این اظهارنظر، کنجاوی ام را دو چندان کرد تا حتماً سری به آن کارگاه بزنم. با شناختی که از این دو موسیقیدان و موسیقی شناس داشتم، دو روز به جلسه شان رفتم و از نزدیک هنرنمایی خیره کننده «گزل مؤمن اوا» دو تارنواز ازبکی را شاهد بودم. متن زیر حاصل گفت وگوی کوتاهی است که پیرامون ویژگی های موسیقی ازبکستان و تاجیکستان با پروفسور ژان دورینگ و دکتر ساسان فاطمی صورت گرفته است. هر دو طرف گفت وگو، در سال های گذشته، موسیقی مناطق یاد شده را پژوهش کرده‌اند.
*آقای دورینگ! شما هم با موسیقی کلاسیک ایرانی و هم با موسیقی شش مقام ماوراءالنهر آشنایید. آیا در این دو موسیقی نقطه مشترکی می بینید؟
- خیلی کم. به جز سنت موسیقی بخارا که شباهت زیادی به موسیقی ایرانی دارد و احتمالاً به واسطه مهاجران ایرانی پا گرفته است.
* شما در دو سال اخیر همواره سعی در معرفی موسیقی شش مقام تاجیکستان و ازبکستان داشتید و بدین منظور نشستهایی را برگزار کردید. چه ویژگی جالب توجهی در این موسیقی یافتید که علاقه دارید آن را به ایرانی ها انتقال دهید؟
- حس ریتیمک در موسیقی شش مقام نسبت به موسیقی کلاسیک ایرانی قوی تر است. در ایران قدیم ریتم هایی از دو ضرب تا شصت و چهار ضرب به کار می رفتند ولی از زمان صفویه به بعد، این تنوع، ریتمی از بین رفته است، ولی در مناطقی که زیر نفوذ فرهنگی ایران بودند و الان بخشی از ایران نیستند، این ریتم های متنوع هنوز وجود دارند.
افرادی مثل صفی الدین ارموی و عبدالقادر مراغه ای شاگردانی داشته اند. به خصوص مراغی که یکی از شاگردانش به سمرقند، شاگرد شاگردش به مصر و همین طور نوه اش به استانبول رفته اند. شاید بتوان گفت این سنت پیچیده ریتمیک بدین طریق از ایران خارج شده است.
* یعنی سنت موسیقی پانصد سال پیش ایران هم اینک در کشورهای همجوار زنده است؟
- نمی خواهم بگویم که ملودی های آنها همان ملودی های ایران قدیم هستند، ولی چیزی که کاملاً آشکار به نظر می رسد، ساختار یکسان موسیقی این کشورها با ساختار موسیقی ایران قدیم است.
یعنی مبانی مشترکی دارند. به طوری که اگر یک موسیقیدان از هرات به استانبول می رفت، به مشکلی برخورد نمی کرد، زیرا همان اصول موسیقی هرات در استانبول هم بوده است. الان یک هراتی را نمی توانید حتی به مشهد بیاورید تا موسیقی آشنایی برایتان اجرا کند، برای آن که تفاوت زیادی بین دو موسیقی وجود دارد. اما اگر یک نفر از کنسرواتوار موسیقی کلاسیک توکیو مدرک بگیرد، خیلی راحت می تواند در آمریکا معلم موسیقی کلاسیک بشود.
* الان شما بر این باورید که موسیقی ماوراءالنهر از تحولات قرن بیستمی در امان مانده است؟
- بله، دست کم از نظر ریتم اینگونه بوده است. البته نمی گویم که در طول زمان هیچ تغییری نکرده است. برای مثال ریتم نه ضربی که در تاشکند و بخارا می نوازند با نوع رایج منطقه خیوه و خوارزم تفاوت دارد منتهی در اساس مشترکند.
* ورود خط نت و کلاً سیستم آموزش موسیقی غربی به ایران و ماوراءالنهر تقریباً همزمان بود. چطور شد که در ایران به تغییرات عمیق منجر شد، ولی در آنجا تغییرات کمتر بود؟
دورینگ: آنجا هم این اتفاق افتاد. الان در ازبکستان موسیقیدان های شصت سال به پایین، همگی نت بلدند و اگر پایه آموزش موسیقی شش مقام در آنها ضعیف باشد، در اجرای ریتم های ادواری با مشکل مواجه می شوند. البته به طور کلی از ریتم های ادواری دور نشده اند و تنها اجراهایشان در مقایسه با افرادی که به صورت حسی و سینه به سینه موسیقی شش مقام را فرا گرفته اند، فاصله محسوسی دارد.
فاطمی: یک نکته دیگر اینکه ازبکها و تاجیکها وقتی با موسیقی اروپایی مواجه شدند، هنوز ریتم های ادواری خود را داشتند و بلد بودند به راحتی اجرا کنند، ولی در ایران غیر از این بود. ما زمانی با موسیقی اروپایی و خط نت آشنا شدیم که ریتم های ادواری کهن را از دست داده بودیم و درواقع دست خالی به استقبال موسیقی کلاسیک اروپایی رفتیم.
* آقای فاطمی! شما در طول این کارگاه آموزشی، توجه زیادی به نحوه تلفیق شعر و موسیقی به سبک ازبکی و تاجیکی داشتید. یعنی برخلاف شعر و موسیقی ایرانی که برای هر هجا، یک نت مصرف می شود، در موسیقی ماوراء النهر گاهی دو هجا به ازای یک نت استفاده می شود. آیا به نظر شما این ویژگی منحصر به فردی است؟
- نه، منحصر به فرد نیست، تمام عرب ها، ترکها، تاجیک ها و دیگران این کار را می کنند. فقط در ایران مرسوم نیست.
* آیا منظور کردن دو هجا برای یک نت خیلی مسئله مهمی است؟
- نه، مسئله مهم این است که در موسیقی های اطراف ما، برش شعر و برش ملودی، دقیقاً بر هم منطبق نیست. برای آنها ملودی اهمیت خیلی زیادی دارد و بنابراین آهنگساز هنگام تلفیق شعر و آهنگ، اهمیت آنچنانی نمی دهد که برش شعر با برش ملودی تطبیق می کند یا نه.
البته این اهمیت ندادن به معنای بی دقتی نیست. بلکه یک نوع زیبایی شناسی است. یعنی در حقیقت این عدم تطابق همیشگی ریتم و ملودی باعث می شود که هم ملودی پویاتر، متحرک تر و زیباتر باشد و هم اینک یک حالت رازگونه ای ایجاد می کند. یعنی وقتی شنونده، ترانه یا موسیقی آوازی را می شنود، واژه های شعر را دنبال می کند چرا که شعر خیلی راحت به او ارائه نمی شود.
شعر را باید از لابه لای ملودی کشف کند و بیرون بکشد. این خودش یک نوع زحمت ذهنی ایجاد می کند و یک لذت زیبایی شناسی دارد.این کاری است که قدمای ما هم می کردند.
البته همیشه نه ولی در خیلی از تصانیف قدیمی نمونه اش را می توانیم پیدا کنیم. در حال حاضر ما چنین عملی را در موسیقی خود نداریم. یعنی شعر خیلی راحت و به صورت لقمه جویده در اختیار مخاطب قرار داده می شود. این نوع موسیقی هیچ لذت شنیداری ندارد. به طور کلی موسیقی اگر دقیقاً بر وزن شعر حرکت کند، چنین حالتی می یابد.
* اینکه خیلی ساده است و به قول شما رازآلود نیست، عیب است؟
- بله، خیلی ساده است. حتی قدیمی های ما هم این نوع موسیقی را دست پایین می دانستند. در رساله های عبدالقادر مراغی چنین تلفیق های شعر و موسیقی را، جزو سبکترین نوع تصانیف ملاحظه می کنیم. شیوه ای که الان به کار می رود مصداق بارز «اخف تصانیف» است که عبدالقادر از آن یاد می کند. شیوه ای که ریتم ملودی را دقیقاً از وزن عروضی شعر می گیرد و ملاحظه می کنیم تمام ترانه های امروزی با همین نگاه تولید می شوند.
* درخصوص موسیقی محلی ایران چطور؟
- در بخش آواز با وزن آزاد چنین چیزی را نداریم ، ولی در ساختار ترانه های امروزی، چه شهری و چه محلی همان ویژگی دم دستی بودن صادق است.
* با توجه به برپایی این کارگاه آموزشی، آیا فکر می کنید جامعه ما کشش اینگونه مباحث را دارد؟
- هر جامعه ای مسلماً به یک زیبایی شناسی خاص عادت می کند. با این وجود من فکر می کنم این جوانان علاقه مند که به دنبال چیزهای جدیدی هستند، ممکن است پس از آشنایی به رمز و راز ریتم های کهن و موجود در موسیقی ماوراءالنهر، در کارهایشان از آنها استفاده کنند. الان کسی نمی تواند زیبایی شناسی آینده را تعیین بکند.
* استنباط شما این است که ریتم های موجود در ازبکستان و تاجیکستان باقیمانده ادوار قدیم است؟
- بله، ما در رسالات قدیم ردپای این ریتم ها را ملاحظه می کنیم و جالب اینکه عثمانی ها که عملاً میراث دار عبدالقادر بودند، این فرهنگ را به خوبی انتقال داده اند و الان در ترکیه امروزی قابل درک است.
نکته جالب اینکه موسیقی فعلی تاجیکستان و ازبکستان، آن فخامت و متانت موسیقی به جای مانده از عثمانی ها را دارد و عجیب آنکه بین این دو ناحیه فاصله زیادی است و کشوری مثل ایران هم درست وسط آنها واقع شده است، درحالی که موسیقی اش شباهتی به آنها ندارد.