سال‌هاست موسیقی «پاپ»، موسیقی متن زندگی‌مان شده، بی‌آن‌که بدانیم موسیقی پاپ دقیقاً چیست و چه چیزی نیست. قبل از هر تعریفی، یک تعریف متداول به ذهنمان می‌رسد. در این تعریف موسیقی پاپ را یک نوع موسیقی از آب گذشته میدانیم که سوغات فرنگ است. شاید بخشی از این تعریف درست باشد؛ اما با تعریف بومی و درست‌تری از این موسیقی، به نتیجهی فراتری خواهیم رسید.
از سالهای دور مردم کشورمان به موسیقی‌های مختلفی علاقه‌مند بوده‌اند و در هر دوره اسمی برایشان میگذاشتند و آن‌ها را با آن اسم‌ها به رسمیت میشناختند؛ یک دوره جاز و یک دوره موسیقی گل‌ها. موسیقی محبوب مردم، آینه‌ی تغییرات ارزش‌ها و انعکاسی از شرایط اجتماعی روز جامعه است. اگر مسئولان به‌هوش و به‌گوش باشند، می‌توانند ذائقه‌ی شنیداری مخاطب عام را طوری تغییر دهند و تربیت کنند که غنا و محتوای هنر موسیقی پیشرفت کند، طوری که هم نوازنده و خواننده راضی باشد و هم شنونده.
محمد سریر موسیقیدان و استاد دانشگاه است. او با سال‌ها فعالیت موسیقایی در داخل و خارج از ایران، تسلط کم‌نظیری بر مسائل تطبیقی موسیقی ایران و جهان به دست آورده است. گفت‌وگوی سیدعماد حسینی، مریم اشرفی و امیرهوشنگ للهی با محمد سریر، وجوه مختلف موسیقی را از گذشته، حال و آینده در بر می‌گیرد. محمد سریر، آهنگساز و رئیس هیئت‌مدیره‌ی خانه‌ی موسیقی، سال 1323 در تهران متولد شد.
سریر در دبیرستان، ریاضی خواند و در دانشگاه اقتصاد. کار‌شناسی اقتصادش را از دانشگاه تهران گرفت و کار‌شناسی ارشد علوم سیاسیاش را از دانشکده‌ی علوم سیاسی. بعد هم از دانشگاه اقتصاد وین (اتریش) دکترای اقتصاد گرفت؛ اما با همه‌ی این‌ها به موسیقی هم علاقه‌مند بود و از همان نوجوانی به دنبال یادگیری آن رفت. برای همین سال 1338 در هنرستان عالی موسیقی مشغول به تحصیل شد و سال 1343 درسش را تمام کرد.
پس از آن، سال 1351 در دوره‌ی کار‌شناسی رشته‌ی موسیقی دانشکده‌ی هنرهای زیبای دانشگاه تهران پذیرفته شد و توانست سال 1354 از این دانشکده فارغ‌التحصیل شود.
کار‌شناسی آهنگسازی آکادمی موسیقی و هنرهای زیبای وین را سال 1357 و کار‌شناسی ارشد در همین رشته را از همان آکادمی در سال 1364 گرفت. محمد سریر در سال 1381 دکترای شورای عالی ارزش‌یابی هنرمندان کشور را به دست آورد.
سریر از سال 1344 فعالیتهای هنری‌اش را شروع کرد. در آن زمان آهنگساز و عضو ارکستر بزرگ رادیو بود و پس از آن تا سال 1350 به مربیان هنری وزارت آموزش و پرورش در انستیتوی آن مرکز درس میداد.
در این سال‌ها سمتهای بسیاری را به او سپرده‌اند و هم‌اکنون در دانشگاه صداوسیما و دانشگاه آزاد اسلامی درس می‌دهد و رئیس و عضو هیئت‌رئیسه‌ی کانون موسیقیدانان سینمایی ایران و عضو شورای عالی موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد است. اما این مشغله‌ها او را از آهنگسازی غافل نکرده است.
سریر تا به حال ده آلبوم به نام‌های رؤیای رنگین، دلاویز‌ترین، از ما به مهربانی یاد آرید، جاودانه با عشق، رؤیای دیگر، جلوه‌های ماندگار، چراغی در افق و نغمه‌های تنهایی در دو مجموعه منتشر کرده است.
علاوه بر تألیف کتاب‌های پایه از جمله کتاب ساز‌شناسی موسیقی ایران، این آهنگساز بیش از صد ترانه و موسیقی متن فیلم و سریالهای تلویزیونی را تصنیف کرده است. همچنین بعضی از آثار دکتر سریر را مرحوم محمد نوری، خواننده‌ی پیشکسوت موسیقی پاپ ایرانی خوانده است. این کار‌ها از ماندگار‌ترین آثار موسیقی این سال‌ها هستند.
- برای شروع، انواع موسیقی، یعنی موسیقی اصیل، ملی و پاپ را تعریف کنید.
من فکر می‌کنم که برای این‌جور چیز‌ها نمی‌شود تعریف عام کرد؛ اما در زاویه‌ها و جهت‌های مختلف می‌شود تعریف‌هایی شخصی برایشان داشت. موسیقی ملی، مجموعه‌ای از موسیقی‌هایی است که با موسیقی سرزمین ما پیوند دارند. بنابراین انواع موسیقی ردیف دستگاهی و موسیقی فولکلوریک در این تعریف جا میشوند و همین‌طور انواع دیگر موسیقی‌هایی که رنگ و بوی ملی دارند.
طبعاً با این تعریف در دایره‌ی موسیقی ملی، هم موسیقی سنتی جا می‌گیرد و هم آن موسیقی که ما عنوان «پاپ» را به آن می‌دهیم و خودش هم جای بحث زیادی دارد که اصلاً این کلمه را از کجا گرفته‌ایم و تعریف ذهنی ما از پاپ چیست. وقتی کلمه‌ی پاپ را مطرح می‌کنیم در ذهن همه‌ی آدم‌ها، تعریف‌های متفاوتی تداعی می‌شود و عملاً هیچ تعریف مشترکی از پاپ وجود ندارد.
علتش این است که ما در ترجمه‌ی این کلمه هیچ حساسیتی نشان ندادهایم. موسیقی پاپ یا Popular موسیقی محبوبی است؛ در حقیقت به موسیقی محبوب و مردمی، موسیقی پاپیولار گفته می‌شود.
ما اینجا گه‌گاه به موسیقی پاپ، موسیقی نازل هم می‌گوییم؛ اما اگر بخواهیم در عرف موسیقی مغرب‌زمین صحبت کنیم، پاپ همان موسیقی محبوب است. این محبوبیت ممکن است در یک دوره‌ی کوتاه باشد و تاریخ مصرف داشته باشد؛ چند صباحی گیرایی داشته باشد و شنیده شود.
بعد نوع دیگری از موسیقی جایش را بگیرد؛ اما در حوزهی موسیقی ملی ما، موسیقی محبوب موسیقی کلامی است و بیشتر کارهای جدی ما در حوزهی موسیقی محبوب میشوند؛ مثل تصنیف‌هایی که در گذشته میساختند و محبوبیت پیدا می‌کرد و حتی صد سال هم زنده میماند.
پس این‌ها هم چون محبوب‌اند در حوزهی موسیقی پاپ قرار می‌گیرند. حالا با تعریف ذهنی ما باید گفت این‌ها خیلی بد است؟ یا در تعریف موسیقی ملی نیست؟ یا حتی موسیقی نازل ماست؟ نه؛ چنین چیزی نیست. بسیاری از موسیقی‌های غنی و قوی در موسیقی ملی کلامی ما بوده و هست؛ حتی در حوزهی موسیقی «گل‌ها» و غیره.
همه این‌ها در حوزهی موسیقی محبوب ما قرار می‌گیرد. بر اساس عیار کیفیت آن‌ها، تاریخ مصرفشان طی می‌شود. بعضی‌ها ممکن است یک دوره‌ی کوتاه داشته باشند و برخی دیگر نه. بنابر درصد هنر و خلاقیتی که در آن‌ها به کار رفته و پیوندهایی که با ریشه‌های موسیقی ما داشته یا نداشته‌اند تاریخ انقضایشان فرق می‌کند.
- ارزیابی شما از موسیقی امروز جامعه چیست؟
ببینید، موسیقی هم مثل هنرهای دیگر، انعکاسی از شرایط اجتماعی روز است. نباید فراموش کرد که ارزش‌های اجتماعی ما دچار تغییر و تحول می‌شود؛ یا بهتر میشوند، یا بد‌تر؛ البته در همه‌ی کشور‌ها این‌گونه است. من گمان می‌کنم ارزش‌های معنوی در بیشتر کشور‌ها دارد نزول می‌کند و طبعاً در کشور ما هم گرایش‌های مادی خیلی‌خیلی بیشتر شده است.
در حوزهی گرایش‌های مادی طبیعی است که روی خلاقان هنری هم تأثیرگذار باشد؛ آن‌ها هم عضوی از اینجامعه‌اند و طبعاً نگاه آن‌ها هم مادی‌تر می‌شود. کماند کسانی که بتوانند در این موج و جریان مقاومت کنند و معنویت، اندیشه و احساسی را که لازمه‌ی خلق کارهای هنری است حفظ کنند.
بنابراین ما می‌بینیم خلاقیت‌های هنری مدام کمرنگ می‌شود. در این شرایط، خالق یک اثر هنری، به سمت و سوی جریانی می‌رود که جامعه‌ی «به سمت گرایشات مادی حرکت کرده» هدایت‌ش می‌کند؛ یعنی مادیات؛ پس این خلاقیت‌ها هم پاسخ‌گوی آن خواسته‌ها می‌شود. چندان چیز عجیبی نیست که در عموم کشورهای جهان، وجوه مادی در همه‌ی جوانب زندگی آدم‌ها نفوذ می‌کند.
حساسیت‌های جامعه ی ما نسبت به بسیاری از کشور‌ها که ریشه‌ی فرهنگی نداشته‌اند، خیلی بیشتر است؛ حتی با وجود نسل‌های مختلف می‌بینیم عامل حفظ وحدت ملی، حفظ فرهنگ‌هاست.
بنابراین ضربه‌ای که به ما می‌خورد خیلی بیشتر از ضربه‌ای است که مثلاً به کشوری با قدمت امریکا می‌خورد. ما با قدمت فرهنگی‌ای که داریم هم حساستر هستیم، هم باید حساسیت بیشتری نشان دهیم. بعضی وقتها نارضایتیهایی از بعضی از پدیده‌های هنری جامعه‌ی خود ما ابراز می‌شود. اگر بخواهیم این نارضایتیها را با بعضی از نارضایتیهای کشورهای اروپایی مقایسه کنیم، شاید چیزهای خیلی عجیب و حساسیتبرانگیزی نباشند.
آنچه باعث این عکس‌العمل‌ها می‌شود، حساسیت‌های عمومی‌ای است که نسبت به حفظ فرهنگمان داریم. فرهنگی که به عنوان «ایرانی» با آن ریشه‌های فرهنگی وجود دارد. در حقیقت فکر می‌کنیم پرچمی را در دنیا داریم که نمی‌خواهیم زمینش بگذاریم و می‌خواهیم آن را سرفراز نگه داریم.
- ما در ایران برخلاف غرب، موسیقی کلاسیک نداریم؛ ولی چیزهایی داریم به اسم موسیقی دستگاهی، محلی و مقامی. این‌ها، به گفته‌ی شما، با در نظر گرفتن شرایط خاص، قابلیت پاپ و محبوب شدن به صورت عام را دارند. آیا این موسیقی‌ها هم پاپ هستند؟
بیایید باز برگردیم به همان تعریف. شما باز آن تعریف را با تعریف خارج از ایران مقایسه می‌کنید. اصلاً آن تعریف را باید فراموش کنیم. باید بگوییم اینجا، ما یک موسیقی داریم که طیف وسیعی از مردم علاقه‌مند در اغلب زمان‌ها می‌توانند به آن گوش دهند. دست‌مایه‌ی تمام این‌ها یکی از موسیقی‌های محلی یا سنتی و... است.
اگر موسیقی فولکلور است به شکل متفاوت‌تری اجرا می‌شود؛ فقط فرم اجرا عوض می‌شود، دست‌مایه همان است؛ یا در موسیقی سنتی، همین آوازهایی که عموم خوانندگان اجرا می‌کنند از موسیقی ردیف ـ دستگاهی برداشت شده، در حالی که در مغرب‌زمین از ظرفیت‌های فنی موسیقی خودشان بهره می‌گیرند؛ یعنی موتیف‌کاری ندارند؛ چون موتیف‌ها، موتیف‌های کوچکی‌اند و اصلاً به آن صورت ملودیک نیستند.
در حالی که موسیقی ما موسیقی ملودیک است و موسیقی آن‌ها موسیقی موتیفیک. آن‌ها موسیقیشان را بیشتر با فن و دانش موسیقی میسازند و اجرا می‌کنند؛ ولی ما بیشتر با خط ملودی و خلاقیت‌های ملودیک این کار را می‌کنیم، برای همین سراغ دستمایه‌ها و چارچوب‌ها را می‌گیریم و از آن‌ها استفاده می‌کنیم.
در حقیقت در موسیقی ما نغمه حرف اول را می‌زند. ما اصلاً این فرم را نداریم که اول مثلاً با دو سه نت شروع کنیم، بعد جلو‌تر برویم و آن را به آن شکل گسترش دهیم؛ البته در موسیقی ردیفی همین کار را در فرم‌های دیگری انجام می‌دهیم؛ ولی کار ما به آن گسترشی که در موسیقی مغرب‌زمین معنا پیدا کرده و به صورت علمی درآمده و تعریف شده، نیست.
ضمن اینکه موسیقی ما موسیقی مونوفونیک است و در این موسیقی امکانات و دست‌آویزهای ما آن نغمه است و به لایه‌های زیرین دسترسی نداریم تا به کمک آن حرکت کنیم و بتوانیم تنوع ایجاد کنیم. برای همین تفکر ما در حوزهی همان نغمه میماند. بنابراین به نظر من مقایسه نامناسب است؛ چون ما این کلمه‌ی «پاپ» را از بیرون آوردیم، ناخودآگاه همیشه به سمت مقایسه می‌رویم.
- در غرب موسیقیشان را چه‌طور دسته‌بندی می‌کنند؟
در غرب این مسئله کاملاً دسته‌بندی شده؛ موسیقی‌هایی را که از نظر کیفیت علمی پایین‌تر است، در دسته‌ی پاپ دسته‌بندی می‌کنند.
- پس چرا ما چنین کاری نمیکنیم؟
چون موسیقی ما مونوفونیک است، کار علمی روی آن نکرده‌اند. بنابراین ما اینجا از آن نغمه استفاده می‌کنیم. همه‌ی این‌ها در حوزهی علمی می‌تواند قرار بگیرد. شما مرغ سحر را به عنوان نمونه در نظر بگیرید؛ حتی روی ملودی این موسیقی کار علمی نکرده‌اند و البته نیازی هم ندارد؛ چون موسیقی ما در آن فرم معنا پیدا می‌کند.
- پس تعریف پاپ در ایران و غرب با هم متفاوت است.
به نظرم می‌آید که اینجا کمی خلط مبحث می‌شود؛ چون در تعاریف‌مان تعارض می‌بینیم؛ چون می‌خواهیم مدام بین کلمه‌ای که برای تعریف یک بخش از آن‌جا وام گرفته‌ایم و تعریف خودمان مقایسه می‌کنیم. در حالیکه در گذشته‌های دور در ایران پاپ را نوعی از موسیقی جاز میدانستند.
مردم به همه‌ی موسیقی‌هایی که خوانندگان در گذشته می‌خواندند «جاز» می‌گفتند و آن تعریف هم در جامعه جا افتاده بود. حالا همان‌ها را می‌گویند موسیقی پاپ؛ یعنی چون خودمان کلمه‌ای نداریم، کلمه‌ای را از بیرون وام گرفته‌ایم که تعریفش چیز دیگری است و ما داریم به معنا و کاربرد دیگری از آن استفاده می‌کنیم.
اینجا یک ابهامی پیدا می‌شود؛ یعنی ما به اشتباه بعضی آثاری را که خیلی خوب، ارزشمند و ماندگار است در دسته‌ی پاپ قرار می‌دهیم؛ در حالی که باز آثار نازل را هم در همین دسته جا می‌دهیم. بنابراین خیلی بهمان برمی‌خورد که چرا این‌طور است؟ در حالی که باید بگوییم این یک ظرفی است که می‌توانید تویش زهر بریزید یا سرکه‌انگبین. این ظرف در خوبی و بدی نقشی ندارد، محتوایش مهم است.
- پس موسیقی دستگاهی ما سر جایش است؛ تصنیف بتِ چین هیچ‌وقت پاپ نمی‌شود. باید موسیقی پاپ را به دو دسته تقسیم کرد؛ یکی موسیقی پاپی که خاست‌گاه‌ش موسیقی ملی و فولکلور ماست، دومی موسیقی پاپی که نازل است و تاریخ انقضا دارد.
در همین مثال هم اصلاً یک مشکلی وجود دارد، هر موسیقی چه در دستگاه باشد، چه محلی، مقامی یا هر چیز دیگری، ممکن است خوب باشد یا بد یا متوسط. هر موسیقی سمفونیکی چون اسمش سمفونیک است الزاماً خوب نیست؛ هر نوع موسیقی دیگری هم همین‌طور.
این‌ها ظرف است و ظرف خوب که مهم نیست، مهم محتواست. گاهی یک موسیقی از یک ارکستر سمفونیک مجلل می‌شنویم که هیچ خلاقیتی در آن به کار نرفته، تنها تقلید و اجرای دوبارهی یک اثر است؛ اما یک موسیقی روز ـ من موسیقی روز را به جای موسیقی پاپ یا هر نوع دیگری از موسیقی به کار می‌برم ـ از نظر کیفی می‌تواند بسیار عالی، تأثیرگذار و ماندگار باشد. مگر مرا ببوس در زمان خودش موسیقی روز نبود؟ اصلاً مرا ببوس چه نوع اثری است؟ اثری است در حوزهی موسیقی ملی ما با عیار بالا که در زمان خودش طرف‌دار پیدا کرد و هنوز هم شنیده می‌شود و همه از شنیدنش لذت میبرند.
اگر این‌طوری برایش اسم بگذاریم و آن را نبریم در یک دسته‌بندی خاص خیلی بهتر است. اگر میخواستند به‌ش مهر بزنند، مهرِ «به این گوش ندهید» را میزدند، یا برعکس، «این خیلی خوب است» را. این نوع اسم‌گذاری تعریفی از کیفیت کار نیست. ممکن است من همین حالا برای شما یک موسیقی با تکنیک سمفونی بنویسم و قوانین موسیقی غربی را تمام و کمال رعایت کنم و بگویم چون این یک سمفونی است، پس قرار است حتماً چیز خوبی باشد.
قواعد و تکنیک‌ها به عنوان ابزار کار همیشه وجود دارند؛ اما آنچه در حوزهی هنر به اثر معنا می‌دهد، خلاقیت و فکری است که پشت اثر خوابیده است. یک نقاش هنرمند رنگ‌شناسی را خوب می‌داند، کنتراست را رعایت می‌کند و با تکنیک هم آشناست؛ اما دانستن این‌ها اگر با خلاقیت همراه نباشد، منجر به خلق یک تابلوی نقاشی ماندگار نمی‌شود.
- خیلی‌ها این خلاقیت را در موسیقی ارکستر گل‌ها دیده‌اند و معتقدند موسیقی این ارکستر، پاپ خیلی خوبی از کار درآمده است.
بله. موسیقی گل‌ها در حقیقت موسیقی محبوبی است که توانسته با عیار بالا و پیوندش با ریشه‌های موسیقی ملی ماندگار شود. این موسیقی، موسیقی زمان خودش است. محبوبیت داشته و هنوز هم دارد. نمی‌شود این موسیقی را در موسیقی ردیف دستگاهی تعریف کرد. از موسیقی ردیف دستگاهی هم استفاده کرده ولی باز این همه‌ی تعریف موسیقی گل‌ها نیست.
ما اول باید تعریف موسیقی خودمان را بدانیم و داخل تعاریف خودمان بتوانیم دسته‌بندی داشته باشیم. نمی‌خواهیم موسیقی خودمان را با موسیقی غربی مقایسه کنیم و بعد بگوییم موسیقی جدیمان کدام است، پاپ و سنتیمان کدام.
وقتی می‌گوییم موسیقی ما مونوفونیک است، ناخودآگاه با این تعریف آن را از بسیاری از موسیقی‌های دنیا جدا می‌کنیم. حالا باید بیاییم ببینیم عیارهای این موسیقی کجاست؟ این موسیقی برای خودش نقطه‌های پست و بلندی دارد، ببینیم این پستی و بلندی‌ها کجاست؟ آیا ارتفاعش در بداهه است؟ در نوآوری است؟ در ریشه‌هاست؟ یا در پیوند با قدمت موسیقی است؟ در کدام این‌ها بیشتر است؟ آیا این عیار در غنای ملودی‌هاست؟ بیاییم بررسی کنیم این ملودی‌ها چه‌قدر سابقه دارد؟ سن و سابقه‌ی ملودی خیلی معنا دارد؛ نشان‌دهنده‌ی یک زندگی یا یک نسل است و ما را به دوره‌های گذشته پیوند می‌دهد و حلقه‌ی هویتمان را کامل می‌کند.
من فکر می‌کنم ما دنبال چیزی میگردیم که تعاریفش را خودمان درست نمی‌دانیم و مدام می‌خواهیم خودمان را با تعاریفی که از موسیقی در غرب هست تطبیق دهیم و در عمل به ابهام می‌خوریم. هیچ‌وقت نمی‌توانیم این خطوط را درست بکشیم و همیشه امکان دارد جابه‌جا شوند. پس خطوط مشخصی وجود ندارد.
- صداوسیما چه؟ سیاستهایش نتوانسته این خطوط را مشخص کند؟ ارزیابی شما از سیاستهای این سازمان چیست؟
به هر حال هر سازمان، نهاد و حکومتی برای خودش یک معیارهایی دارد. در تعریف این معیار‌ها که کدام‌هایش چه‌قدر درست است و چه‌قدر غلط، تحلیل‌گران و کسانی که در حوزه‌های مربوطه فعال هستند، ممکن است بتوانند نقد کنند؛ ولی باید توجه داشته باشیم در یک نهاد، یک نوع مسئولیت‌ها و خطوطی تعریف شده که به نظر من به خیلی‌هایش می‌توان نقد وارد کرد.
بسیاری از آن‌ها ممکن است بتوانند تغییر کنند و بهتر شوند. کسانی که مسئولیت به عهده می‌گیرند، در همه‌جای دنیا سعی می‌کنند تعریف‌های مدیریتی خودشان را به کار گیرند. در حقیقت همین موضوع باعث می‌شود بتوانند مدیریت خودشان را پیش ببرند. به طور قطع و یقین در حوزهی موسیقی و به طور کلی در حوزهی هنر، ما در این سه دهه‌ی اخیر مشکلات زیادی داشتیم.
یکی از این مشکلات این بود که کسانی در این زمینه مسئولیت‌هایی به عهده گرفته‌اند که حتی اگر با مقوله‌ی هنر بیگانه نبودند، خیلی هم مطلع و آگاه نبوده‌اند. طبیعی است اگر با حسن نیت هم عمل می‌کردند، چون نسبت به بخش‌هایی ناآگاه بودند، نمی‌توانستند آن‌گونه که باید مدیریتشان را پیش ببرند. این اتفاق در موسیقی هم افتاده که وجوه مثبت و منفی هم دارد.
در یک سو بسیاری از مسئولانی که در این حوزه‌ها بوده یا کسانی که آن‌ها را به این سمت‌ها منصوب کرده‌اند ـ با یک نگاه مثبت‌تر ـ می‌گفتند فرد بهتری را در این زمینه نداریم که با اطلاع از این موضوع، توانایی مدیریت هم داشته باشد. اصل وفاداری که بر سیستم مدیریتی حکومت می‌کند، حکم می‌کرد افرادی انتخاب شوند که به مدیر بالا‌تر وفادارترند. بنابراین اگر متخصص‌تر هم بودند، تردید در وفاداریشان باعث می‌شد نتوانند خدمات ارائه دهند.
بنابراین، این تفکرات هنوز هم وجود دارد. این را که الآن کدامیک درست‌تر می‌گویند، به نظرم نمی‌شود قضاوت کرد. باید تلفیق و ترکیبی از این‌ها را پیدا کرد که هر دو طرف را راضی نگه دارد.
تلاش‌های بسیاری از طرف مسئول مربوطه می‌شود، ولی چون آگاهی‌های زیادی در آن حوزه ندارد، قطعاً به بیراهه‌هایی هم می‌رود. به هر حال توقعات بسیاری از آن حوزه هست و با توجه به خط قرمزهای زیادی که برای طرف مسئول تعیین شده، انجامش امکان‌پذیر نیست. ما داریم از این کانال حرکت می‌کنیم و از همین راه می‌رویم. طبیعی است که هر دو طرف به نوعی ناراضی‌اند.
مسئول ناراضی است، چون فکر می‌کند بهتر از این می‌تواند مدیریت کند؛ اما با وجود خطوط قرمز نمی‌شود و طرف مقابل مشکلات و محدودیت‌های مدیریتی را نمی‌فهمد. طرف مقابل هم می‌گوید اگر شمای مدیر نمی‌توانید، خُب جایتان را بدهید به کسی که از شما مطلع‌تر باشد، شاید با اطلاعات مضاعف او محدودیت‌ها کمتر شود. این جریان کماکان به شکلی ادامه دارد و هنوز هم این خطوط و تعاریف و پرده‌هایی که کنار انواعی از موسیقی کشیده شده و معلوم نیست چه‌قدر می‌تواند بالا‌تر برود یا پایین‌تر بیاید، حضور دارد.
مشکل این است که خلاقان حوزهی موسیقی هم در این سرگردانی گرفتارند. برای اینکه شاید یک نوع خودسانسوری و یک نوع حبس خلاقیت‌ها در کارشان وجود دارد. به ویژه در موسیقی کلامی که بیشتر در حوزهی موسیقی تظاهر کرده، چون پیام مستقیم‌تری را به واسطه‌ی موسیقی منتقل می‌کند، این قضیه بیشتر نمایش داده می‌شود؛ البته به نظر می‌آید الآن سیری طی شده، کم‌کم آزمون‌هایی به عمل آمده است.
در یکی دو دهه‌ی گذشته احساس می‌کردند شاید بعضی از انواع موسیقی بدون کلام حرمت‌هایی داشته باشد؛ اما دیدند مشکلی ندارد. تقریباً نود و پنج درصد از انواع موسیقی بدون کلام دارد به طور رایج در رسانه استفاده می‌شود؛ منتها چون موسیقی اصلی ما که در رسانه و بیرون باید استفاده شود و مورد توجه مردم است، موسیقی کلامی است، مشکلات و نگاه‌ها از حوزه‌ای شروع می‌شود که روی موسیقی کلام می‌آید.
کلام پیام مستقیم دارد و طبیعی است که موسیقی شنیداری در جامعه‌ی ما بیشتر موسیقی کلامی است. اینکه کدام بخش از پیام کلام است که حساسیت ایجاد می‌کند، خودش وجه مورد بحث مفصلی است که شعرا و ترانه‌سرا‌ها باید درباره‌اش صحبت کنند.
به نظرم می‌آید در تماس‌هایی که گه‌گاه با دوستان و همکاران شاعر و ترانه‌سرا دارم، آن‌ها هم در این وادی سرگردان‌اند. با اینکه یک نوع تعاریف مثل عشق مجازی و عشقی که برای شخص خاصی نباشد ارائه شده، هنوز تردید و ایهام وجود دارد؛ ضمن اینکه طرف و مخاطب عشق حتماً و الزاماً نباید مجازی باشد! می‌تواند حقیقی باشد؛ انسان می‌تواند عاشق انسان دیگر شود و علاقه‌اش را ابراز کند. ولی اگر بگوییم کلاً این مفهوم نباشد، در این شرایط کانال‌های دیگری پیدا و موسیقی غیرمجاز رایج می‌شود.
- به غیر از آسیب‌هایی که اشاره کردید، دیگر چه آسیب‌هایی در کمین موسیقی است؟
این سؤال را باید با دو دیدگاه متفاوت جواب دهیم. یکی با دیدگاه موسیقیدان و دیگری با دیدگاه کسی که علاقه‌مند و مخاطب موسیقی است. تمام موسیقیدان‌ها بیشتر به قواعد، چارچوب‌ها و حفظ اساس موسیقی حساسیت دارند که با موج موسیقی‌هایی که از غرب می‌آید یا حتی در داخل تولید می‌شود، خراب نشود. موسیقی‌هایی که شاید اگر بگوییم نازل توهین باشد، درصد وجهی هنری و خلاقانه‌اش ضعیف و کمرنگ است.
با همین دستگاه‌های الکترونیکی هر کودکی هم ممکن است بتواند چیزی خلق کند؛ این یک کار هنری نیست، یک فن است. بنابراین در بحث ارزیابی عیار هنر، دانش و خلاقیتی را که خرج اثر شده می‌سنجیم.
در این قضیه موسیقیدان‌ها می‌گویند دارند آسیب می‌بینند. شنوندگان هم یک وجه دیگرند؛ آن‌ها آسیب را یک‌جور دیگر می‌بینند. می‌گویند این موسیقی‌ها دارد به ما آسیب می‌زند؛ ما جور دیگر موسیقی را می‌خواهیم. این موسیقی‌های خیلی جدی و خیلی پیچیده دارد به ما آسیب می‌زند یا اصلاً دوست نداریم گوش دهیم.
آنچه اتفاق نیفتاده یا می‌تواند اتفاق بیفتد، ارتقای فرهنگ موسیقی در جامعه به کمک این نوع کارهاست؛ اما در کشورهای دیگر چنین وظیفه‌ای برای رسانه‌ها قائل نیستند؛ البته در جوامع دیگر به صورت خودکار خود دولت‌ها از موسیقی حفاظت می‌کنند؛ چون موسیقی را مثل هویت ملی خودشان به رسمیت می‌شناسند؛ مثلاً موسیقی کلاسیک بخشی از هویت آنهاست. آن‌ها برنامه‌ها و کنسرت‌هایی می‌گذارند تا موسیقی را از دست ندهند.
مسئولان ما هنوز این تعریف را برای موسیقی ندارند که فکر کنند این هم بخشی از هویت ملی ماست. فکر می‌کنند موسیقی بخش سرگرم‌کننده‌ای برای تفریح مردم است؛ خیلی از بخش‌هایش هم زائد و بی‌خود است؛ ولی ناچاریم ازش استفاده کنیم چون مردم می‌خواهند؛ وگرنه اگر روزی ذائقه‌ی مردم این را طلب نکند، کلاً اگر برداریم و حذفش کنیم بهتر است.
در بیرون از ایران به دلیل تفکری که گفته شد، حتی اگر مردم نخواهند، دولت‌ها از موسیقیشان پشتیبانی می‌کنند؛ چون همان‌طور که گفتم موسیقی جزئی از هویت ملیشان است. در غرب هم موجی که فن، دانش، ذوق و خلاقیت موسیقایی را رقیق‌تر می‌کند و کیفیت آثار را پایین می‌آورد شروع شده و به همین علت است که این نوع موسیقی‌های روز بیشتر رشد کرده. تفکر علمی موسیقی در غرب هم دارد کمرنگ می‌شود.
- آن‌ها برای جلوگیری از کمرنگ شدن این تفکر چه کرده‌اند؟
آن‌ها اعتقاد دارند باید برنامه‌هایی ترتیب داد که نسل جدید پیوندش را با هویت ملی خودش حفظ کند؛ بخش مهم این هویت موسیقی است. ما اینجا چنین برنامه‌ای نداریم؛ ما فکر نمیکنیم موسیقی بخشی از هویت ملی ماست. موسیقی برای تفریح مردم است و می‌توانیم بعضی از انواع بیضررش را پخش کنیم و جلوی بعضی انواع دیگر را بگیریم. بنابراین شکل و نگاه آسیب‌شناسانه در حوزهی مسئولان به باور ما برمی‌گردد؛ باور مسئول نسبت به جایگاه موسیقی در فرهنگ ملی.
اگر ما بتوانیم جایی اینجایگاه را تعریف کنیم، آن‌وقت می‌توانیم به‌ش کمک کنیم و ازش حمایت کنیم؛ ولی اگر اینجایگاه بسیار بسیار نازل تعریف شود و به عنوان یک کار ابزاری، وسیله‌ی تفریح یا تفنن تلقی شود، نمی‌توانیم برایش کاری کنیم؛ می‌گوییم حالا هست دیگر! بعضی‌هایش را اجازه می‌دهیم، بعضی‌هایش را هم نه.
- چه‌طور می‌شود این عیار هنری را حفظ کرد؟ به نظر شما چه‌طور می‌توان هم ارزش‌ها را نگاه داشت و هم مخاطب را جذب کرد؟
این پیشنهاد را به صداوسیما هم دادم، حالا شاید بشود یک روزی این کار را کرد. ببینید، در جامعه جریانی وجود دارد که ممکن است مطلوب نباشد. خود مسئولان هم متوجه شده‌اند بعضی از شاخه‌های هنر که الآن دارد رشد می‌کند، پیوندشان با هویت ملی کم است؛ شاید دلیلش این باشد که آن هنر حرمتی ندارد و فاخر نیست.
اگر مسئولان فرهنگی در این زمینه مسئولیتی برای خودشان قائل شوند، باید از یک جایی شروع به تولید یک نوع دیگر موسیقی کنند. این موسیقی از جهات مختلف موسیقایی کیفیت بالاتری دارد و در عین حال ممکن است در جامعه‌ی ما به عنوان یک موسیقی رسانه‌ای خیلی خیلی طرف‌دار نداشته باشد.
این موسیقی می‌تواند خط دوم موسیقی ایران شود. خط اول همین چیزی است که الآن دارند تولید می‌کنند، و خط دوم، موسیقی جدیدی باشد که علاوه بر آن چیزی که در بازار قابل تهیه است به ذائقه‌ی شنیداری مردم اضافه شود. این کار را در گذشته هم انجام میدادند.
موسیقی گل‌ها «مسیر دوم» موسیقی بود، که کم‌کم مثل یک خون تازه و سالم آمد و تأثیر خودش را گذاشت. آهنگ‌سازان و کسانی که خارج از موسیقی گل‌ها بودند کم‌کم سعی کردند در آثار خلاقه‌شان از این کار خوب تقلید کنند. ما نیاز به یک «مسیر دوم» داریم.
این «مسیر دوم» برمی‌گردد به اعتمادی که مسئولان برای جلب و جذب خلاقان هنری برای خلق چنین اثر هنری‌ای باید ایجاد کنند. این اعتماد با اعتقاد به وجود می‌آید. هیچ‌وقت نمیتوان با وعدههای مادی هنرمندان را به کاری وادار کرد. بنابراین اگر این مسیر ایجاد شود، کم‌کم ذائقه‌ی جامعه به سمت موسیقی بهتر میل خواهد کرد. پس از یک دوره می‌شود گفت که موفقیت‌های زیادی خواهیم داشت.
- به نظر شما آینده‌ی موسیقی ایران با این روند چه‌طور خواهد شد؟
موسیقی در کشور ما و در مردم ما واجد اندیشه‌ورزی به سبکی که موسیقی غرب است، نیست؛ یعنی این‌طور نیست که یک موسیقی مثل سونات را بگذاریم، چهل دقیقه به آن گوش دهیم و انتظار داشته باشیم بعدش در ما تغییر و تحولی شگرف روی دهد.
شاید اگر زمانی یک موسیقی ردیف دستگاهی را گوش می‌دادیم، به علت نوع تمرکزی که در ذهنیات آدم‌های آن روز بود، این اتفاق در افراد خیلی خاص و معدود می‌توانست می‌سر باشد.
حالا شاید خیلی نادر باشد که کسی پیدا شود دستگاهی را بگذارد و تا آخر گوشه‌های مختلف را گوش دهد، ذهنیات و معنویات مختلف خود را پیش چشمش بیاورد و تغییر و تحولی روحی در خودش ایجاد کند؛ چون این انتظار در این حوزه نیست و مدت‌هاست که نبوده، موسیقی‌دان‌های ما در یک بازه‌ی زمانی موسیقی پولیفونیک را شروع کردند تا این نوع تفکر و اندیشه‌ورزی را به جامعه القا کنند و این کار هنوز هم ادامه دارد.
اگر در این حوزه موفقیت‌هایی نداشتیم، افق‌هایی تازه را مطرح کردیم. این افق‌های تازه افق‌های ارزشمندی است و می‌تواند راه‌های تازه‌ای را برای اندیشه‌ورزی در موسیقی بگشاید.
برای آینده شاید یکی از راه‌ها و خطوطی که موسیقی ما بتواند در آن قدم بردارد همین حوزهی موسیقی چندصدایی یا همان پولیفونیک است. یک خطر دیگرش این است که ما از دستمایه‌ها و ریشه‌های موسیقی ملی خودمان که همان دستگاه‌ها و ردیف‌هاست، دور شویم. نسل آینده به طور قطع و یقین دارد از بعضی بخش‌ها فاصله می‌گیرد که این فقط شامل حال و اوضاع ایران نیست؛ در بسیاری از کشورهای غربی هم همین‌گونه است.
من فکر می‌کردم اگر با همین رویه‌ای که داریم پیش برویم، باز تأثیر تحولات اجتماعی روی خلاقه‌های هنری، تعیینکنندهی بخشی از آینده‌ی موسیقی ما خواهد بود. بخش دیگر این آینده در موسیقی پولیفونیک خواهد بود؛ یک نوع موسیقی که می‌تواند یک رنگ‌آمیزی جدید، تفکری نو و راهی تازه باز کند تا آن راه را نسل آینده و جوان‌ها پیش گیرند و دنبال بروند.
همشهری الف