گفته شده است که به 6 دهک درآمدی پایین جامعه سهام عدالت داده خواهد شد؛ البته دولت اعلام کرده که سهام اعطایی را از بین سهام کارخانه‌های مختلف انتخاب کرده است و به مشمولان این طرح می‌دهد. افزایش ثروت و ایجاد درآمد دائمی برای خانوارهای نیازمند و بهینه کردن توزیع درآمد در کشور ازجمله اهداف توزیع سهام عدالت است که دولت تعریف کرده است. تاکنون 2بار از زمان شروع توزیع سهام عدالت، سود این سهام پرداخت شده ولی اخباری به گوش می‌رسد که کل سود اعطایی ناشی از فعالیت واحدهای تولیدی نبوده و بخشی از آن از درآمد نفتی و غیره حاصل شده است. بر این مبنا بود که مجلس، طرح تحقیق و تفحص از سهام عدالت را به تصویب رسانده است تا زوایای مبهم مربوط به این طرح را روشن کند. در میزگرد روزنامه همشهری که با حضور دکتر محمد خوش‌چهره (اقتصاددان و نماینده مجلس هفتم) و دکتر حسین راغفر (استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه‌های فقر و رفاه) برگزار شد، چالش‌های مرتبط با این سیاست اقتصادی مورد بحث قرار گرفت و اینکه آیا توزیع سهام عدالت توانسته است به برقراری عدالت و کاهش شکاف طبقاتی در جامعه کمک کند یا نه؟
- با توجه به روندی که سهام عدالت طی کرده است آیا این طرح توانسته عدالت ایجاد کند؟
راغفر: البته از ابتدا همین سؤالات مطرح بود و بحث‌هایی راجع به مالکیت سهام و اینکه سهام چه بنگاه‌هایی را دریافت می‌کنند و نحوه مالکیت و نحوه انتقال اینها چه خواهد شد و آیا امکان انتقال این سهام هست یا نه، مطرح بود. اصلی‌ترین مسئله این است که در مورد مالکیت، موضوع مالکیت باید روشن باشد. این چیزی است که در مورد سهام عدالت روشن نیست و معلوم نیست که مردم مالک چه چیزی هستند؛ این اصلی‌ترین مسئله است و مادامی که به این موضوع پاسخ داده نشود، بقیه مسائل آن معلق است. نکته‌ای که در این رابطه باید مطرح بشود این است که این پرونده همانطور که از همان ابتدا مشخص بود، شکست خورده و به‌نظر من، تمام شده است. اینکه پرونده آن هنوز باز مانده است یا می‌خواهند به 3میلیون نفر دیگر، کاغذی تحت عنوان سهام عدالت بدهند، اساسا معنایی ندارد. این کار فقط سطح توقعات جامعه را افزایش می‌دهد و به همین نسبت هم، شکست این برنامه به گسترده‌شدن و تعمیق بیشتر این شکست می‌انجامد؛ یعنی نارضایتی بیشتری را در جامعه ایجاد می‌کند.تا حالا آن چیزی هم که تحت‌عنوان سود سهام عدالت پرداخت شده است، معلوم نیست که سهام کدام شرکت است. تا جایی که ما اطلاع داشتیم، اینها پرداخت دستوری بوده و نوعا ریشه اینها درآمدهای نفتی بوده است؛ بنابراین هیچ ربطی به فعالیت اقتصادی بنگاه‌ها که قرار بوده است سود سهام عدالت از آنها حاصل بشود، نداشته و با توجه به رکود اقتصادی گسترده‌ای که در جامعه وجود دارد، این پرونده مختومه است.
خوش‌چهره: ابتدا باید بررسی کنیم که اینگونه اقدامات از نظر شواهد تجربی و مطالعات تاریخی یا حتی مبانی نظری و تئوریک، چه جایگاهی در اقتصاد دارد. ما اگر بخواهیم برای این نوع پرداخت‌ها یا واگذاری‌ها شواهد تجربی و تاریخی پیدا کنیم، عموما برمی‌گردد به اینکه در کشورهایی که انقلاب صورت گرفته است و شکاف طبقاتی گسترده‌ای وجود دارد یا اصطلاحا انقلاب پابرهنه‌ها و محرومان صورت گرفته، چنین اتفاقی رخ می‌دهد و سعی می‌کنند شکاف طبقاتی را با اقدامات «مسکن‌وار» کاهش دهند؛ یعنی یک اقدام یا تاکتیک و سیاست کوتاه مدت ایجاد می‌شود تا این شکاف طبقاتی کاهش پیدا کند و بعد که جریانات انقلاب به سمت یک نوع ثبات و شکل‌گیری آرمان‌ها و هدف‌ها پیش رفت، اقدامات مقطعی و کوتاه‌مدت قطع شود. در خوشبینانه‌‌ترین حالت، چنین اقداماتی از نظر تئوریک و شواهد تاریخی و تجربی تحت‌عنوان بازتوزیع ثروت و درآمد به‌عنوان اقدام مقطعی مطرح می‌شود. سهام عدالت هم دربهترین حالت، یک اقدام مسکن‌وار است در این مسیری که با خطا پیش می‌رویم.
- آیا پرداخت سود سهام که تاکنون 2 بار صورت گرفته می‌تواند همان تحقق اهداف افزایش ثروت و ایجاد درآمد دائمی برای اقشار کم درآمد باشد. از سوی دیگر آیا این سودها واقعی است؟
خوش‌چهره: این نوع پرداخت‌ها به‌عنوان تزریق منابع مالی است. اگر در اقتصاد، این پرداخت‌ها به بخش‌های مولد و تولید برخورد کند و نرخ رشد اقتصادی را شتاب بدهد، پمپاژ پول توجیه اقتصادی پیدا می‌کند و اگر تقاضا را بالا ببرد و به افزایش عرضه کالا منجر نشود، به یک سم برای اقتصاد تبدیل می‌شود. عملکرد این پرداخت‌ها نشان داده است که چون به عرضه کل منجر نشده، برعکس آثار تورمی داشته است. آثار تورمی در اقتصاد به مفهوم ضعیف شدن فقرا و افزایش ثروت دائمی اغنیاست. اساسا تورم، مالیاتی است که نظام اقتصادی نابرابر از فقرا می‌گیرد و با افزایش قیمت، آنها را فقیر می‌کند.
راغفر: اصلی‌ترین بحثی که در رابطه با سهام عدالت مطرح شد این بود که قرار بود از سود فعالیت‌های بنگاه‌های اقتصادی تأمین بشود. دولت خودش مدت‌هاست که شروع به واگذاری سهام‌های دولتی کرده است. سؤال اینجاست که کدام یک از این بنگاه‌ها چنین سودی داشته‌اند، در حالی که بسیاری از بنگاه‌های دولتی، بنگاه‌های ورشکسته هستند و نه‌تنها سودی ندارند بلکه بسیاری از آنها زیان هم دارند. با فرض اینکه حتی این بنگاه‌ها صاحب سود باشند، سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا قرار است این بنگاه‌ها، همه سود خود را توزیع کنند یا اینکه فقط بخشی از سود خودشان را بین مردم توزیع کنند؟ به هر حال یک بنگاه باید بخشی از سود خودش را برای حفظ سرپا ماندن خود و برای بازسازی و نوسازی و حتی گسترش خودش، سرمایه‌گذاری مجدد کند، به همین دلیل، چنین بنگاهی حداقل باید 30درصد سود می‌داشت؛ یعنی 30درصد سود فعالیت اقتصادی‌‌اش می‌بود تا این بنگاه می‌توانست مبلغی حدود 10 تا 15درصد آن را برای سهام عدالت تخصیص بدهد. در آن زمان که این موضوع مطرح شد تقریبا هیچ‌یک از بنگاه‌های دولتی، چنین سودی نداشتند، برای همین این طرح از ابتدا هم مشخص بود که قابلیت اجرا ندارد. بر این اساس به‌نظر من، این موضوع منتفی است؛ به‌ویژه با طرح پرداخت‌های نقدی که دولت دارد صورت می‌دهد، تصور نمی‌کنم که خیلی ظرفیت مالی برای دولت وجود داشته باشد. نکته بعدی این است که افزایش تورم در جامعه اتفاق افتاده است. اصلا این مبالغی را که اشاره کردید حتی تورم حاصله و تحمیل‌شده به سبد مصرف خانوارها را نمی‌تواند جبران کند؛ بنابراین باید فکر دیگری در این زمینه کرد.
- تأثیر این سیاست بر دیگر مقوله‌های اقتصادی نظیر اشتغال، تورم و بهره‌وری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
راغفر: ما باید ببینیم این به چه قیمتی تأمین می‌شود. این درآمدها می‌توانست به افزایش اشتغال و افزایش ظرفیت‌های تولیدی در جامعه کمک کند و این خودش می‌توانست سبب شود که طرف عرضه اقتصاد، رشد بیشتری داشته باشد؛ بنابراین، همین اقدام می‌توانست مانع افزایش تورم شود و حداقل بخشی از تورم را خنثی کند. وقتی که این کار انجام نمی‌شود و از طرف دیگر، این پول به‌صورت نقدی به مردم داده می‌شود، نه‌تنها طرف عرضه افزایش پیدا نکرده بلکه تقاضا برای مصرف کالا افزایش پیدا کرده است و باز این خودش موجب شکاف بیشتر بین عرضه و تقاضا خواهد شد و این موجب تورم بیشتر می‌شود.
خوش‌چهره: خروجی بعضی از سیاست‌های ما به گستردگی خط فقر و افزایش بیکاری منجر شده است و اختلالات ناشی از این متغیرهای کلان در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی را شاهد هستیم؛ بنابراین ما قبل از آنکه به اختلالات و ریشه آن توجه کنیم، اگر فقط بخواهیم اقدامات مسکن‌وار انجام دهیم این رویه نمی‌تواند استمرار داشته باشد؛ یعنی حتی رقم 40هزار تومانی سهام عدالت با آثار تورمی، بی‌اثر و خنثی می‌شود و متأسفانه پرداخت‌هایی که اینگونه تحت عنوان سهام عدالت و هدفمندی یارانه‌هاست، حتی به تولید کشاورزی ضربه می‌زند، به‌همین دلیل، اقتصاددانان به هیچ وجه توصیه نمی‌کنند که با پرداخت‌های نقدی به کمک مخصوصا کشاورزان برویم چون به این پرداخت‌های نقدی قناعت می‌کنند و بر سطح تولید و عرضه کل محصولات کشاورزی اثر می‌گذارد. درضمن قطع این پرداخت‌ها باعث می‌شود که اگر دوباره نیروی کار بخواهد به فعالیت قبلی‌اش بپردازد، یک دوره وقفه زمانی برای آمادگی مجدد می‌خواهد تا شرایط را برای کار به‌دست آورد و همه اینها آثار ناگوار اجتماعی و اقتصادی، به‌خصوص روی گروه‌های محروم خواهد داشت.
- دولت بارها اعلام کرده است که سبدی از سهام یک تعداد شرکت با سوددهی بالا را به مشمولان طرح سهام عدالت واگذار کرده است... .
راغفر: برای مثال 5هزار شرکت دولتی داریم و ارزش این سهامی که داده‌اند یک میلیون تومان است، این یک میلیون تومان بین این پنج هزار شرکت توزیع شده و سود داده شده به این صورت جمع شده است. آیا واقعا این‌طوری است؟ کسی در این زمینه توضیح نداده است. مسئله اساسی این است و بعد آیا همه شرکت‌ها همزمان یک میزان سود می‌کنند که قرار است مشمولان سهام عدالت به نسبت سهام خودشان در سود آنها شرکت کنند یا خیر یا اینکه ممکن است این بنگاه‌ها زیان کنند؟ اگر این بنگاه‌ها زیان کنند، ارزش سهام عدالت باید کاهش پیدا کند ولی هیچ‌کدام از این موارد مشخص نیست. همه اینها سؤالاتی اساسی است و هیچ وقت روشن نشده است، به همین دلیل، هنوز این ابهامات وجود دارد.
- در قالب طرح سهام عدالت، به هر نفر از مشمولان این طرح یک میلیون تومان سهام داده‌اند. آقای مهدی عقدایی، معاون رئیس سازمان خصوصی‌سازی، گفته است که «ارزش فعلی سهام عدالت، یک میلیون و 800هزار تومان است». این مقام مسئول اشاره به این موضوع داشته است که ارزش بازاری این سهام 800 هزار تومان بالا رفته است. بر این اساس سوددهی شرکت‌ها می‌تواند تحقق یافته باشد؟
راغفر:شما نمی‌توانید از کسانی که مبلغ و مروج یک تفکر شکست خورده هستند، چیز دیگری غیراز این انتظار داشته باشید. اگر امکان انتقال و معامله این سهام در بورس سهام وجود داشته باشد، آن وقت می‌شود گفت که ارزش این سهام چقدر است. به‌نظر من، در آن صورت، خیلی پایین‌تر از مبلغی است که عرضه خواهد شد؛ یعنی بسیاری از مردم، این سهام را سهام سوخته‌ای دانسته و کاغذ پاره‌ای بیشتر نمی‌دانند. اگر ارزش این سهام بالاتر رفته است اجازه بدهند که این سهام به بورس سهام بیاید و ببینیم مردم چگونه با آن برخورد می‌کنند.
نکته دوم این است که مالکیت این سهام با فوت فرد چه خواهد شد؟ سؤال این است که آیا این مالکیت قابل انتقال است یا اینکه با فوت فرد، این مالکیت برداشته می‌شود؟ هیچ‌کدام از اینها از ابتدا مشخص نشده است و علت آن هم همین ابهامات است. این سؤالات همان موقع مطرح شد ولی هیچ‌کس به این سؤالات پاسخ نداد، علتش هم این بود که فضای سیاسی سنگینی که در آن موقع به‌نفع دولت وجود داشت که تلاش می‌کرد هرگونه اقدامی توسط دولت را توجیه کند.به‌نظر من، سخن از اینکه این سهام عدالت، سرمایه‌گذاری است سخن درستی نیست. همین ابهامات هنوز وجود دارد. اگر دست من کاغذی هست که می‌گوید سهام من این‌قدر است، من باید انتظار داشته باشم که در پایان سال به من بگویند این شرکت‌هایی که من در آنها سهام دارم چقدر سود و چقدر زیان داشته‌اند. بعد هم اگر من خواستم این کاغذ و این سرمایه‌گذاری را به فرد دیگری واگذار کنم، آیا این امکان برای من وجود دارد یا خیر؟
- باید ظرف 10سال ارزش سهام به‌صورت قسطی به دولت پرداخت بشود تا مشمول سهام عدالت، مالک واقعی این سهام شود و بتواند آن را بفروشد.
راغفر: کسی که سهام عدالت دارد باید بداند که این شرکت‌ها و بانک‌هایی که خصوصی شده‌‌اند، چه سهمی از این سهام عدالت در آنها وجود داشته است. همه اینها ابهاماتی جدی است که اصلا مالکیت را زیر سؤال می‌برد. اصلی‌ترین مسئله در مالکیت، موضوع مالکیت است. در مورد سهام عدالت، مالکیت مشخص نیست.
خوش‌چهره: کافی است که این اظهار نظر را با گفته‌های اهل‌فن در حوزه سهام و بورس تطبیق بدهیم. اولا ایرادهایی به بازار سهام و بورس وارد است. قطعا این اظهار نظر، مخالفان جدی دارد. اصطلاحا می‌گویند قیمت واقعی سهام اهمیت دارد. یک موقع است که شرایط تورمی را آنچنان بالا می‌برید و مثلا یک تورم 100درصدی در یک دوره 3ساله یا 4ساله ایجاد می‌کنید و بعد ارزش واقعی یک سهم به خاطر این تورم، کاهش معنی‌داری پیدا می‌کند. این حرف مورد قبول خیلی از کارشناسان نیست.
- آیا شیوه اجرای این سیاست اشتباه بود یا اصلا این سیاست دچار اشکال است و باید راه‌های دیگری برای گسترش عدالت در‌پیش گرفته می‌شد؟
راغفر: در حد نظری این امکان به این معنا وجود دارد که شما ابتدا باید شناسایی کنید که چه کسانی استحقاق دریافت سهام را دارند. شما به کل کارمندان دولت، سهام عدالت می‌دهید، درحالی که معلوم نیست همه کارمندان دولت، استحقاق دریافت آنچه برای کاهش فاصله طبقاتی است را داشته باشند. هدف اصلی این برنامه باید گروه‌های پایین درآمدی می‌بودند؛ بنابراین اگر هم قرار بود چنین یارانه‌ای پرداخت بشود، بایستی به دهک‌های خیلی پایین، یعنی 2دهک پایین جامعه پرداخت می‌شد و آن وقت آن دودهک با شیوه‌هایی شناسایی می‌شدند.
خوش چهره: هیچ تئوری و نظریه‌ای که اینگونه با بازتوزیع ثروت و درآمد، بخواهیم کمک کنیم وجود ندارد مگر در شروع انقلابات به‌خصوص انقلابات سوسیالیستی، چراکه همه تلاش‌های نظام تصمیم‌گیری، در رفع موانع تولید و افزایش تولید ملی است. اگر سهام عدالت به مفهوم بستر‌سازی باشد و سیاست‌هایی که به تحرک تولید منجر شود و در کنار آن مولدان و تولید‌کنندگان را درگیر سهام بخش‌های خود کند، این واجد ارزش است و به آنها انگیزه می‌دهد، اما اینکه ثروت ملی را به این صورت توزیع کنند جای سؤال است. الان به‌صورت محدود در برخی کشورهای آمریکای لاتین و دررأس آنها هوگو چاوز در ونزوئلا که بیشتر روی رأی افراد فقیر متمرکز است و طبقات میانی و ثروتمند را در تقسیم‌بندی نگرش سیاسی خود کنار گذاشته است و تمام تمرکز خود را برای کسب آرا، روی فقرا گذاشته است، چنین پرداخت‌هایی را صورت می‌گیرد. خیلی از اقتصاددانان همان کشور هم نگران استمرار چنین جریانی هستند. ونزوئلا متکی به درآمدهای نفتی است و تا زمانی که افزایش قیمت نفت وجود دارد چنین سیاست‌هایی در آنجا همین دلیل دنبال می‌شود.
- آیا از بُعد نظری و عملی به‌طور مشخص تجربه‌ای در دنیا داریم که با توزیع سهام بتوان یک نوع عدالت و توزیع ثروت و درآمد را برقرار کند؟
راغفر: روش‌های خیلی کارآمدتری به‌عنوان روش‌های جایگزین بوده است. در خود انگلستان در سال1979 شروع شد. در گزارشی که اینها در 10سال اول خصوصی‌سازی در انگلستان مطرح کردند، تعداد افراد بزرگسال صاحب سهام در انگلستان 2برابر شده بود، ضمن اینکه به‌دلیل کنترل تورم در آن جامعه، سود ناشی از کسب درآمدهای سهام، می‌تواند به قدرت خرید مردم کمک کند. اما در جامعه ما با توجه به تورم لجام گسیخته‌ای که وجود دارد، اصلا چنین طرحی قابلیت تداوم و اجرا ندارد. دوم اینکه آخرین موردی که به این شکل انجام شد در روسیه بود که به‌شکل‌گیری اولیگارشی روسیه منجر شد و تمرکز ثروت بسیار زیادی در دست یک گروه از مردم ایجاد کرد. البته در این شکل چون هنوز انتقال این سهام مشخص نیست و ماهیت آن مشخص نشده، طبیعی است که این کار صورت نگرفته است؛ علت آن هم این است که این نطفه در مرحله جنینی مرده بوده است و اصلا قابلیت اجرا ندارد.
- در حوزه عدالت اقتصادی با مفاهیمی از قبیل فقر نسبی و فقر مطلق سر و کار داریم. در فقر مطلق، حداقل معیشت مادی انسان تأمین نمی‌شود و فرد در تأمین تغذیه، بهداشت و مسکن مشکل اساسی دارد. به هرحال وقتی پرداخت‌هایی تحت‌عنوان سود سهام عدالت پرداخت می‌شود، می‌تواند باعث شود که این نوع افراد آسیب بیشتری نبینند.
راغفر: باید بررسی کرد که عوامل به‌وجود آمدن فقر چیست و دوم اینکه گروه‌های فقیر چه کسانی هستند. بعد آیا این پرداخت‌هایی که دارید دقیقا به این گروه‌های فقیر صورت می‌گیرد و آیا نمی‌شد ما گزینه دیگری داشته باشیم که به آسیب کمتر نسبت به گروه‌های فقیر منجر بشود تا این گزینه سهام عدالت؟ بحث بنده این است که فقر عوامل متعددی دارد؛ یکی از این عوامل تورم است؛ تورم به زیان گروه‌های فقیر است چون گروه‌های فقیر، صاحب دارایی‌های ثابت نیستند و در تورم، ارزش دارایی‌های ثابت به نسبت تورم افزایش پیدا می‌کند؛ بنابراین شکاف بین افراد فقیر و افراد ثروتمند با وجود تورم افزایش پیدا می‌کند. از این جهت تورمی که ایجاد می‌شود بیش از آن مبلغی است که به خانوارهای فقیر پرداخت می‌شود. می‌توان با جلوگیری یا در واقع با تغییر استفاده از این منابع، کارهای مفیدتری به نفع فقرا کرد. به‌نظر من، مجلس در این زمینه و موارد دیگر خیلی کوتاهی کرده است. این موضوع یک مسئله اقتصادی است و اصلا سیاسی نیست ولی می‌تواند تبعات سیاسی هم داشته باشد. در مجموع سهام عدالت، تصور نمی‌کنم اگر دولت بعدی سر کار بیاید حاضر بشود تعهداتی را که این دولت بار کرده است و تعهداتی است که امکان تداوم مالی ندارد، تداوم بدهد. به‌نظر من، دولت‌های بعدی این طرح را تعطیل خواهند کرد.
خوش چهره: در حالی که چنین کاری اگر استمرار نداشته باشد و وعده‌هایی که داده شده است مطالباتی را ایجاد کند، نه‌تنها هزینه‌هایی را برای دولت بلکه برای نظام جمهوری اسلامی ایجاد خواهد کرد. بنابراین بحث اصلی این است که شما قبل از اینکه در چنین مسیری داخل بشوید باید جلوی آن اختلالات گرفته شده باشد. الان در قالب هدفمند کردن یارانه‌ها و سهام عدالت، پرداخت‌های نقدی انجام می‌شود ولی رفاه بخش محروم و مستضعف افزایش نیافته و کاهش شکاف طبقاتی تحقق پیدا نکرده است. به اعتقاد من، قبل از این واگذاری‌ها باید رونق در تولید تحقق پیدا می‌کرد و با خصوصی‌سازی واحدهای تولیدی، افزایش تولید اتفاق می‌افتاد درحالی که گزارش‌های نهادهای مسئول این موضوع را نشان نمی‌دهد. این در حالی است که یکی از دغدغه‌های مجلس رونق گرفتن تولید بود ولی نه تنها با این اقدامات به افزایش عرضه و تولید ملی منجر نشده بلکه سطح تقاضا را بالا برده است و وقتی که افزایش سطح تقاضا مبتنی بر عرضه نباشد، تهدید اجتماعی و امنیتی برای کشور به‌وجود می‌آید چون همچنان بیکاری در جای خودش وجود دارد و متراکم می‌شود. شکاف طبقاتی هم کماکان می‌تواند خودش را بروز دهد و امثال آن.به همین دلیل اگر ما جلوی اختلالات را نگیریم، ممکن است سلایق سیاسی دیگر هم از این نوع اقدامات انجام دهند و بخواهند سوار افکار عمومی شوند و کسب آرا کنند.
این اقدامات، هم هزینه‌های اجتماعی و امنیتی برای کشور دارد و هم هزینه‌های اختلال در باورها و ارزش‌های نظام. اساسا در بحث مدیریت استراتژیک، قضاوت و کارآمدی و توانمندی روی این است که بین مجموعه‌ای از اهداف مختلف کدام‌یک را می‌توانند در اولویت قرار بدهندچون همزمان نمی‌شود همه هدف‌ها و امیال را پیش برد بلکه باید تشخیص داد که کدام مهم‌تر است. اقداماتی مثل سهام عدالت به این صورت در راستای عدالت مطرح شد و وقت زیادی از مجلس، کشور و... صرف بحث‌های چالشی شد. اگر ما این ظرفیت‌ها را می‌بردیم در رفع موانع بر سر راه تولید و باعث می‌شدیم واردات کمتری انجام شود نتیجه بهتری می‌گرفتیم؛ چرا که واردات یعنی وابسته کردن بیشتر کشور، وابستگی هم یعنی تهدید استقلال و حاکمیت و اشتغال. شاید در آنجا به این نتیجه می‌رسیدیم که اینها در اولویت نیست.