به اذعان کارشناسان، تصویب قوانینی از این دست علاوه بر اینکه به تأمین هدف پیش گفته کمک می‌کند، تأثیر بسزایی هم در شفاف‌سازی اقتصاد کشور دارد. در تقویم رسمی کشور روز شانزدهم تیرماه به‌عنوان روز مالیات نامگذاری شده است. این مناسبت باعث شد تا با دکتر محمدباقر قالیباف شهردار تهران گفت‌وگوی جامعی داشته باشیم. خلاصه این گفت‌وگو در ادامه می‌آید. متن کامل در همشهری آنلاین موجود است.
- در ابتدا خیلی صریح می‌پرسم که جمع بین دو مقوله حمایت از تولید و دریافت مالیات چگونه است؟
اجازه بدهید من خیلی ساده سؤال شما را مورد پرسش قرار بدهم و از شما بپرسم که چرا این دو موضوع را غیرقابل جمع می‌بینید؟
- خب به‌هرحال از زاویه بحث‌های انگیزشی هم که به موضوع نگاه کنیم همیشه یک نوع عنصر عدم‌انگیزش یا حتی بهتر است بگویم ضد‌انگیزش در بحث مالیات وجود دارد و لذا همزمانی این موضوع با مسائلی همچون حمایت از تولید‌کنندگان و تشویق آنها حداقل در ظاهر قدری متناقض به‌نظر می‌رسد. اینطور نیست؟
مطلبی که شما به آن اشاره می‌کنید در واقع بحث انتخاب بین سیاست‌های مالیاتی است که خب یک بحث ثانوی و جزئی است و نه یک موضوع نظام شناسانه درحالی‌که آنچه مدنظر من است موضوع نظام مالیاتی کارآمد و اهمیت و ضرورت وجود آن است. با این مقدمه اتفاقا معتقدم برخلاف تصور شما (که البته تصور رایجی هم هست) وجود یک نظام مالیاتی کارا و توانمند که اقتصاد مبتنی و متکی بر آن باشد، نه فقط مانع ارتقای تولید داخلی نیست بلکه حتی شرط لازم برای آن هم به شمار می‌رود.
- یعنی شما با دیدگاه برخی مکاتب اقتصادی و صاحب‌نظران که کاهش مالیات‌ها را به‌عنوان مشوقی برای افزایش سرمایه‌گذاری و در نتیجه افزایش تولید قلمداد می‌کنند موافق نیستید؟
بحث من اصلا کاهش یا افزایش مالیات نیست. (هرکدام از این گزینه‌ها می‌تواند بسته به موقعیت انتخاب شود.) بلکه تأکیدم بر کارآمدی و اصلا شاید بهتر باشد بگویم وجود یک نظام مالیاتی کاراست. کارا به این معنا که اقتصاد بخش عمومی بتواند از این سیستم تغذیه کند تا کارکرد اصلی‌اش یعنی حمایت از بخش خصوصی را به درستی انجام دهد.
در حقیقت حرف من این است که اگر موضوع حمایت از تولید ملی مطرح است آیا نباید برای این حمایت مکانیسم و سازوکاری درنظر گرفت و آیا عملیاتی‌کردن این حمایت نیاز به منابع مالی ندارد؟ حمایت که قرار نیست فقط در قالب بخشنامه و توصیه و دستورالعمل صورت بگیرد و نهایتا با چند همایش بررسی و جمع‌بندی شود. اگر حقیقتا قرار باشد حمایت عملی از تولید داخلی صورت بگیرد معنی آن این است که حاکمیت (تأکید می‌کنم همه اجزای حاکمیت و نه فقط دولت) باید به‌نحوی برخی خدمات را که بنگاه‌های تولیدی برای کسب توان رقابتی به آن نیازمند هستند به آنها ارائه کند.
- چگونه می‌توان با لحاظ حمایت از تولید، درآمدهای مالیاتی را افزایش داد؟
من معتقدم که درصورت اتصال بین حمایت از تولید و درآمدهای مالیاتی، اتفاقا مردم و بخش خصوصی هم انگیزه بیشتری برای پرداخت مالیات خواهند داشت چون فقط در این صورت است که نتایج و منافع آن را بر سر سفره خود خواهند دید یعنی یک فایده دوسویه دارد. از یک طرف قوه اجرایی ناچار خواهد بود حقیقتا خواست مردم و مطالبات مردم و مصالح و منافع تشخیص داده شده از سوی مردم را ترجیح بدهد بر اقداماتی که به زعم و پندار خودش ممکن است به نفع مردم باشد و از طرف دیگر وقتی نتایج این اقدامات حمایتی آشکار بشود تأثیر مضاعفی بر انگیزه مردم و بخش خصوصی برای پرداخت مالیات و عوارض بر جای خواهد گذاشت.
این صرفا یک بحث نظری نیست چون حداقل ما خودمان این را در این چند ساله در شهرداری تهران تجربه کرده‌ایم. بدون تعارف باید بگویم اگر امروز می‌بینید که ما گزارش‌های مالی و هزینه‌کرد بخش‌های مختلف شهرداری را تا این حد شفاف نه فقط در اختیار رسانه‌ها بلکه حتی در معرض بازدید عموم مردم قرار داده‌ایم یک وجه آن این است که برای تأمین مالی اقدامات حمایتی در مدیریت شهری ناگزیر از این کاریم و اتفاقا در عمل هم نتیجه مثبتی گرفته‌ایم؛ به‌طوری‌که هر چه شفاف‌تر عمل کرده‌ایم و به‌عبارتی پاسخگوتر بوده‌ایم اولا بیشتر موفق به دریافت و تأمین اعتبارات شده‌ایم و ثانیا این شفافیت منجر به چنان همدلی‌ای میان مجموعه شهرداری و مردم شده که خیلی از کاستی‌ها را مردم تنها به‌دلیل درک شرایط و موقعیت شهرداری به راحتی تحمل می‌کنند.
مثلا در برخی موارد مثل ناوگان حمل‌ونقل عمومی تهران حالا چه در بحث اتوبوسرانی و چه در موضوع مترو، با وجود برخی تنگناهایی که در برخی مقاطع کوتاه زمانی برای مردم وجود داشته اما کمترین فشار را به مجموعه شهرداری آورده‌اند. دلیل آن هم این است که کاملا از وضعیت مالی ما و تأمین نشدن بودجه‌های مصوبی که می‌بایست برای این کار در اختیار ما قرار می‌گرفته آگاه بوده‌اند. اتفاقا این شفافیت و به تبع آن همدلی موجب شد که همان اندک کاستی‌ها را هم با یاری مردم و با تدبیر برطرف کنیم.
- حالا فارغ از بحث‌های نظری از نظر شما واقعاً این موضوع امکانپذیر است؟ منظورم امکان چرخاندن کشور بدون نفت است؛ به‌خصوص که این روزها بحث نگران‌کننده تحریم‌ها هم در میان است.
بله، حتما هست و اتفاقا فرصت خوبی هم از این بابت در اختیار ما قرار گرفته است. من اول عرض کنم که به‌هرحال نفت یک ثروت ملی و البته فرانسلی است که بالاخره می‌توان از این امکان با استفاده از یک نگاه و راهبرد بلندمدت بهره لازم را گرفت اما بحث اتکا و وابستگی به آن مسئله‌ای است قابل تأمل که کمتر صاحب‌نظری در نادرستی آن تردید دارد.
در پاسخ به سؤال شما هم باید بگویم مگر همه کشورهایی که مسیر پیشرفت را پیموده‌اند از نفت و گاز برخوردار بوده‌اند؟ مگر مثلا ژاپن یا کشورهای حوزه اسکاندیناوی بر صدور منابع طبیعی تکیه کرده‌اند؟ اصلا مگر در خود کشور ما در طول تاریخ و در دوره‌هایی که عمران و آبادانی در حد نسبتا مطلوبی قرار داشته این کار با درآمدهای نفتی انجام می‌شده است؟ نفت و اقتصاد نفتی پدیده جدیدی است درحالی‌که تدبیر امور و اداره کشور و حمایت از تجار و صنعتگران و تشویق بازرگانان و کشاورزان امری است به قدمت تاریخ. قبلا هم عرض کردم حداقل در تجربه‌ای که در شهرداری تهران داشتیم این نکته بر ما ثابت شد که امکان اداره شهر بدون اتکا به منابع نفتی کاملا وجود دارد.
- من البته قصد داشتم که در سؤالات بعدی در ارتباط با کارکردها و آثار مثبت مالیات در اقتصاد بپرسم که به‌نظرم خودتان تا حدودی به این موارد اشاره فرمودید.
بله کاملا. یعنی هم حمایت از تولید داخلی اگر بخواهد محکم و مستمر باشد باید به جای اتکا بر منابع نامطمئن نفتی بر درآمدهای پایدار مالیاتی تکیه کند و هم اینکه مردم تنها درصورتی انگیزه لازم برای مشارکت و پرداخت مالیات را خواهند داشت که این پرداخت‌ها نهایتا صرف حمایت از تولید و کار ایرانی و سرمایه ایرانی گردد، چون ببینید اتکا بر مالیات یعنی اتکا بر مردم. غره شدن و وابستگی به منابع نفتی به جای اعتماد و اتکا به مردم که مورد تأکید امام راحلمان قرار داشت باعث غفلت از نیروی عظیم مردم می‌شود.
- فکر نمی‌کنید مسئله به این سادگی که شما به تصویر می‌کشید نباشد؛ یعنی واقعاً مردم به‌راحتی مالیات خواهند پرداخت؟
نه، من اصلا اینطور فکر نمی‌کنم. نه‌اینکه اهمیت فرهنگ را نادیده بگیرم اما اصلا نگاه من به مسئله، زیرساخت فرهنگی این موضوع به این شکل که شما طرح می‌کنید نیست. این به‌نظر من حتی توهین به مردم است. نمی‌شود که ما مرتبا مردم را مردمی مترقی و فهیم معرفی کنیم و آنها را با عناوینی چون ملت دارای تاریخ پرشکوه و مردمان صاحب فرهنگ غنی خطاب کنیم و بعد آهسته بگوییم مردم ما فرهنگ مالیاتی ندارند، فرهنگ آپارتمان نشینی ندارند، فرهنگ ترافیک ندارند و خلاصه یک به یک همه ارکان و عناصر و جنبه‌های فرهنگی و حتی تمدنی را از آنان سلب کنیم.
امر خطیری مثل مالیات را که با شئون مختلف زندگی فردی و اجتماعی مردم درهم تنیده است، بدون بررسی ابعاد فرهنگی آن نمی‌توان درست تحلیل کرد و نیز نمی‌توان بدون تدارک راهکارهای فرهنگی یا بهتر است بگویم ریل‌گذاری فرهنگی این نظام را به سمت تعالی و بهبود سوق داد.
اما نقطه افتراق را باید در نوع نگاه من به همین ریل‌گذاری فرهنگی جست‌وجو کرد. یعنی آن عواملی که شما عناصر و بستر فرهنگی لازم برای ستاندن مالیات می‌دانید یا به تعبیر خودتان فرهنگ مالیاتی خطابش می‌کنید، از دیدگاه من نوعی ریل‌گذاری غلط است. بنابراین من هم اگرچه با کار فرهنگی در زمینه‌هایی مانند مالیات و ستاندن مالیات موافقم اما معتقدم این کار فرهنگی یا به‌اصطلاح ریل‌گذاری فرهنگی باید بر بستر شناخت واقعی و صحیح از مردم‌مان صورت بگیرد؛ یعنی ریل‌گذاری بر مبنای شناخت فرهنگ بومی. نکته دیگر که در بحث فرهنگ مالیاتی توضیح آن را لازم می‌دانم این است که در جغرافیای این مردم مسائل معنوی و احساسی و عاطفی نقش پررنگی دارد.
لذا اساسا نادرست می‌دانم که مرتبا فواید مادی و منفعت طلبانه پرداخت مالیات در گوش مردم زمزمه شود. شما این حجم بالای پرداخت صدقات و مصارف امور خیریه و مذهبی و حتی این حضور گسترده در جشن‌های نیکوکاری یا امدادرسانی مردمی به هنگام بروز بلایای طبیعی را چگونه با منافع صرفا اقتصادی توجیه می‌کنید؟ اتفاقا به این لحاظ گزاف نگفته‌ایم اگر بگوییم مردم ما فرهنگشان چند گامی هم جلوتر است. منتها به قول آقایان باید متفاوت نگریست و چشم‌ها را باید شست.
یعنی نظام انگیزشی مردم ما اولا مبتنی بر مسئله اعتماد است و ثانیا تابع جهت‌گیری سیاست‌هاست. واقعا اگر جهت‌گیری‌ها دربردارنده جمیع ابعاد اقتصادی و معنوی و عاطفی مردم باشد و اقدامات عملی هم در این راستاها صورت بگیرد آیا انگیزه‌ها و تمایلات برای پرداخت مالیات که شاید اسم بهتر برای آن کمک‌رسانی به دولت باشد صدچندان نمی‌شود؟ آیا هر فراخوان امام امت برای رفع مشکلات با استقبال پر شور و بی‌دریغ مردم مواجه نمی‌شد؟ آیا محاصره پاوه و اهواز یا شکستن حصر آبادان جز با یک فراخوان ساده امام برطرف شد؟
- در کل یک نظام کارآمد مالیاتی را چگونه نظامی می‌بینید؟
ببینید من فکر می‌کنم وقتی مقام معظم رهبری این دهه را دهه پیشرفت و عدالت نام نهادند در واقع هرگونه حرکت، حتی حرکات رو به جلو را مقید به تحقق عدالت کردند. یعنی صرف اینکه شما آخر کار یا دوره گزارشی بدهید از اینکه مثلا با انجام این پروژه یا آن طرح بزرگ این مقدار رشد اقتصادی در فلان قسمت حاصل شد کافی نیست چون ممکن است نتایج این رشد تنها در اختیار عده محدودی قرار بگیرد و لذا از بدو ایده‌پردازی برای انجام یک طرح می‌بایست به چگونگی توزیع نتایج و محصولات این طرح هم اندیشیده باشید؛
حمایت از تولید داخلی هم یعنی حمایت از همه صاحبان کار و تمام صاحبان سرمایه. یک وجه این موضوع این است که مردم به شرطی پای رشد می‌ایستند که مقید به عدالت و منجر به عدالت بیشتر شود. پیشرفت توأم با عدالت ناچار است متکی بر نظام مردمی و مالیاتی باشد، چون مالیات یعنی پاسخگویی به مردم و پاسخگویی به مردم شرط لازم است برای تحقق عدالت. لذا نظام مالیاتی ما آنگاه کارآمد تلقی می‌شود که مردم، آن را عادلانه بدانند. این امر هم همانگونه که بیان شد محقق نمی‌شود مگر در سایه اولا ایجاد اعتماد در مردم و ثانیا سوق دادن برنامه‌ها در راستای خواست‌های مادی و معنوی مردم.