط به واگذاری است. اتفاقا مسئله جالب اینجاست که کسی از نحوه اجرای بندهای الف و ب سیاست‌های اصل 44 و سایر محورهایی که اصلا هیچ اقدامی برای آن صورت نگرفته یا کمتر کار شده، انتقاد نمی‌کند و کسی از مسئولان سؤال نمی‌کند که چرا بخش خصوصی و غیردولتی در چارچوب بند الف سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی سرمایه‌گذاری نکرده است؟ از سوی دیگر همه از بخشی انتقاد می‌کنند که کار بیشتری و حجم واگذاری دارایی بالایی صورت گرفته است؛ البته من به شخصه از انتقاد استقبال می‌کنم. اتفاقا من از جمله مدیران اقتصادی کشور هستم که در تمامی دولت‌ها حضور داشتم؛ هم در دولت آقای هاشمی و هم در دوره آقای خاتمی نشان گرفتم و در دولت آقای احمدی‌نژاد به‌مدت 5 سال ریاست سازمان خصوصی‌سازی را عهده‌دار بودم و در همه دولت‌ها احساسم این بود که برای مملکت کار می‌کنم؛ البته نمی‌گویم کاری که کردیم، اشکالی نداشت ولی متأسفانه هیچ‌گاه مشکلات ریشه‌یابی و علت‌یابی نمی‌شود و همیشه به معلول می‌پردازیم. حالا شما به من بگویید که سازمان خصوصی‌سازی به‌عنوان نهاد مجری، وظیفه‌اش واگذاری سهام و فروش دارایی‌های دولت است اما اگر در نتیجه این واگذاری دارایی‌ها، مدیریت شرکت‌ها منتقل نشده است، باید دید علت‌اش چیست؟ اگر آزادسازی انجام نشده، اگر ساختارها اصلاح نشده یا اگر فعالیت‌هایی باید به بخش خصوصی و غیردولتی واگذار شود که نشده، علت چیست و اگرهای زیادی وجود دارد که شخصا زمانی که در دولت هم بودم همین مسائل را بارها عنوان می‌کردم.
- یکی از جدی‌ترین انتقادهای کارشناسان و فعالان بخش خصوصی این است که واگذاری سهام دولتی به شبه‌دولتی‌ها تنها برای رد دیون صورت می‌گیرد و مبنای درستی برای قیمت‌گذاری سهام و شفافیت در واگذاری وجود ندارد و همین وضعیت انحصار و عدم‌شفافیت اقتصادی را به‌دنبال دارد و برخلاف سیاست‌های اصل 44 فضا برای بخش خصوصی تنگ‌تر می‌شود.
شما باشید چه کار می‌کنید؟ وقتی رد دیون براساس قانون مصوب مجلس صورت می‌گیرد یا وقتی در یکی از مواد قانون اجرای سیاست‌های اصل 44قانون اساسی (ماده 6) به صراحت آمده است که بخش غیردولتی یعنی همین صندوق‌ها و نهادهای مالی بخش عمومی غیردولتی می‌توانند حداکثر تا 40 درصد هر بازاری نظیر بازار فولادی‌ها، سیمانی‌ها و... را در اختیار داشته باشند، تکلیف مجری قانون چیست؟ اتفاقا در یک برنامه زنده تلویزیونی که جنبه مناظره هم داشت، همین مسئله عنوان شد و آقای فولادگر رئیس کمیسیون سیاست‌های اصل 44 مجلس عنوان کردند حرف ما درست است که طبق قانون عمل کرده‌ایم اما واقعیت این است که ما به هدف سیاست‌های اصل 44 نرسیده‌ایم. همانجا به ایشان گفتم که این حرف شما عذر بدتر از گناه است. اگر نظر شما این است، پس قبول کنید که قانون مشکل دارد و لنگ می‌زند و باید اصلاح شود. پس چرا اصلاحش نمی‌کنید؟
- اما شما اشاره کردید که سیاست‌های اصل 44 فقط محدود به‌خصوصی‌سازی و فروش سهام دولتی نمی‌شود اما بیشترین همت و فشار دولت در این سال‌ها روی واگذاری‌ها متمرکز بود و در سایر بخش‌ها کمتر کاری صورت گرفت. فکر نمی‌کنید این اصرار برای واگذاری سهام دولتی و فروش دارایی‌های دولت با هدف کسب درآمد برای دولت بوده و کمتر به تقویت و توانمندی بخش خصوصی پرداخته شده است؟ حتی شما در زمان مسئولیت‌تان از این وضعیت گلایه کردید و از روی عصبانیت یا تحت فشار انتقادها برگشتید و گفتید که بخش خصوصی دنبال گوشت لخم می‌گردد. حالا چه نظری دارید و فکر می‌کنید توانمند نشدن بخش خصوصی ناشی از ناتوانی این بخش و ضعف مالی بوده یا اینکه دولت هم همین مسئله را دنبال می‌کرده است؟
بگذارید صریح بگویم که چند پارامتر یا اشکال در این زمینه وجود دارد که یکی از آنها، وجود مؤسسات عمومی و صندوق‌ها است که قدرت رقابت را به بخش خصوصی نمی‌داد و نمی‌دهد و یا بهتر بگویم بخش خصوصی قدرت رقابت با اینها را نداشت. مثلا ما اگر مخابرات را عرضه می‌کردیم به ارزش 8هزارمیلیارد تومان، خریدار باید 2هزارمیلیاردتومان آن را نقد بدهد؛ بخش خصوصی‌ای که چنین مبلغی را بدهد و سهام مخابرات را بخرد، در کشور نداشتیم.
اما شما از بخش خصوصی هم گلایه‌مند بودید و آن عبارت معروف را به کار بردید که دنبال گوشت لخم می‌گردد و... .
بله، چرا که مشکل به سنتی بودن بخش خصوصی کشور برمی‌گردد که به ریسک اعتقاد ندارد و بیشتر به‌دنبال دارایی‌های فیزیکی و واقعی است و آینده‌نگر نیست. اجازه دهید مثالی بزنم، وقتی سهام شرکت گوگل در بورس‌های جهانی عرضه شد در نخستین ساعت فعالیت بازار، ارزش هر سهم 5 دلار بود و در پایان به 85 دلار رسید و کسی که گوگل را به 17برابر قیمت اولیه خرید فکر امروز را می‌کرد که خیلی از رقبا را کنار گذاشت و یکه تاز شد. حالا ببینید در ایران به جای آینده نگری درباره یک صنعت، چه اتفاقی رخ می‌دهد؛ به‌طور مثال وقتی سهام بیمه دانا را عرضه کردیم خودمان روی قیمت 40 تا 500تومان به ازای هر سهم فکر می‌کردیم و شب در جلسه‌ای که با وزیر اقتصاد و مسئولان سازمان بورس داشتیم، گفتیم اگر خوب هم بفروشیم 700تومان قیمت آخر هر سهم خواهد بود اما به‌دلیل مسئله‌ای درباره مالکیت بیمه دانا بر زمین‌های انتهای بزرگراه صدر و بابایی مطرح بود، برخی به طمع این زمین‌ها آمدند و قیمت‌ها را بالا بردند و قیمت پایه هر سهم بیمه دانا بالای2هزار و600تومان فروش رفت. ما به‌عنوان سازمان خصوصی‌سازی دنبال گرانفروشی نبودیم اما در رقابت بر سر ارزش دارایی‌های شرکت این اتفاقات هم رخ داد و بیمه دانا را با مشکل مواجه کرد. حالا اگر در یک فرایند طبیعی قیمت سهام دوبرابر می‌شد می‌آمدند یقه سازمان خصوصی‌سازی را می‌گرفتند که چرا ارز‌ان‌فروشی کرده و بیت‌المال را حراج کرده‌اید؟ به همین دلیل معتقدم بخش خصوصی هنوز تفکر بازارآزاد و تفکر بازار سرمایه و بورس و ریسک در بازار را ندارد. حتی به فعالان بخش خصوصی می‌گفتم که مقام معظم رهبری فضا را برای شما باز کردند و حتی بارها به دولتمردان و قانونگذاران فرمودند که راه را برای بخش خصوصی باز کنید. حالا سؤال من این است که کدام عزم و حمایت سیاسی بالاتر از عزم و حمایت رهبری است ؟ بیایید از این فرصت استفاده کنید. اگر دنبال گوشت لخم نیستید، چرا جلو نمی‌آیید تا حق خودتان را بگیرید و منتظر« بفرمایید» نباید باشید.
- آیا هیچ محدودیت و معذوریت سیاسی در واگذاری‌ها نبود که مانع از حضور بخش خصوصی شود؟
این‌طور هم نبوده که این مسائل وجود نداشته باشد، به هر حال پشت پرده خصوصی‌سازی به خاطر مصالح عمومی و شرایط خاص محذوریت‌هایی در واگذاری‌ها وجود داشت که اگر کتاب خاطراتم را می‌نوشتم 5جلد کتاب‌خواندنی می‌شد و اشتباه کردم ننوشتم؛ حتی خودم هم خیلی بد و بیراه می‌شنیدم و همین روزنامه شما هم شب و روز از ما انتقاد می‌کرد تا آنجا که پیش خودم گفتم بگذار انتقاد کنند، زمانی که خسته شوند، ول می‌کنند، چرا که ما محذوریت‌هایی داشتیم که نمی‌توانستیم خیلی خوب اطلاع‌رسانی کنیم. حتی به خاطر پاره‌ای مصالح، برخی از تصمیماتی که گرفته می‌شد را به پای سازمان خصوصی‌سازی می‌گذاشتند.
- یعنی سازمان خصوصی‌سازی نقشی در تصمیم‌گیری‌ها برای واگذاری سهام نداشته است؟
اتفاقا سازمان خصوصی‌سازی تنها نهاد قانونی کشور است که خودش هیچ‌گونه تصمیم‌گیری نمی‌کند و هرگونه تصمیمی برای واگذاری و فروش سهام باید در هیأت واگذاری به تصویب برسد تا آنجا که نام شرکت‌های قابل واگذاری را هیأت ذی‌ربط تعیین و تصویب می‌کرد و پس از تعیین قیمت کارشناسی، قیمت تعیین شده باید به تأیید هیأت واگذاری برسد و حتی روش فروش هم دست ما نبود و شرایط فروش را هیأت یادشده تعیین می‌کند و...؛ حتی اجازه تصمیم‌گیری درباره سهام یک ریالی را هم نداشتیم، در حالی که در کشور آلمان برای خصوصی‌سازی، اختیار تام به مسئولان خصوصی‌سازی دادند و پس از کشته شدن رئیس سازمان مربوطه، جانشین او با مصونیت کامل، مادام العمر مسئولیت فروش سهام دولتی را عهده‌دار شد و او که یک زن بود به‌عنوان تنها مردم خصوصی‌سازی آلمان معروف شد؛ اما در ایران اینگونه نیست. ما آمدیم زمان ریاست آقای شیبانی بر بانک مرکزی، در نهاد ریاست‌جمهوری قرار گذاشتیم تا بانک مرکزی مبلغ 3 هزارمیلیارد تومان تسهیلات در نظر بگیرد تا به کسانی که می‌آیند و سهام شرکت‌ها را می‌خرند، وام بدهد، چرا که در بسیاری از کشورها بانک‌ها به‌خصوصی‌سازی کمک کردند. با اینکه این مصوبه در حضور رئیس‌جمهور تصویب شد اما در زمان آقای شیبانی این تسهیلات را پرداخت نکردند. در دوران آقای مظاهری هم این مسئله محقق نشد و آقای بهمنی هم این تسهیلات را ندادند تا آنجا که مجبور شدیم آیین‌نامه خصوصی‌سازی را اصلاح کنیم تا سهام دولت را به‌صورت اقساط بفروشیم و به این ترتیب مهلت اقساط از 5سال به 8 سال افزایش پیدا کرد و نرخ سود پرداخت اقساطی از 12درصد به 6درصد کاهش یافت. ما مجبور شدیم، چرا که سیستم بانکی از خصوصی‌سازی حمایت نمی‌کرد.
- رفتار شبه‌دولتی‌ها در رقابت برای مالکیت سهام دولتی در مواردی براساس قاعده هزینه - فایده اقتصادی نبوده است اما این سؤال مطرح است که در هیأت واگذاری هم به‌گونه‌ای شرایط واگذاری سهام دولتی تعیین می‌شد که عملا بخش خصوصی در تنگنا قرار می‌گرفت و این رویکرد در واگذاری‌ها خواسته و یا ناخواسته ریشه درون دولتی داشت که از حضور بخش خصوصی نگران بود تا آنجا که به حضور نهادهای عمومی وابسته به نهادهای نظامی هم اجازه حضور در عرصه اقتصادی داده شد؟ چرا که شما تأکید دارید حتی سیاست‌گذاران پولی هم به‌طور جدی از خصوصی‌سازی حمایت نکردند.
اگر بخواهیم فرایند خصوصی‌سازی را آسیب‌شناسی کنید با چند مسئله یا آسیب مواجه می‌شوید؛ یکی اینکه انتقال مدیریت و مالکیت با هم صورت نمی‌گرفت و این انتقاد همواره به ما وارد بود که سهام شرکتی فروخته شده اما مدیریت آن منتقل نشده و در دست دولت باقی مانده است که نمونه آشکار آن به نحوه واگذاری سهام عدالت برمی‌گردد. من هنوز هم از سهام عدالت دفاع می‌کنم اما این انتقاد را وارد می‌دانم که انتقال مدیریت صورت نگرفته است تا آنجا که دولت مصوبه‌ای را تصویب کرد تا مدیریت سهام عدالت در دست وزارتخانه‌ها باشد، در حالی که من اعتقاد داشتم مدیریت تابعی از مالکیت است و وقتی مالکیت سهامی منتقل شده مدیریت آن هم باید واگذار شود. اینکه نمی‌شود به کسی بگوییم شما مالک شرکتی هستید اما نمی‌توانید مدیریت آن را تعیین کنید؛ اینجا دیگر مالکیت مفهومی پیدا نمی‌کند. جالب اینجاست که مجلس این مصوبه دولت را لغو کرده است اما همچنان این مصوبه ملاک عمل دولت است. دومین مسئله به نحوه آزادسازی فعالیت‌های اقتصادی برمی‌گردد که طبق سیاست‌هایی که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند و همچنین قانون اجرای سیاست‌های اصل44، به ازای مبالغی که قسط سهام پرداخت می‌شد، باید این سهام آزاد شود. درباره سهام عدالت طبق مجوز قانونی بالغ بر 7هزار میلیارد تومان سهام که به‌صورت 50 درصد تخفیف به دو دهک پایین درآمدی می‌شود، از زمان تصویب قانون باید آزاد شود و تا زمانی که مسئولیت داشتیم حدود 600میلیارد هم از محل سود سهام، اقساط مربوط به سهام‌عدالت را به خزانه واریز کردیم که ما به ازای آن باید سهام آزاد شود که هیچ اقدامی برای آزادسازی اینگونه سهام‌ها صورت نگرفته است.
مشکل و آسیب سوم خصوصی‌سازی که محدود به سهام عدالت نمی‌شود و شامل همه خصوصی‌سازی‌‌ها می‌شود، نگرشی است که درباره بخش خصوصی و تعاونی در کشور وجود دارد به‌گونه‌ای که هیچ تعریف و مرزبندی مشخصی وجود ندارد. حتی شما می‌بینید که اتاق بازرگانی خود را نماینده بخش خصوصی می‌داند و خانه صنعت و مجامع صنفی هم اعتقاد دارند خودشان نماینده بخش خصوصی هستند. حتی انتقادی که درباره نهادهای نظامی مطرح می‌کنید از حیث قانون صندوق‌های وابسته به نهادهای نظامی منعی برای خرید سهام دولتی ندارند و ما اینگونه نهادها نظیر بنیاد تعاون ناجا یا سپاه را مثل تعاونی مسکن و مصرف فلان وزارتخانه می‌بینیم. سؤال من این است که چطور تعاونی فولاد، مس و ایران خودرو می‌تواند سهام بخرد اما تعاونی ناجا و سپاه نباید از این حق قانونی‌‌اش استفاده کند؟ مشکل اساسی اینجاست که مرزبندی مشخص و تعریف شفافی وجود ندارد و ماجرای خصوصی‌سازی مثل قسم حضرت عباس بود و دم خروس. از یک طرف نهادهای عمومی خصوصی تلقی می‌شوند و مشمول تعریف شرکت دولتی نمی‌شوند چرا که نامی از آنها در بودجه دولتی دیده نمی‌شود و مشمول مقررات قانون محاسبات عمومی نمی‌شوند اما از سوی دیگر مردم می‌پرسند ما قبول داریم اینها هم خصوصی هستند پس چرا مدیریت آنها در دست دولت باقی مانده است و مدیران آن را وزرا انتخاب و منصوب می‌کنند ؟ چرا مدیرعامل صندوق بازنشستگی نفت را وزیر نفت، مدیرعامل صندوق بازنشستگی فولاد را وزیر صنایع و... انتصاب می‌کند. آیا این مسئله مصداق قسم حضرت عباس و دم خروس نیست؟ ما هم نمی‌توانستیم این ابهام‌ها را توجیه کنیم و می‌ماندیم چه پاسخی باید داد؟ به همین خاطر می‌گفتیم تو را به خدا بیایید ساختار صندوق‌ها و اساسنامه آنها را اصلاح کنید.
ادامه گفت و گو را در شماره آینده بخوانید.